Re: Votre cabane a-t-elle été frappée par la foudre ?

>
> > Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
> > Seule l'équipotentialité est intéressante.
> > La preuve, les avions ne sont pas réliés à la terre, ils sont
> > régulièrement foudroyés tout en fonctionnant normalement.
>
> L'avion n'est qu'un contre-exemple. Au sol la terre est évidemment utile !
Pas plus que pour l'avion ! sauf pour EDF qui peut mettre un
disjoncteur différentiel pour empêcher les gens de tricher.
Et pour faire fonctionner les vieux télescripteurs.
Sinon expliquez-moi comment vous allez disperser la surcharge d'énergie ?
Comme pour l'avion la décharge va passer de votre installation à la
terre par le chemin qui lui plaira. Votre problème c'est de lui trouver
un passage pour contourner votre installation sensible sans y générer de
surtensions.
Surement pas en faisant éclater toute l'installation électrique et les
> appareils... (et quand je parle surplus d'énergie ce n'est pas une idée en
> l'air ,c'est 100 kV pour un pylone de 30m et quelques milliers
> d'ampères -entre 3 kA et 140 kA durant qlq nsec et ce 3,4 fois espacées de > 50 ms).
Rien à voir avec la terre. Votre installation est protégée par son
équipotentialité et sa capacité à transmettre l'énergie.
Pour le prix, à choisir entre 3000 euros de dégats et 3000 euros de
> protection, la prudence m'oblige, comme de nombreux radioamateurs, à choisir
> la 2e solution qui s'avère efficace. Voir mon site pour détails.
> Grâce à mon (ou leur) terre nous avons ainsi pu protéger notre équipement
> sans le moindre dégat mis à part des traces à peine visible de l'entrée de
> l'éclair dans du tape au sommet et à la base du mât
Votre installation est mal faite, vous avez eu de la chance, c'est tout.
Ou vous ne dites pas tout.
> La seule protection efficace contre la foudre consiste à :
> >...
> > - réaliser un maillage intérieur de toutes les masses métalliques des
> > appareils relié en de nombreux points au maillage extérieur; ne pas
> > hésiter à utiliser les canalisations de chauffage, les fers à bétons ou
> > autres. Plus le maillage est fin, meilleur c'est, plus les masses des
> > appareils sont interconnectés, meilleur c'est;
>
> Par maillage il faut éviter les systèmes de mise à la terre tressées dont
> les espaces ne sont pas conducteurs pour prévenir tout augmentation
> d'impédance. Oubliez donc le maillage.
Non, je parle de la technique du maillage des masses, la seule valable
et reconnue actuellement par tous les spécialistes CEM.
Pas du tressage des connexions.
Rien ne vaut une lanière de cuivre
> d'au moins 40mm de largeur et env.0.5-1mm d'épaisseur. Tous les appareils
> métalliques doivent être reliés à la masse (mais par exemple pas le micro
> évidemment puisqu'il est à la masse via l'émetteur). Mais tout objet
> indépendant, situé à moins de 1-1.5m d'un objet mis à la masse devrait y
> être aussi par sécurité pour éviter tout arc électrique du fait que pendant
> un orage toute l'installation présentera un niveau d'électricité statique
> supérieur à la normale.
Oui, mais les raccordement doivent être maillés et non réalisés en
étoile.
La caractéristique la plus importante pour votre lanière de cuivre c'est
que sa longueur doit être inférieure à 10 fois sa largeur. Donc pas plus
de 40 cm.
Bien que le réseau de cuivre extérieur soit la meilleure solution (avec
> radian et pieux) si vous n'avez la possibilité de construire un système de
> terre extérieur, comme alternative il est effectivement possible de trouver
> des systèmes conducteurs mais pas n'importe quoi !
> Voici par exemple par ordre de préférence et de la meilleure à la moins
> bonne solution:
> - Acier formant la structure des buildings puisqu'ils conduisent directement
> à la terre Ufer sous-terraine
> - les colonnes d'alimentation
> - les tuyauteries métallique d'eau froide
> - le recouvrement métallique des building
> - le système de terre électrique enfoui dans le sol.
Bref, vous faites un maillage !
Autant que possible ne pas utiliser une cuve métallique iu tout autre objet
> métallique placé à l'extérieur comme on le voit parfois.
Non, s'il y a une cuve métallique il faut absolument la relier au réseau
équipotentiel.
> - utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
> > chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
> > adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
> > directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
> > vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
> > fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;
>
> Pour les cables coax et autre il faut impérativement les intercepter sur une
> plaque de cuivre puis direction système de mise à la terre extérieure par
> lanière de cuivre.
