Bonjour
Je croyais avoir trouvé la solution...et bien non : on peut bien avoir
présence d'un flux homopolaire (voir décomposition de Fortescue pour tout
système triphasé déséquilibré) au primaire d'un transfo triphasé connecté en
Y (étoile sans neutre) : il suffit d'imaginer une connection Yyn avec charge
monophasée : les tensions sont déséquilibrées au primaire avec présence de
tension homopolaire (le point commun de couplage étant à un potentiel
différent du neutre), donc de flux homopolaire. Or la ligne triphasée
primaire étant à 3 fils (connexion Y) on n'a pas de courants
homopolaires...d'où la contradiction avec la loi d'Hopkinson, ou le théorème
d'Ampère, ou tout simplement avec la loi "du bon sens" qui dit que dès que
le circuit magnétique est réluctant on a présence d'un courant pour créer un
flux.
Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo Yyn
sur charge monophasée ?
Merci !
Tatoche a écrit :
Bon le pb change un peu celui d'avant n'avait pas de charge !
Tu y tiens a ton flux homopolaire :-))
si i1 + i2 + i3 = 0 ... excuses moi mais ih =0 !
elle sort d'où cette loi ? Je te renvois à tes cours d'éléctrak , Le
théorème d'Ampère et la conservation du flux conduisent à la loi
d'Hopkinson et analogie avec loi d'Ohm ( A. Fouillé éditions DUNOD ) .
si tu veux je peux t'envoyer le cours .
pourquoi dit tu qu'il y a un flux homopolaire ?
tensions sur les bobines ?
Maintenant sur un Yyn j'ai peut être ma petite idée !
laisse moi le temps de reprendre mes calculs .
Tatoche a écrit :
j'en parlais justement à mes ânes ,
pour qu'il y ait absence de courants homopolaire il faut i1 +i2 +i3 = 0
à tout moment et pas sur 24 heures ( Laetitia dixit ; -)) ) ! , dans un
Yyn avec charge mono i1 y a diff de i1 ou i2 ou de i3 donc courant
homopolaire . ;-)) voir théorème de Fortescue . Le courant homopolaire
n'est pas forcément un courant de neutre ! puisque que c'est une idée
forgée par l'idée de l'Homme ! il existe bcp d'autres décompositions ! (
voir calcul matriciel ) d'un système tri ou n-phasés déséquilibrés en
systèmes monophasés simples . Fortecue en étant l'un d'eux
Fotsecue dit simplement qu'un système déséquilibré se resume en trois
systèmes équilibrés :
ih = 1/3 ( i1 + i2 + i3 ) ( vectoriel bien sûr )
id = 1/3 ' i1 + a i2 + a² i3 )
ii = 1/3 ( a² i1 + a i2 = i3 )
a étant un opérateur de rotation 1 120 ° , comme j est un opérateur de
rotation 1 90° !
si il y a absence de neutre , et que i1 diff de i2 diff de i3 alors il y
a courant homopolaire . ( donc flux homopolaire )
et comment tu le voit ce flux homo ?
"itacurubi" a écrit dans le message de
news:4944202b$0$24537$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
Oui car j'essaye de généraliser
Oui car j'essaye, en réalité, de comprendre l'influence de la structure
magnétique du transformateur triphasé (flux forcés ou flux libres) sur le
déséquilibre (tension ou courant).
Ben, c'est bien ce que je dis, non ? ih = 0 car i1 + i2 + i3 = 0 pour toute
ligne 3 fils.
Ben, tu répètes ce que je dis...théorème d'Ampère : HL= nI, donc Ho = nIo/L
donc Ho*µ*S=nIo*µ*S/L, d'où la loi d'Hopkinson :R*Phi=nIo avec R = 1/µ*L/S.
C'est bien ce que je dis : un flux n'existe que si un courant existe...d'où
la question : est-ce qu'un flux homopolaire (phi1 + phi + phi3 à 1/3 près)
peut exister sur une ligne 3 fils alors qu'un courant homopolaire n'existe
pas sur une ligne 3 fils (i1 + i2 + i3 = 0) ?
