Transfo de Fortescue, flux et courant homopolaire

Bonjour
Je croyais avoir trouvé la solution...et bien non : on peut bien avoir
présence d'un flux homopolaire (voir décomposition de Fortescue pour tout
système triphasé déséquilibré) au primaire d'un transfo triphasé connecté en
Y (étoile sans neutre) : il suffit d'imaginer une connection Yyn avec charge
monophasée : les tensions sont déséquilibrées au primaire avec présence de
tension homopolaire (le point commun de couplage étant à un potentiel
différent du neutre), donc de flux homopolaire. Or la ligne triphasée
primaire étant à 3 fils (connexion Y) on n'a pas de courants
homopolaires...d'où la contradiction avec la loi d'Hopkinson, ou le théorème
d'Ampère, ou tout simplement avec la loi "du bon sens" qui dit que dès que
le circuit magnétique est réluctant on a présence d'un courant pour créer un
flux.
Quelqu'un connaît l'origine de cette contradiction : absence de courant
homopolaire mais présence de flux homopolaire au primaire d'un transfo Yyn
sur charge monophasée ?
Merci !
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Tatoche
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Tatoche a écrit :
Bon le pb change un peu celui d'avant n'avait pas de charge !
Tu y tiens a ton flux homopolaire :-))
si i1 + i2 + i3 = 0 ... excuses moi mais ih =0 !
elle sort d'où cette loi ? Je te renvois à tes cours d'éléctrak , Le théorème d'Ampère et la conservation du flux conduisent à la loi d'Hopkinson et analogie avec loi d'Ohm ( A. Fouillé éditions DUNOD ) .
si tu veux je peux t'envoyer le cours .
pourquoi dit tu qu'il y a un flux homopolaire ? tensions sur les bobines ?
Maintenant sur un Yyn j'ai peut être ma petite idée ! laisse moi le temps de reprendre mes calculs .
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itacurubi
Tatoche a écrit :
j'en parlais justement à mes ânes ,
pour qu'il y ait absence de courants homopolaire il faut i1 +i2 +i3 = 0 à tout moment et pas sur 24 heures ( Laetitia dixit ; -)) ) ! , dans un Yyn avec charge mono i1 y a diff de i1 ou i2 ou de i3 donc courant homopolaire . ;-)) voir théorème de Fortescue . Le courant homopolaire n'est pas forcément un courant de neutre ! puisque que c'est une idée forgée par l'idée de l'Homme ! il existe bcp d'autres décompositions ! ( voir calcul matriciel ) d'un système tri ou n-phasés déséquilibrés en systèmes monophasés simples . Fortecue en étant l'un d'eux Fotsecue dit simplement qu'un système déséquilibré se resume en trois systèmes équilibrés : ih = 1/3 ( i1 + i2 + i3 ) ( vectoriel bien sûr ) id = 1/3 ' i1 + a i2 + a² i3 ) ii = 1/3 ( a² i1 + a i2 = i3 )
a étant un opérateur de rotation 1 120 ° , comme j est un opérateur de rotation 1 90° !
si il y a absence de neutre , et que i1 diff de i2 diff de i3 alors il y a courant homopolaire . ( donc flux homopolaire )
et comment tu le voit ce flux homo ?
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itacurubi
"itacurubi" a écrit dans le message de news:4944202b$0$24537$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
Oui car j'essaye de généraliser
Oui car j'essaye, en réalité, de comprendre l'influence de la structure magnétique du transformateur triphasé (flux forcés ou flux libres) sur le déséquilibre (tension ou courant).
Ben, c'est bien ce que je dis, non ? ih = 0 car i1 + i2 + i3 = 0 pour toute ligne 3 fils.
Ben, tu répètes ce que je dis...théorème d'Ampère : HL= nI, donc Ho = nIo/L donc Ho*µ*S=nIo*µ*S/L, d'où la loi d'Hopkinson :R*Phi=nIo avec R = 1/µ*L/S. C'est bien ce que je dis : un flux n'existe que si un courant existe...d'où la question : est-ce qu'un flux homopolaire (phi1 + phi + phi3 à 1/3 près) peut exister sur une ligne 3 fils alors qu'un courant homopolaire n'existe pas sur une ligne 3 fils (i1 + i2 + i3 = 0) ?