Oui pour la plaque de cuivre, non pour votre lanière unique et trop
longue, il faut privilégier le maillage.
Les cables et autres I/O doivent arriver sur cette plaque
> et être protégés en ligne par des protecteurs (genre coax protector, shunt, > etc).
Oui
De plus les chassis de tous les appareils métalliques doivent être reliés
> à cette plaque centrale par le biais d'une lanière de cuivre. Une seconde
> lanière de cuivre établira la liaison avec le réseau de terre extérieur.
Non, réaliser un réseau de masses maillé et surtout pas en étoile.
> - toutes les entrées-sorties de la maison (énergie, téléphone, ...)
> > doivent être équipées de parafoudres (câblés correctement !), et de
> > câbles blindés dont le blindage est raccordé aux masses à chaque
> > extrémité, et à l'entrée de la maison (ne pas oublier les tuyauteries
> > métalliques).
> >
> > -S'il existe un mât d'antenne extérieur, il doit être le plus proche
> > possible de la maison et raccordé en plusieurs points à son circuit
> > maillé de masses. Les câbles doivent passer dans un chemin de câbles
> > métallique avec couvercle relié aux masses à chaque extrémité. >
>
> Le plus loin possible !
> A ne pas confondre avec la distance entre la plaque de terre centrale située
> à l'intérieur de l'habitation ou près de la maison et le système de terre
> extérieur !
Différencier ces deux systèmes de terre est une grosse erreur, il y aura
fatalement de grosses différences en potentiel entre les deux.
D'où l'impératif de mettre l'antenne le plus près possible de
l'installation.
Tous les conducteurs, qlq soit leur taille ou leur forme
> présentent une inductance qui augmente avec la longueur.
C'est bien pour cela qu'il faut utiliser un réseau maillé dont la
principale caractéristique est de présenter l'impédance d'une maille
entre deux points quelconques de ce maillage.
Le lien avec cette plaque de mise à la terre et le système extérieur de
> terre doit être fait au moyen de cables, ou plutôts de lanières de cuivre
> les plus courtes possible et les plus larges possible (4 à 15 cm de
> largeur selon l'installation).
Donc il faut les mailler et les mettre les plus proches possibles.
Pour le reste idéalement le mât doit être situé assez loin, au moins 15m de
> distance.
Grosse erreur.
La loi exige déjà un éloignement de 1.5x sa hauteur de toute habitation.
Même de la vôtre ? Donc on ne peut pas mettre d'antennes sur son toit ?
Par ailleurs dans un rayon de 1.5m de tout objet métallique il peut
> également se produire des arcs.
D'où l'intérêt du maillage équipotentiel.
Si vous disposez de plusieurs structures métalliques à l'extérieur, il faut
> une terre pour chaque système (radian et poteau de cu).
Peu importe ! du moment que ces structures font partie du maillage.
De plus vous bénéficiez de l'inductance du coax en limitant l'énergie de
> décharge remontant vers votre équipement.
Ne comptez pas trop là dessus, la foudre est un générateur de courant.
Donc quelle que soit l'impédance le courant passera avec pour
conséquence une tension plus grande.
Il faut donc lui offrir des passages alternatifs.
Pour les liaisons exposées il faut préférer les triaxs.
Pour le coax d'antenne, vu la DDP entre le haut et le bas du pylone, il faut
> veiller à mettre à la terre le haut et le bas du pylone ainsi que la base du
> feeder si vous utilisez un dipole (un tube à gaz sur chaque brin).
> Cette mise à la terre devrait de préférence utiliser la structure Ufer de la > tour.
Oui
> Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.
> >
> L'essentiel est qu'elles soient interconnectées et qu'il n'y ai aucune DDP.
Oui, d'où le maillage le plus serré possible. Quand c'est fait on
s'apperçoit que la qualité de la prise de terre n'a plus d'importance.
> Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
> > et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
> > sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation. >
> Avez-vous essayé ?
Il y a des milliers d'émetteurs radio (et certainement beaucoup plus)
qui fonctionnent continuellement même sous les orages.
Avec un peu de bons ens personne ne voudrait tenter cette expérience !
Les émission radio et TV ne s'arrêtent jamais quand il y a de l'orage !
Dès l'instant ou l'équipement est mis à la terre correctement, il n'y a
> pas de différence de potentiel autre que le statique et dame Nature aura
> bien du mal à trouver un chemin de moindre résistance dans votre > habitation.