Oui : il y a tension homopolaire sur les bobines (déséquilibre des tensions
primaires)...donc flux homopolaire par la loi de Faraday phi_o =
Vo/(n1*w)...sauf si on ne peut pas le dire, càd si la décomposition en
composantes symétriques ne respecte pas la loi de Faraday.
Merci de t'intéresser à mon problème ;-)
Tatoche a écrit :
c'est bien :-) perso j'apprécie car au moins on peut discuter d'autre
choses que les normes !
je dois avoir ça dans mes cartons :-) le flux libre ça me parles , mais
si tu as le temps car faut que je reprenne le cours du temps ! et vider
mes cartons !! ( et oui le CNAM c'est il y a longtemps )
non , tu parles de flux !
avec une charge ? ou sans charge ?
la décomp se fait en flux comme en courants et en tensions , par contre
il faut être extrêmement attentif a savoir de ce que l'on cause !
mélanger flux et courant permet des extravagances !!
;-)) ce n'est rien et j'écris peut-être beaucoup de conneries , mais
c'est par la discussion , même si on dit des conneries , que les choses
s'éclaircissent ! ( sauf qu'il ne faut pas en dire trop ! comme
certaines , je ne cite personne mais c'est qq posts plus bas ... )
hasta luego ;-) et bon courage les CS n'ont jamais été faciles à aborder .
"itacurubi" a écrit dans le message de
news:49443638$0$11351$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
attention : je parle de courant homopolaire au *primaire*, pas au secondaire
(c'est le courant homopolaire primaire qui est lié au flux). Au primaire on
a i1 + i2 + i3 = 0 tout le temps, donc pas de courant homopolaire au
primaire.
Le flux homopolaire est un flux de fuite qui ne va pas au secondaire (qui va
dans l'air si la structure est à flux forcé, ou canalisé dans une ou 2
colonnes sans enroulement si le flux est libre).
"itacurubi" a écrit >
Tu ferais ça pour moi ? c'est gentil !!!
Je parle de présence de flux homopolaire avec absence de courant homopolaire
Là tu mets le doigt sur l'origine du pb je pense. Avec une charge on a
présence d'un courant homopolaire au secondaire (et absence de courant
homopolaire au primaire). Il est probable que ça soit le courant homopolaire
secondaire qui crée la f.m.m (force magnétomotrice) nécessaire au flux
homopolaire. On n'a alors pas de "compensation des At homopolaires" sur une
colonne (ou noyau) mais on a quand même un f.m.m homopolaire. Le flux
homopolaire étant un flux de fuite (qui ne parcourt donc pas les autres
colonnes du transfo), il n'est pas créé par un courant homopolaire
*magnétisant*.
La présence d'une non-compensation des At homopolaires sur un noyau a pour
effet de saturer le noyau si on a une structure à flux libres (R*phi très
élevé et R faible implique phi très élevé) d'où une forte valeur de tensions
homopolaires au primaire : la structure 5 colonnes sur un Yyn serait alors
très néfaste face à un déséquilibre, contrairement à la structure 3 colonnes
ou un R très élevé (R de l'air) limiterait la valeur du flux hompolaire,
donc du déséquilibre des tensions.
J'ai l'impression que ça se tient ce que j'ai écrit, non ? ;-)
Bien sûr, en l'absence de charge le pb ne se pose plus : pas de courant
homopolaire et pas de flux homopolaire et pas de f.e.m homopolaire, même si
on applique des tensions homopolaires (car point commun de couplage des
enroulements non relié au N des sources homopolaires).
Conclusion : le flux homopolaire n'est pas créé par un courant magnétisant
homopolaire primaire mais par un courant (je n'ose pas dire magnétisant)
homopolaire secondaire. C'est-y-pas tordu ça ?