Oui : il y a tension homopolaire sur les bobines (déséquilibre des tensions primaires)...donc flux homopolaire par la loi de Faraday phi_o = Vo/(n1*w)...sauf si on ne peut pas le dire, càd si la décomposition en composantes symétriques ne respecte pas la loi de Faraday. Merci de t'intéresser à mon problème ;-)
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Tatoche
"itacurubi", depuis divers groupes : pour ceux qui auraient pas tout suivi >
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Slm, homopolaire?
Reconstituer le paquet original?
Check-list certifiee OK! (Carry Rate Controls): filename DSJAVAUX.PDF, size 1'222'141 et crc32 715E29B5, suivraient les paquets "autentifies" suivants a1, d2 et c3 egaux chacun a 362'496, manquerait-il 134'653 voire plusieurs cles (autres bases de donnees) ?
Faudrait-il parfois, devoir se deplacer pour obtenir la,les bonnes cles (supports, medias, hardware, firmware, software, shareware, badsware, etc) ? Merci (cdt)
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Laetitia
Tatoche a écrit :
c'est bien :-) perso j'apprécie car au moins on peut discuter d'autre choses que les normes !
je dois avoir ça dans mes cartons :-) le flux libre ça me parles , mais si tu as le temps car faut que je reprenne le cours du temps ! et vider mes cartons !! ( et oui le CNAM c'est il y a longtemps )
non , tu parles de flux !
avec une charge ? ou sans charge ?
la décomp se fait en flux comme en courants et en tensions , par contre il faut être extrêmement attentif a savoir de ce que l'on cause ! mélanger flux et courant permet des extravagances !!
;-)) ce n'est rien et j'écris peut-être beaucoup de conneries , mais c'est par la discussion , même si on dit des conneries , que les choses s'éclaircissent ! ( sauf qu'il ne faut pas en dire trop ! comme certaines , je ne cite personne mais c'est qq posts plus bas ... )
hasta luego ;-) et bon courage les CS n'ont jamais été faciles à aborder .
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itacurubi
"itacurubi" a écrit dans le message de news:49443638$0$11351$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
attention : je parle de courant homopolaire au *primaire*, pas au secondaire (c'est le courant homopolaire primaire qui est lié au flux). Au primaire on a i1 + i2 + i3 = 0 tout le temps, donc pas de courant homopolaire au primaire. Le flux homopolaire est un flux de fuite qui ne va pas au secondaire (qui va dans l'air si la structure est à flux forcé, ou canalisé dans une ou 2 colonnes sans enroulement si le flux est libre).
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Tatoche
"itacurubi" a écrit >
Tu ferais ça pour moi ? c'est gentil !!!
Je parle de présence de flux homopolaire avec absence de courant homopolaire
Là tu mets le doigt sur l'origine du pb je pense. Avec une charge on a présence d'un courant homopolaire au secondaire (et absence de courant homopolaire au primaire). Il est probable que ça soit le courant homopolaire secondaire qui crée la f.m.m (force magnétomotrice) nécessaire au flux homopolaire. On n'a alors pas de "compensation des At homopolaires" sur une colonne (ou noyau) mais on a quand même un f.m.m homopolaire. Le flux homopolaire étant un flux de fuite (qui ne parcourt donc pas les autres colonnes du transfo), il n'est pas créé par un courant homopolaire *magnétisant*. La présence d'une non-compensation des At homopolaires sur un noyau a pour effet de saturer le noyau si on a une structure à flux libres (R*phi très élevé et R faible implique phi très élevé) d'où une forte valeur de tensions homopolaires au primaire : la structure 5 colonnes sur un Yyn serait alors très néfaste face à un déséquilibre, contrairement à la structure 3 colonnes ou un R très élevé (R de l'air) limiterait la valeur du flux hompolaire, donc du déséquilibre des tensions.
J'ai l'impression que ça se tient ce que j'ai écrit, non ? ;-) Bien sûr, en l'absence de charge le pb ne se pose plus : pas de courant homopolaire et pas de flux homopolaire et pas de f.e.m homopolaire, même si on applique des tensions homopolaires (car point commun de couplage des enroulements non relié au N des sources homopolaires). Conclusion : le flux homopolaire n'est pas créé par un courant magnétisant homopolaire primaire mais par un courant (je n'ose pas dire magnétisant) homopolaire secondaire. C'est-y-pas tordu ça ?
