2 mal 1,5 parallel?


Hallo,
in meiner Hausinstallation habe ich die Schaltung von jeweils 2 Adern
1,5 qmm parallel (N, L1) vorgefunden.
Das ganze wurde mit 25 A abgesichert.
Weiss jemand, ob sowas zulässig ist und wenn ja, wie hoch man
absichern darf? (Verlegung NYM in Leerrohr).
mfg
Michael
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Michael
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Michael schrieb:
Bei einem 1,5mm² ist bei 16A Schluss. Obwohl rein rechnerisch diese 16A -Absicherung schon zu viel für die Leitung ist. Ein doppeltes Auflegen um den Querschnitt zu vergrößern ist nicht zulässig.
ci
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Carsten Ihlo
Carsten Ihlo schrieb:
Obwohl ich kein Elektriker bin hatte ich irgendwo im Hinterkopf, daß dies zulässig ist, wenn die beiden Kabel gleich lang sind und im gleichen Kabelkanal etc. verlegt sind.
Frag mich jetzt aber nicht nach einer Quelle.
Andreas
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Andreas Froehlich
Andreas Froehlich schrieb:
Brauche ich auch nicht ;-)
ci
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Carsten Ihlo
In der Tat war es vor vielen Jahren doch zulässig, ein 4-adriges Kabel (hier verwende ich das Wort Kabel so wie ich es verwende) als 6mm² - Ader umzudefinieren, und zwar in kniffligen, schwer verlegbaren Rohren mit engen Knien.
Es durfte außer den 4 Kabeln sonst nichts im Rohr verlegt sein. Dabei ist es um die Versorgung eines Motors gegangen.
Ich schreibe "vor vielen Jahren", weil ich mich um Installations- technik nicht gekümmert habe und daher eventuelle Änderungen an mir vorbei gegangen sein können.
Wo das passiert ist? In Bremen. (Wer wird denn gleich an die Decke gehen).
MfG
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Franz Glaser (KN)
Was steht in VDE 0100 Teil 430?
Soweit ich mich recht erinnere steht in einem Abschnitt was über die Parallelschaltung von Leitern.
Emil
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Emil Naepflein
Emil Naepflein schrieb:
In der gültigen VDE 0100 Teil 430 vom November 1991 steht:
Parallelschaltung von Leitern von ein- und mehradrigen Leitungen und Kabeln
Nach derzeitigem Beratungsstand bei CENELEC ist folgende Festlegung für HD 384.5.523 S1 vorgesehen: Wenn zwei oder mehr parallel geschaltete Leiter mit demselben Außenleiter oder Pol eines Stromnetzes verbunden sind, müssen Maßnahmen zur gleichmäßigen Aufteilung des Belastungsstromes auf die Leiter getroffen werden. Diese Forderung gilt als erfüllt, wenn die Leiter aus demselben Werkstoff sind, denselben Leiterquerschnitt, etwa die gleiche Länge und keine Verzweigungen auf der gesamten Stromkreislänge aufweisen und N die parallel geschalteten Leiter in mehradrigen oder verseilten einadrigen Kabeln und Leitungen enthalten sind, oder N die parallel geschalteten Leiter in einadrigen Kabeln und Leitungen bei eng gebündelter oder ebener Anordnung höhere Leiternennquerschnitte als 50 mm² bei Kupfer- und 70 mm² bei Aluminiumleitern aufweisen. In solchen Fällen sind besondere Verlegemaßnahmen notwendig, die aus einer geeigneten Phasenfolge und räumlichen Anordnung der unterschiedlichen Außenleiter oder Pole bestehen. -------------------------------------------------- Im (noch nicht gültigen) Entwurf vom März 2005 steht:
434.4 (473.2.4) Schutz bei Kurzschluss von parallel geschalteten Leitern