Tatoche a écrit :
non , c'est normal ;-)
C'est bien possible. Je n'ai pas encore retrouvé mes parchemins :-) il y
avait un truc sur les transfos 3 colonnes et 5 colonnes et comme tu le
dit plus bas , ou les montages 3 TR mono couplés ( 3 colonnes ou 2
colonnes ) ( mais pas les fluxs ) , les uns pouvaient transmettre la
composante homopolaire et pas les autres . Mais comme je te disais ça
date ! Et ma mémoire fout le camps .
Ya pas aussi un truc dans le genre dans les protections homopolaires des
générateurs ( alternateurs ou tr ) qui obligent a avoir 3 TR a flux
indépendants pour que ça fonctionne ? Mais là je m'avance peut être un
peu .
gardes ce fil intéressant , ( très intéressant )
un courant magnétisant viendrait du primaire ( si on peut dire qu'un
courant "vient" de qq part ! ) à moins que l'énergie réactive puisse
être fournie par le secondaire .
Oui , c'est un truc liés aux flux libres ou liés , mais je n'ai pas la
solution , simplement de vagues souvenirs :-( Mais on va trouver !
Je pense que ça se tient , maintenant faut le mettre en forme :-)
Si ! et c'est ça qui est intéressant ;-)) mais avec une résistance au
secondaire , oublie le "magnétisant" ;-) ce qui va réalimenter le prob
!!! :-))) il est déjà homopolaire , il vit avec son ego de flux mais
pourquoi effectivement on ne le retrouve pas ?
On parle bien de Yyn ?
hasta luego et que les dieux homo direct et inverse te gardent ! ;-)
Tatoche a écrit :
Je pense avoir ton truc : Favraud 1967 , ça date ! mais les composantes
n'ont pas bougé ;-))
chapitre IV page 91 réactances des transformateurs .
Si tu veux le scan , car je pense qu'il n'y a pas de fichiers Abiword
de 1967 ! je demande la perm à l'éditeur et je te l'envoie . On définira
le mode dès que j'ai la perm .
"itacurubi" a écrit
Merci, c'est vraiment gentil ! Mais, pour t'épargner de la peine : il s'agit
bien de l'influence d'une structure 3 colonnes ou 5 colonnes sur le
déséquilibre en tension d'un transfo ?
A+ et merci beaucoup pour ta sollicitude !
Tatoche a écrit :
.
un court extrait :
tranfo : Zd = Zi
transfos à flux libres : le flux Phy0 crée dans chaque noyau par le
courant homopolaire I0 se referme par le ( ou les ) noyau libre ; il se
trouve ainsi canalisé sans qu'il y ait de pertes notables dans l'air. On
montre que Phy0 = K I0 / R ( R réluctance ) avec Rn réluctance des
noyaux et Rc rélucance du noyau commun , dans le cas d'un YN R = Rn + 3Rc .
Donc conclu t'il après qqs pages : Z0 = L0w = F w / Rn + 3Rc Les valeurs
de Rn et Rc sont très faibles et Z0 est très grand , en conséquence ,
pour les transformateurs à flux libres et à couplage yyn à la terre , la
réactance homopolaire Z0 qui dépend de la réluctance du CM , demeure
élevée , Pratiquement on dit Z0 = infini .
Dans le cas des TR a flux forcés ( 3 colonnes ) chaque flux se referme
dans l'air ou dans les parties magnétiques environnantes ( cuve ) Ce
fait explique que les valeurs de mesure de Z0 sont différentes si on
mesure hors cuve ou en cuve .
Rf est la réluctance du trajet retour .
donc Z0 = L0w = K w /Rn + Rf peut diff de K w / Rf , la valeur de Rf est
très sup à Rn + 3 Rc , Z0 n'est plus infini mais globalement Z0 = 10 Zd
[...] j'ai coupé des morceaux , il y a comme ça les yy et les zz yz et
zy .
prob c'est que la moitié du texte est au normographe et le reste à la
machine à écrire ça a mis mon logiciel de reconnaissance en défaut ;-)
puis après il y a le même sur les machines synchrones où Zd diff de Zi !
