Je me posais une petite question philosophique : un récepteur triphasé sans raccordement au neutre peut il "voir" (et donc être perturbé par celle ci) une composante homopolaire de tension ?
(la réponse n'est sans doute pas aussi simple qu'il n'y parait)
Dd a écrit :
Dd : hum tu préfères pas Dyn ?
tu parles d'un courant de défaut ? ou d'un générateur réputé asymétrique ?
Méthode intuitive ;>)
Si tu parle d'une composante homopolaire cela sous entend un déséquilibre en tension des phases, donc ton récepteur tri dépendant de chaque tension va bien sur être influencé, en bien, en mal, en RAB ......... cela dépens de la nature de ce récepteur
Si j'exagere : Je coupe la tension sur une phase sur un moteur, apparition d'une "tension homopolaire" et de fumée sur le moteur ;>))))
Méthode lourde :
............................... Ah j'oubliais, et si l'on a une composante H3 sur chaque phase quesque ça donne, heu ........il faut en laisser pour plus tard ;>)
Je pensais par exemple au cas d'un moteur asynchrone alimenté par un réseau bien déséquilibré et/ou qui alimente également pleins de charge générant des courants riches en harmoniques 3 et multiple de 3 (alims de PC sans PFC, grand nombre de lampes fluo, etc...)
Si l'on débranche une phase, je pense que c'est plutot la composante inverse qui ferait "fumer" le moteur non ?
"JP" a écrit dans le message de news:
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qui ferait "fumer" le moteur non ?
Surtout le fait que ton moteur est calé, c'est la différence avec un banc de résistance ;>)
courants riches en harmoniques 3 et multiple de 3
Si tes composantes harmoniques en Nx3 sont équilibrées sur les 3 phases cela ne pose pas de problème quisqu'elles s'annulent. Si elles sont déséquilibrées elles vont créer une espèce de couple asymétrique sur ton moteur (en imagé comme un moteur a essence auquel il manque un cylindre ). Maintenant par expérience c'est relativement négligeable, la dhtU totale sur un réseau dépasse rarement 5 % et le déséquilibre par phase est certainement inférieur a 1% donc pipi de chat. Par contre coté intensité la c'est souvent plus violent et cause quelques soucis coté alternateur.
Ps : Et la, je n'ai pas suffisamment pratiqué les composantes symétrique pour marier cela a fourrier ............ un avis ?
Heu non justement je crois que les composantes harmoniques de rang Nx3 ne s'annullent pas memes si elles sont équilibrées, elles forment un systeme homopolaire (en tout cas pour le courant, ce qui peut d'ailleurs parfois poser des problemes de surcharge du neutre dans les batiments ou il y a beaucoup d'informatique ou de lampes fluocompactes) Je comprend bien ce phénomène pour le courant mais j'ai un peu de mal à savoir ce que cela entraine pour la tension, c'était le sens de ma question initiale. (Le systeme homopolaire formé par les harmoniques 3 ne "tourne" pas, mais cela veut il dire qu'il crée un champ fixe qui tendrait à freiner un moteur par exemple ?)
"JP" a écrit dans le message de news:
4ad8caba$0$3610$ snipped-for-privacy@news.free.fr..."Dd" a écrit dans le message de news: hb7pgm$o2i$ snipped-for-privacy@news.albasani.net...
La composante homopolaire ? tu parles de l'une des trois composantes de tension en défaut, voir absente Ce n'est pas tellement philosophique . Un moteur sans ou en charge faible continuera de tourner, mais s'il s'arrête, il ne redémarrera pas et grillera inévitablement (bien qu'une installation correctement étudié par un simple contacteur disjoncteur protégeant le moteur contre ce type de défaut évite facilement cet incident)
On parlait des tensions ! Les courants c'est complètement différents effectivement
Je pensais plutot à un réseau perturbé par un des charges déséquilibrées tout simplement, avec en prime beaucoup de charges non linéaires. Après tout l'étude par les composantes symétriques doit fonctionner aussi dans ce cas la non? Ce serait aussi intéressant je pense d'utiliser les composantes symétriques pour quantifier le supplément de pertes en lignes du au déséquilibre (=effet joule produit par les composantes inverses et homopolaires de courant étant donné que seule la composante directe transporte la puissance)
"maioré" a écrit dans le message de news:
4ad8e413$0$962$ snipped-for-privacy@news.orange.fr..."Dd" a écrit dans le message de news: hbbtqe$20v$ snipped-for-privacy@news.albasani.net...
================= Une perte (de tension) sur l'une des phases , capable de provoquer une grave perturbation d'un moteur triphasé est un cas extrême de disfonctionnement d'un réseau Ce n'est guère envisageable que "théoriquement" sur un réseau conforme aux normes de sécurité , dont les éventuelles pertes en ligne sont facilement prévues et corrigées. Un moteur tri consommant par exemple 8 ampères par phase ne peut pas fonctionner si "déjà" l'une des phases est chargée par des récepteurs "mono" , à la limite des possibilités du circuit par exemple circuit "ménager" protégé par un disjoncteur aval de 3*30 ampères. Ce n'est pas trop un cas de déséquilibre mais plutôt une "mal-répartition" de récepteurs normalement variés sur ce circuit Un moteur tri en avarie sur un réseau tri peut bien sûr causer un déséquilibre préjudiciable à d'autres récepteurs mais il s'agit là d' un événement à traiter comme une "panne"
Dd a écrit :
effectivement , mais il y a d'autres décompositions mathématiques , ce que l'on peut dire pour faire vite , c'est que la décomposition de Fortescue est adaptée à la réalité physique , les décompositions de tensions ou de courants déséquilibrés peuvent se mesurer indépendament les unes des autres .