Erreur ! pour une prise de terre de 1 ohm, et un courant de foudre de 30
kA (la moyenne), vous avez une tension de 30 kV !!! et en ne tenant pas
compte de la self inévitable;
Aux bornes de votre "lanière" de 1 mètre de long parcourue par 1kA en
onde 8/20, vous récupérez environ 125 V
Conclusion,
Mettez moins d'argent dans vos "terres" et favorisez le maillage, vous
améliorerez de beaucoup votre protection.

> Thierry
> ON4SKY, LX3SKY
>
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Philippe RAI
Reply to
Philippe RAI
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"Philippe RAI" a écrit dans le message de news:1g8e5o1.zcxatv35rgraN% snipped-for-privacy@NSfreesurf.fr... .../...
ben non pas dans ce cas de figure amateur alimenté sur reseau public
Re : je n'en vois pas l'usage dans une station
Re : voir plus loin
Re : ya plus simple sur l'"épaisseur" du mur et la capacité correspondante de la traversée mais c'est plus difficile à cabler
Re : ben non lanière unique et maillage de dispersion en baie si possible en petit tube cuivre soudé "fixe"
une baie au centre d ela pièce et une coulée dans le sol vers les plaques de traversée murale via un caillebotis PVC ou caniveau PVC et par dessus le tapis ...vous oubliez les tensions de pas ( personnel présent ) en minimisant au max la distributio des masses et éléments conducteurs et surtout pas de boucles hors baie !!!!!! ce n'est pas un shelter
Re : ben non atténuation" naturelle" de la composante HF de foudre dans le le PE ( plus de 10 m de 29mm² ca ne sert à rien, pour le brin de l'étoile de pied de mat dirigé vers la maison et suceptible d'induire par influence sur la Ra de la maison )
Re : bla , bla on revient aux règles techniques d'implantation des paratonnerres
Re : :-))))))))))))) devriez réviser la "loi d'ohm" en régime variable et les superposition des régimes en règle générale mais comme la théorie de la foudre appliquée ( n'est qu'aléatoire ) et n'est basée que sur des modèles :-) conseiller des maillages ne peut-etre fait qu'en référence à des modèles référentiels testés et modélisés en labo ou plateforme ( donc les équipements finis ) si vous avez je suis preneur
Re : ben non la foudre n'est pas un courant sinusoidal 50Hz
Re : ben non s'il y a maillage il devrait etre le plus dispersant possible avec le moins de foisonnement possible de matière si vous savez calculer, je suis preneur
Quand c'est fait on
Re : j'en connais un connard de cibiste restau-taxi fixe qui placé près d'une grue de chantier a fait amorcer sur les structures d'un établissement public proche ( destruction par incendie ) aidé en soit par la présence des ER de la gendarmerie et du central téléphonique dans un rayon de 200m sur un plateau rocheux
Re : mais vous ne craignez rien si vous etes dans un pylone avec choc de foudre dessus , si ce n'est une bonne trouille
Re : ddp, tension ,tension transverse ....
Re : ben non moins de maillage et des tranchées de mat soignées avec une protection "traditionnelle "des installations BT de la maison ( source EDF ) et l'alimentation sous tube acier ou cuivre en unipolaire torsadé ( en TN derrière tranfo saturant si vous savez faire ) de votre "schaque"
victor nebraska
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Victor
Je parle du raccordement des masses et des terres, pas du réseau d'énergie.
Non, seule la plaque de métal correctement raccordée au maillage des masses est efficace.
Lanière unique et maillage de dispersion c'est contradictoire !
La plaque de cuivre doit impérativement être connectée en plusieurs points et par des connexions très courtes au réseau de masse, sinon elle est mal placée et ne sert pas à grand chose.
D'ailleurs on peut en mettre plusieurs : une à l'entrée du bâtiment, une à l'entrée de la salle et une à l'entrée de l'armoire s'il y en a une.
Méthode d'il y a 30 ans complètement inefficace contre les surtensions HF.
Justement les tensions de pas sont éliminées par un maillage des masses.
D'où l'intérêt du maillage, je ne comprends pas ce que vous voulez dire, vous dites tout et son contraire.
Vous confondez 50 Hz et foudre, ce n'est pas du tout la même chose.
Pas du tout dans ce cas là, il n'est pas question d'aléatoire, mais de l'application de la loi d'ohm, U = ZI, quand I est imposé c'est U qui s'adapte.