hasta luego , je cherche une combine pour te faire parvenir le paquet
"itacurubi" a écrit dans le message de
news:494bee58$0$14390$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
Merci beaucoup pour ton aide. Ca semble coller effectivement. J'espère que
ça m'aidera à savoir où sont employés les 5 colonnes et les 3 colonnes, et
pour quelles raisons. En ce moment je penche pour dire que les transfo 3
colonnes sont utilisés plutôt pour les transfo de distribution où c'est au
secondaire que se trouve l'origine du déséquilibre, via un déséquilibre ou
une non linéarité de la charge (le déséquilibre en courant crée un faible
déséquilibre de flux si la réluctance homopolaire Rh est très élevée :
transfo 3 colonnes). En revanche je penche pour l'utilisation des transfo 5
colonnes dans le domaine où les incidents viennent du primaire
(dysfonctionnement d'un enroulement primaire par) et où la charge est sans
soucis (équilibrée linéaire) : transfo de transport ou d'alimentation (HT -
MT) car dans ce cas la tension homopolaire crée un flux homopolaire qui crée
un courant homopolaire d'autant plus limité que Rh est faible : transfo 5
colonnes. Bref, je cogite....
Merci !
Tatoche a écrit :
Mais c'est un plaisir :-)
Plaisir aussi de replonger là dedans ;-)
En attendant que je te fasse passer le texte pour que tu en ai une juste
idée , je te propose qq pistes de réflexion , je n'ai pas de solutions !
ce ne sont juste que des pistes de réflexion .
En distrib le problème , à mon avis , c'est qu'il ne faut pas "remonter"
les déséquilibres sur les lignes et sur les générateurs , ainsi que de
pas les propager en cas de défauts ( coupure phase , phase terre , CC bi
etc ) Le yyn pris pour étude à mon avis n'est pas utilisé , par contre
le Dz ou de Dz sont courants .
Si on prends le bout de ligne en BTA déséquilibré un max il ne doit pas
propager de l'homopolaire sur le réseau HTA , mais le primaire du
HTA/BTA , n'est que le secondaire d'un TR HTB/HTA + des réactances de
lignes , et ainsi de suite jusqu'à la machine synchrone ( ou asynchrone
;-) ) .
Sur ce réseau des défauts sont possibles . ( voir défauts en aérien ou
prob de capa et de réactif en sout )
Ex : un coup de shunt sur le réseau HTA n'affecte pas le réseau BTA aval
. ni le réseau HTB , mais le tronçon HTA est sans dessus dessous :-)
( je pense qu'il doit encore exister du disjoncteur shunt , mais
tendance à disparaître )
Autre piste de réflexion : le régime de neutre , l'étude faite par
Favraud se base sur le système français : neutre à la terre .
Donc pour ces deux raisons les TR 3 colonnes se justifient dans
l'absence de transmission de la composante homopolaire sur les
différentes parties du réseau .
Il n'en est pas de même pour les réseaux qui utilisent d'autres régimes
, comme par exemple en Tunisie ou il est utilisé presque
systématiquement 3 TR mono ( donc flux libres ) avec un neutre distribué
. Ou les transfos de mesures et protection des machines TR ou
alternateurs qui sont aussi à flux libres .
voir par exemple un "coup de pied dans la fourmilière" mais qui n'a pas
donné grande chose dans les débats ... juste qq réflexions
intéressantes car a part qq emmerdeuses et emmerdeurs les contributions
sur fse sont intéressantes :
Tatoche a écrit :
Je n'ai pas suivi la discussion, mais si j'ai bien compris tu te
demandes comment un champ magnétique pourrait exister autour d'une
liaison dont le courant total est nul? Si le courant est nul dans une
liaison ce n'est pas le champ magnétique qui doit être nul mais sa
circulation autour de la liaison.
"Julien Arlandis" ..
Slm (fnyr z, fic), soit 1 baignoire contenant 100 litres d'eaux
provenant d'une source quelconque, situee au cinquieme etage d'1
immmeuble, aurait-elle 1 courant ? Son energie potentielle serait-elle
reelle ? Surtout si l'on ouvre son conduit d'evacuation des eaux usees
(pbaqhpgrhe arhger pbzzha) ? Merci (pqg)
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