Eine einzelne Schutzeinrichtung darf parallel geschaltete Leiter vor den Auswirkungen bei Kurzschlussströmen schützen, vorausgesetzt, dass die Auslösecharakteristik dieser Einrichtung ein wirkungsvolles Ansprechen sicherstellt, wenn ein Fehler an der kritischsten Stelle in einem der parallel geschalteten Leiter auftritt. Die Aufteilung der Kurzschlussströme zwischen den parallel geschalteten Leitern muss betrachtet werden. Ein Fehler kann von beiden Enden der parallel geschalteten Leiter gespeist werden. Falls die Auslösung einer einzelnen Schutzeinrichtung nicht wirkungsvoll sein kann, muss eine oder müssen mehrere der folgenden Maßnahmen angewendet werden: a) das Kabel oder die Leitung ist so ausgeführt, dass das Risiko eines Kurzschlusses in jedem der parallel geschalteten Leiter auf ein Minimum reduziert ist, z. B. durch einen Schutz gegen mechanische Beschädigung und das Kabel oder die Leitung ist so ausgeführt, dass das Risiko eines Feuers oder eines Schadens von Personen auf ein Minimum reduziert ist; b) für zwei parallel geschaltete Leiter ist an der Versorgungsseite eines jeden parallel geschalteten Leiters eine Schutzeinrichtung für den Schutz bei Kurzschluss vorgesehen; c) für mehr als zwei parallel geschaltete Leiter sind an der Versorgungsseite und an der Lastseite eines jeden parallel geschalteten Leiters Schutzeinrichtungen für den Schutz bei Kurzschluss vorgesehen. ------------------------------------------------------
Gruß Willi
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Willi Marquart
Ah ja, interessant. Das ist die holl=E4ndische Variante - ich nenne das mal so weil Du genau diese Konstellation beim Anschlu=DF z.B. von Neff Kochfeldern/Bakc=F6fen vorfindest. Da diese Ger=E4te EU-weit vertreiben werden, hat das Kochfeld ein 6 adriges Kabel (6 x 1.5 mm2). Also 2 x N, 2x PE, sowie L1, L2. So w=FCrde man das in NL anschlie=DFen laut Anleitung Neff. Andere Hersteller (Whirlpool, etc.) wohl analog.
Ich vermute mal das der Anschlu=DF in Deiner Hausinstallation von einem wenig kundigen "Elektriker" installiert wurde, der aderngetreu den Kochfeldanschlu=DF so fortgesetzt hat wie er ihn vorfand am Ger=E4t.
Der PE d=FCrfte dann 1 x 1.5 mm2 sein - richtig? Eben weil wohl gerade ein 5 adriges NYM Kabel zur Hand war.
Zul=E4ssig ist das nat=FCrlich nicht, denn im Fehlerfall wird der PE (1.5 mm2) mit mehr als 16 A beaufschlagt/k=F6nnte beaufschlagt werden. D.h. er wird =FCberlastet.
Das solltest Du dringend =E4ndern/=E4ndern lassen: Entweder korrekter Anschlu=DF 2-phasig des Kochfeldes auf 4 x 2.5 mm2 (F=FCr alle Mitleser die nun nach 5 x 2.5 mm2 schreien: 2 phasiger Anschlu=DF ist zul=E4ssig und konform, daher reichen 4 x 2.5mm2 -- aber es ist nat=FCrlich nicht viel teuerer gleich 5 x 2.5 mm2 zu verlegen).
Bleibst Du dagegen einphasig auf 25A Absicherung: NYM 3 x 4 mm2 w=FCrde ich verlegen. Satter Querschnitt mit Reserven :-)
hth, Andreas
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tekamn
Ok, Danke für die Hinweise.
Die Adern sind alle gleich lang, da im selben Kabel. Gleiche Lastverteilung ist wohl gewährleistet.
Ich sehe das Hauptproblem in einem Adernbruch. Wenn ich die Aussenleiter an der Einspeisestelle einzeln absichere, sollte das wohl gehen. PE wird an der Endstelle auf eine Sammelschiene, die zusätzlich geerdet ist, gelegt. Zudem ist ein RCD vorgeschaltet. Hier sollte eine Überlastung abgefangen werden.