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Tatoche
Tatoche a écrit :
non , c'est normal ;-)
C'est bien possible. Je n'ai pas encore retrouvé mes parchemins :-) il y avait un truc sur les transfos 3 colonnes et 5 colonnes et comme tu le dit plus bas , ou les montages 3 TR mono couplés ( 3 colonnes ou 2 colonnes ) ( mais pas les fluxs ) , les uns pouvaient transmettre la composante homopolaire et pas les autres . Mais comme je te disais ça date ! Et ma mémoire fout le camps . Ya pas aussi un truc dans le genre dans les protections homopolaires des générateurs ( alternateurs ou tr ) qui obligent a avoir 3 TR a flux indépendants pour que ça fonctionne ? Mais là je m'avance peut être un peu .
gardes ce fil intéressant , ( très intéressant )
un courant magnétisant viendrait du primaire ( si on peut dire qu'un courant "vient" de qq part ! ) à moins que l'énergie réactive puisse être fournie par le secondaire .
Oui , c'est un truc liés aux flux libres ou liés , mais je n'ai pas la solution , simplement de vagues souvenirs :-( Mais on va trouver !
Je pense que ça se tient , maintenant faut le mettre en forme :-)
Si ! et c'est ça qui est intéressant ;-)) mais avec une résistance au secondaire , oublie le "magnétisant" ;-) ce qui va réalimenter le prob !!! :-))) il est déjà homopolaire , il vit avec son ego de flux mais pourquoi effectivement on ne le retrouve pas ? On parle bien de Yyn ?
hasta luego et que les dieux homo direct et inverse te gardent ! ;-)
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itacurubi
"itacurubi" a écrit
Oui : Yyn sur charge monophasée par exemple.
Yes ! recto-verso même !
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Tatoche
Tatoche a écrit :
Je pense avoir ton truc : Favraud 1967 , ça date ! mais les composantes n'ont pas bougé ;-))
chapitre IV page 91 réactances des transformateurs .
Si tu veux le scan , car je pense qu'il n'y a pas de fichiers Abiword de 1967 ! je demande la perm à l'éditeur et je te l'envoie . On définira le mode dès que j'ai la perm .
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itacurubi
"itacurubi" a écrit
Merci, c'est vraiment gentil ! Mais, pour t'épargner de la peine : il s'agit bien de l'influence d'une structure 3 colonnes ou 5 colonnes sur le déséquilibre en tension d'un transfo ? A+ et merci beaucoup pour ta sollicitude !
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Tatoche
Tatoche a écrit :
.
un court extrait :
tranfo : Zd = Zi
transfos à flux libres : le flux Phy0 crée dans chaque noyau par le courant homopolaire I0 se referme par le ( ou les ) noyau libre ; il se trouve ainsi canalisé sans qu'il y ait de pertes notables dans l'air. On montre que Phy0 = K I0 / R ( R réluctance ) avec Rn réluctance des noyaux et Rc rélucance du noyau commun , dans le cas d'un YN R = Rn + 3Rc . Donc conclu t'il après qqs pages : Z0 = L0w = F w / Rn + 3Rc Les valeurs de Rn et Rc sont très faibles et Z0 est très grand , en conséquence , pour les transformateurs à flux libres et à couplage yyn à la terre , la réactance homopolaire Z0 qui dépend de la réluctance du CM , demeure élevée , Pratiquement on dit Z0 = infini .
Dans le cas des TR a flux forcés ( 3 colonnes ) chaque flux se referme dans l'air ou dans les parties magnétiques environnantes ( cuve ) Ce fait explique que les valeurs de mesure de Z0 sont différentes si on mesure hors cuve ou en cuve . Rf est la réluctance du trajet retour .
donc Z0 = L0w = K w /Rn + Rf peut diff de K w / Rf , la valeur de Rf est très sup à Rn + 3 Rc , Z0 n'est plus infini mais globalement Z0 = 10 Zd
[...] j'ai coupé des morceaux , il y a comme ça les yy et les zz yz et zy .
prob c'est que la moitié du texte est au normographe et le reste à la machine à écrire ça a mis mon logiciel de reconnaissance en défaut ;-)
puis après il y a le même sur les machines synchrones où Zd diff de Zi !