La composante directe donne dans les moteurs un champs tournant direct , même si on inverse les pahase , le système sera direct
la comopsante inverse engendre des couples de freinage
La composante homopolaire intervient dans les défauts à la terre et dans les pbs d'induction entre lignes de transport et lignes de télécom
Sur un réseau seule la composante directe "transporte" la puissance , les inverses et homopolaires sont issus de défauts , et se propagent vers les éléments équilibrés du réseau ... en s'atténuant .
Mais pour en savoir plus il faudrait calculer les inpédances directes inverses et homopolaires du réseau
voir :
pour quantifier le supplément de pertes en lignes du au déséquilibre (=effet joule produit par les composantes inverses et homopolaires de courant étant donné que seule la composante directe transporte la puissance)
- Tes pertes sont dues non pas par la tension mais par le courant, donc si tu veux les étudier la tension n'est pas ce qui est a voir en premier, quoique.
Si tu parle de charges non linéaires, tu est obligé de passer par fourrier, et je ne sais pas si les composantes symétrique sont applicables car tu n'a plus un terme en ( wt - n/3pi ) mais un terme en ( kwt - n/3pi ) sur chaque phase
cela veut il dire qu'il crée un champ fixe qui tendrait à freiner un moteur par exemple ?)
Un champ ne peut être crée que par du courant; un moteur de lui même n'absorbe pas de courant en h3 ( enfin normalement ;>); des composantes en tension H3 s'annulent en tri neutre non distribué ( elles sont toutes en phase ) et ne peuvent donc créer de courant; donc comment peut tu avoir un champ ?
Tri déséquilibré en tension c'est différent mais c'est valable pour la fondamentale aussi, du H5, 7 en tension est plus gênant
JP a écrit :
pas forcément , les CS s'appliquent à chaque rang harmonique , ce qui est pluis difficile c'est de calculer les impédances directes inverses et homopolaires pour chaque rang , en principe on oublie le 2 on fait le
3 voir 5 et 7 ( euh ! ne joue pas au loto avec ça tu gagnera au moins la mise :-)))Dd a écrit :
effectivement , mais c'est surtout les lignes qui présentent des impédnces homopolaires , les groupes et les moteurs ' sans défaut à la terre ) n'ont que la relation Zd = Zi ( en termes d'impédances à cause de s hautes réactances , vis à vis de résistances .
Pour les lignes c'st pas la même car elles ont des capacités entre conducteurs et des capacités conducteur terre . en plus il ya des différences entre aérien et sout .
Je te donne l'expression de CARSON pour une ligne aérienne tri attention ! notre bon NG ne peut pas passer des signes mathématiques ! ce qu'il faudra un jour faire un peu avancer
Z0 = R + 3 {PI.w/2 + j 4,5 w logde 10 (dh / racine (r' D²) } 01 exp -4 en Ohm /km D c'est racine de 3 ( d12 .d23 . d31 )
r' = rayon géométrique du conducteur
dh = 0,522/ racone de (delta w )(résistivité du sol exprimée en CGS et w la pulsation .
Bla bla bla Il ya lieu de remarquer que la resistance du sol est diférente de sa résistivité ! ( on n'arrête pas de le dire et de le redire ! )
Et après quelque moultes transformation que je ne ferait pas ici il s'vère que l'impédance homopolaire d'une ligne tri peut se réduireà :
Z0 = ( R+0,15) + 3 j Lw en Ohm/km
après il y a les capacités ; si j'ai au moins trois demandes différentes je vous livre la soluce des capacité contre le homopolaires dans la lute pour la source' sinuspure :-)))) mais là faut j'ailles chercher les ânes au pré et leur en parler :-))
Hi Han Han
Salut,
Ca peut pas être aussi simple que 3/jCw ? En partant du principe que les capas // s'additionnent...
a+,
G.T a écrit :
mais tu sais que je le ferais ;-) cap même pas peur ;-)
Non ça c'est l'impédance homopolaire d'une ligne triphasé , enfin sont expression simplifiée .
Maintenant tu as aussi les capacités homopolaires mettons trois pahases ( àça va bien pour du tri C12 C23 et C13 agissent sur les composantes directes et inverses , mais C1T C2T et C3T comtribuent à la composante homoplaire C0 . Les lignes peuvent être en nappe ou en triangle
Pour mesurer C0 ( calculer ) on peut mettre en cc les trois phase d'une ligne on l'alimente par un génémonophasé entre le ligne et la terre tension V courant I 3 Co en // I= 3.C0. Vw ( w c'est oméga mais je n'ai pas de clavier grec ;-( )
d'où C0 = I / 3 . V .w
géométriquement ça peut être plus hard
et ça peut être C0 = 1 / 124,2 log10 ( 2h/racine 3 ( r.D²) ) Grosso merdo on utilise la valeur de 5000 pF/km pour les lignes HTA
Pour les cânbles enterrés ( sout) je jette l'éponge :-)))) car il y aune multidude de cas .
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