C'est tout simple, vous prenez une résistance R que vous mettez en // avec la même résistance R, vous obtenez R/2. Vous mettez la même chose en série et vous obtenez 2 mailles avec une résistance totale de R.
En augmentant le maillage avec le même raisonnement vous obtenez toujours pratiquement une résistance de R, soit d'une seule maille, d'où l'intérêt du maillage.
Surtout que dans le cas d'un bâtiment ce maillage n'est pas seulement horizontal mais aussi vertical.
Voir plus haut.
Heureusement que non, sinon les avions ne seraient pas protégés, ni les installations construites sur des rochers.
A moins d'émettre avec quelques dizaines de kW, ce qui est interdit, je ne vois pas du tout comment ils pourrait faire amorcer des structures !
Voir plutôt du côté de l'alimentation en énergie de la grue !
Non, je répète, maillage obligatoire si on veut se protéger de la foudre et des perturbations HF. Les protections traditionnelles ne sont valables que pour le 50 Hz.
Si on met les câbles dans des tubes métalliques, c'est encore mieux. Le régime TNS est le meilleur.
Philippe RAI
Reply to
Philippe RAI
"Philippe RAI" a écrit dans le message de news:1g8fiu8.uit8dxkg9y2zN% snipped-for-privacy@NSfreesurf.fr...
correspondante
Re: je parle des capacités de traversées de parois, c'est bien plus important que vos plaques de sol ( voyez votre cours technologie bornes HT des transfos )
Re : l'implantation des équipements en baie est un maillage ( voir norme de construction correspondante ou equipements BT préfabriqués )
Re : ohla!!! ..c'est une cabane ..pas un relais de tele diffusion bétonné avec poste HT autonome :-) Compte tenu de la présence proche du mat le risque de choc direct sur la cabane est quasi nul par contre le contournement aérien par induction non négligeable ...donc si vous "tartinez" avec vos plaques aux abords et dans la cabane vous augmentez la capacité /air *donc le risque disruptif d'une dérivation vers la cabane par induction dans l'air *
==> donc, ***dans le cas de figure du post initial tel que je le perçois * ** il vaut mieux soigner la qualité du capteur ( mat d'antenne ) et de sa fouille + et laisser les installations intérieures du schacke "sur leur fil "pour qu'elles montent simultanément en potentiel sans possibilité de disruptif ou inductions néfastes par des bouclages de masse et d'éléments conducteurs ( sous entendu que les fabricants de matériel de radio ne sont pas des abrutis et que lematériel est de qualité diélectrique correspondant aux normes ) Il n'y a donc que la mise hors de portée par éloignement des équipements par rapport aux stuctures du batiment ( murs et plafond ) qui est efficace Une baie centrale c'est moins pratique que des étagères et paillasse murale mais c'est ce qu'il y a de mieux ( suffit juste de se fabriquer une table circulaire sur roulettes et qui s'ouvre comme un compas autour de la baie ) ( US )...quand celle-ci ( 1/2 baie ) n'est pas directement fixée au plafond dégageant ainsi la table
La légère pressurisation du local par une atmosphère captée en zone neutre ( plateau rocheux avec grottes ) pourrait etre un plus mais je n'ai pas de doc et de certitudes sur le sujet
.../...
plaques de traversée murale via un caillebotis PVC ou caniveau PVC et par dessus le tapis
Re : ben non ya pas pire que le "jeunisme technique " inculqué à une génération mitte randienne et qui considère que tout ce qui est du passé est obsolète donc, méthode toujours en vigueur, simple et *efficace* et qui emmerde bien les "mailleurs systématiques " comme vous car elle supprime "du boulot ".. ya pas que la France :-)
Re : sol isolant tout simplement ( tapis cahoutchouc ) Le traitement de la foudre est un compromis entre plusieurs techniques > .../...
pied de mat dirigé vers la maison et suceptible d'induire par influence sur la Ra de la maison )
Re : on parle du mat !! de la foudre qui tombe sur le mat et de la dispersion atténuée dans cette étoile de pied si vous ne comprenez rien à ce dernier paragraphe c'est que vous n'appréhendez pas du tout le sujet de dispersion des chocs de foudre ( c'est une info basique présente dans plusieurs documents EDF, Nf..etc :-) et que vous devriez aussi retrouver dans une thèse de deux jeunes ingénieurs ~1985 SExxxx qui ont participé à des études de protection contre la foudre des aéroports américains ..et calculé de manière sérieuse " vos" réseaux maillés ( cubiques , tetraedes ..etc ) certainement en rapport avec les maillages normalisés des structures mecanosoudées ..on est très très loin de vos calculs simplistes :-)))))
.../...