hasta luego , je cherche une combine pour te faire parvenir le paquet
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itacurubi
"itacurubi" a écrit dans le message de news:494bee58$0$14390$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
Merci beaucoup pour ton aide. Ca semble coller effectivement. J'espère que ça m'aidera à savoir où sont employés les 5 colonnes et les 3 colonnes, et pour quelles raisons. En ce moment je penche pour dire que les transfo 3 colonnes sont utilisés plutôt pour les transfo de distribution où c'est au secondaire que se trouve l'origine du déséquilibre, via un déséquilibre ou une non linéarité de la charge (le déséquilibre en courant crée un faible déséquilibre de flux si la réluctance homopolaire Rh est très élevée : transfo 3 colonnes). En revanche je penche pour l'utilisation des transfo 5 colonnes dans le domaine où les incidents viennent du primaire (dysfonctionnement d'un enroulement primaire par) et où la charge est sans soucis (équilibrée linéaire) : transfo de transport ou d'alimentation (HT - MT) car dans ce cas la tension homopolaire crée un flux homopolaire qui crée un courant homopolaire d'autant plus limité que Rh est faible : transfo 5 colonnes. Bref, je cogite.... Merci !
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Tatoche
Tatoche a écrit :
Mais c'est un plaisir :-) Plaisir aussi de replonger là dedans ;-)
En attendant que je te fasse passer le texte pour que tu en ai une juste idée , je te propose qq pistes de réflexion , je n'ai pas de solutions ! ce ne sont juste que des pistes de réflexion .
En distrib le problème , à mon avis , c'est qu'il ne faut pas "remonter" les déséquilibres sur les lignes et sur les générateurs , ainsi que de pas les propager en cas de défauts ( coupure phase , phase terre , CC bi etc ) Le yyn pris pour étude à mon avis n'est pas utilisé , par contre le Dz ou de Dz sont courants . Si on prends le bout de ligne en BTA déséquilibré un max il ne doit pas propager de l'homopolaire sur le réseau HTA , mais le primaire du HTA/BTA , n'est que le secondaire d'un TR HTB/HTA + des réactances de lignes , et ainsi de suite jusqu'à la machine synchrone ( ou asynchrone ;-) ) . Sur ce réseau des défauts sont possibles . ( voir défauts en aérien ou prob de capa et de réactif en sout )
Ex : un coup de shunt sur le réseau HTA n'affecte pas le réseau BTA aval . ni le réseau HTB , mais le tronçon HTA est sans dessus dessous :-) ( je pense qu'il doit encore exister du disjoncteur shunt , mais tendance à disparaître )
Autre piste de réflexion : le régime de neutre , l'étude faite par Favraud se base sur le système français : neutre à la terre .
Donc pour ces deux raisons les TR 3 colonnes se justifient dans l'absence de transmission de la composante homopolaire sur les différentes parties du réseau .
Il n'en est pas de même pour les réseaux qui utilisent d'autres régimes , comme par exemple en Tunisie ou il est utilisé presque systématiquement 3 TR mono ( donc flux libres ) avec un neutre distribué . Ou les transfos de mesures et protection des machines TR ou alternateurs qui sont aussi à flux libres .
voir par exemple un "coup de pied dans la fourmilière" mais qui n'a pas donné grande chose dans les débats ... juste qq réflexions intéressantes car a part qq emmerdeuses et emmerdeurs les contributions sur fse sont intéressantes :
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Et le sujet est vaste ;-)
hasta luego
Reply to
itacurubi
Tatoche a écrit :
Je n'ai pas suivi la discussion, mais si j'ai bien compris tu te demandes comment un champ magnétique pourrait exister autour d'une liaison dont le courant total est nul? Si le courant est nul dans une liaison ce n'est pas le champ magnétique qui doit être nul mais sa circulation autour de la liaison.
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Julien Arlandis
"Julien Arlandis" ..
Slm (fnyr z, fic), soit 1 baignoire contenant 100 litres d'eaux provenant d'une source quelconque, situee au cinquieme etage d'1 immmeuble, aurait-elle 1 courant ? Son energie potentielle serait-elle reelle ? Surtout si l'on ouvre son conduit d'evacuation des eaux usees (pbaqhpgrhe arhger pbzzha) ? Merci (pqg)
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Laetitia

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