Re : pfuuuuuuuuuuuuuuuuuuu............... voir plus bas ou plus haut
Vous avez plusieurs points d'amorce sur un maillage !!!!! :-))))) * il est ***impossible*** de définir les points d'entrée de la foudre * il peut y en avoir 2 comme 10 ==> avec des interactions communes simultanées ou légèrement différées *** ET on n'est pas en régime sinusoidal !!**** En augmentant le maillage avec le même raisonnement vous obtenez
..../... Re : voir plus haut > .../...
Re : une antenne fouet en émission à 15m sur un toit en front d'orage ca doit faire environ l'équivalent ( effet de pointe ) d'un paratonnerre de 90m ..et pas besoin de kw pour amorcer un canal ionisé dans un front d'orage turbulent L'antenne amorce , puis la disruption se fait sur les modèles passifs présents dans l'enveloppe environnementale définie par le modèle géométrique ( grue, batiments ..etc ) >
Re : ben non, c' était la version journalistique de l'affaire alimentée par les politico locaux *car faut bien désigner un responsable ""solvable"" pour l'assurance * vu le montant des dégats inutile de chercher réponse , et je suis très très bien placé pour analyser et critiquer tout le monde sur ce coup là : -)))))
en résumé ...zont préféré suivre les directives d'un "mailleur systématique " comme vous...
Reply to
Victor
Rien à voir avec le sujet.
A conditions que ce soit fait correctement (assez rare), mais on parlait ici d'une lanière unique.
Rien à voir avec un poste HT, ensuite je donne les informations maximales qui permettent de se servir de l'installation même pendant un orage.
Ensuite on y met les moyens qu'on veut en fonction de ce qu'on veut faire et des risques qu'on accepte.
C'est vrai, mais on n'a pas encore parlé du risque par induction.
Non, pas d'augmentation de la capacité puisque tout est au même potentiel.
Le risque est l'induction de courant dans les boucles de masses, ce qui n'a rien à voir avec les capacités.
Il est totalement impossible qu'elles montent en même temps au même potentiel si l'antenne est trop loin de la cabane.
Et les fils qui passent dans les murs ? En plus cet éloignement est beaucoup trop faible pour s'affranchir du champ magnétique.
Il est certain que dans une installation mal faite il est dangereux de se rapprocher des murs, principalement à cause de l'important courant de foudre qui peut s'y déplacer dans un environnement plus défavorable qu'un corps humain ou une installation électrique.
Le risque est donc important que ce courant de foudre passe du mur au corps humain ou à l'installation électrique (sauf si elle est déjà dans le mur).
Mais je parle d'une installation correctement protégée, donc ce cas est exclu.
Aucun intérêt sauf pour la poussière.
Rien à voir avec le jeunisme, c'est une technique adaptée aux HF et au matériel moderne qui n'existaient pas il y a 30 ans.
Quant à supprimer le boulot, figurez-vous qu'il est beaucoup plus difficile et coûteux de régler les problèmes de CEM après l'installation qu'à la conception.
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il va apparaître une importante élévation du potentiel de la terre, quelque soit la valeur de la prise de terre, d'ailleurs toujours mesurée en BF, jamais en HF.
Donc il va forcément y avoir une tension entre des terres et masses différentes, d'où l'intérêt de limiter cette tension par le maillage.
Révisez vos cours sur les générateurs de courant.
Une antenne de 15 m a le même effet qu'un paratonnerre de 15 m, c'est à dire pas grand chose au vu d'un arc de foudre qui fait plusieurs km de long.
Les théories sur l'ionisation développées par les vendeurs de paratonnerres ne tiennent pas la route. D'ailleurs on a droit aux deux explications : l'ionisation attirerait la foudre, ou l'ionisation la repousserait .
Aucun essai n'a jamais pu démontrer quoi que ce soit là dessus.
Et je ne vois pas du tout comment un émetteur de faible puissance pourrait faire amorçer des structures avoisinantes
Ouf, ils vont pouvoir s'en sortir ! mais j'espère que quelqu'un a pensé à vérifier l'alimentation de la grue, défauts à la terre en particulier.
Philippe RAI
Reply to
Philippe RAI
Non, les analyses de risque font partie de toutes les normes de protection contre la foudre, à commencer par la NF C 17 100 que je vous conseille fortement de lire, même si elle est loin d'être parfaite, et même si je ne suis pas du tout un fan des analyses de risque.
Philippe RAI
Reply to
Philippe RAI

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