Nur N, kann man den auch einzeln absichern, um ihn gegen Überlastung bei Adernbruch zu schützen?
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Michael
Ein RCD f=E4ngt keine =DCberlastung ab.
PE liegt in modernen Installationen immer auf Samelschiene.
N Absicherung hatten wir als Endlos-Thread schon binnen der letzten 3 Wochen.
Egal was Du absicherst, PE ist bei Deiner Installation so wie Du es beschreibst immer zu schwach diemnsioniert.
Also lange Rede kurzer Sinn: Neues Kabel vom Verteilerkasten zum Herd (vermute mal das es das ist.) legen/legen lassen. Klar ist das dies Aufwand bedeutet, und dazu braucht daher hier nicht kommentiert zu werden.
Alles andere ist Firlefanz & Pfusch.
Es ist Dein Leben in dieser Installation um das es geht, Infos hast Du nun genug. Was Du draus machst ist Deine Entscheidung.
bye, Andreas
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tekamn
"tekamn" schrieb:
So absolut formuliert ist das nicht richtig. Nach VDE 0100 Teil 540 kann man den benötigten Querschnitt des Schutzleiters entweder nach Tabelle auswählen, dann wäre beim Querschnitt des Außenleiters von 1.5 mm² auch der PE mit 1.5 mm² zu wählen, oder man ermittelt ihn nach der Formel
S = Wurzel( I²t)/k
dabei ist S der Querschnitt in mm², I der Wert des Fehlerstroms in A, t die Ansprechzeit der Abschalteinrichtung in s und k ein Materialbeiwert für den Schutzleiter.
Gruß Willi
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Willi Marquart
Hi Willi,
mal von Deiner akademischen Antwort abgesehen ergibt sich aus der Formel unmittelbar das der Querschnitt des PE gr=F6=DFer/gleich dem des N-Leiters sein mu=DF. Dieser ist lt OP 2 x 1.5 gleich 3 mm2
Du mu=DFt schon alles lesen bevor Du postest.
hth, Andreas
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tekamn
"tekamn" schrieb:
Ich seh das nicht so unmittelbar. Mit welchen Werten für I, t und k hast Du das denn errechnet?
Nehmen wir mal dieses Beispiel:
Leitungschutzschalter In=25A, Typ B
I = 5*In = 125 A, dann ist t
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Willi Marquart
Wenn Du *Liest*, dann siehst Du unmittelbar was der OP schreibt:
hth, Andreas
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tekamn
Deine Rechnung ist nicht anzuwenden.
Es gilt da < 16 mm2: VDE 0660 T500 / EN 60439 -1 199 abschnitt 7. 4. 3. 1. 7. oder kurz:
Querschnitt PE = N
SCNR, Andreas
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tekamn
"tekamn" schrieb:
Ich weiß zwar nicht, was die verlegte Leitung mit "Niederspannungs-Schaltgerätekombinationen - Teil 1: Typgeprüfte und partiell typgeprüfte Kombinationen" zu tun hat, aber egal. Auch da steht, wie in der 0100-540:
"7.4.3.1.7 Der Querschnitt von Schutzleitern (PE, PEN) in einer Schaltgerätekombination zum Anschließen der von auherangeführten Schutzleiter muss nach _einem_ der folgenden Verfahren festgelegt werden:"
Abschnitt a beschreibt dann die Tabelle, Abschnitt b verweist auf die von mir verwendete Formel. Der Querschnitt muß nicht nach a ermittelt werden, b ist auch zulässig.
Gruß Willi
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Willi Marquart
Hallo,
ich habe mir heute mal die entsprechenden VDE-Richtlinien reingezogen (Danke für die Hinweise).
Ich komme nun zu folgendem Ergebnis:
1. Nach (noch) gültiger VDE 0100 T430 ist es zulässig, zur Erhöhung des zulässigen Nennstromes einzelne Leiter parallel zu schalten und das ganze nur mit einem LS abzusichern. Die Leiter müssen aber die gleichen elektrischen Eigenschaften und Verlegebedingungen aufweisen.
2. Für PE kann man den gleichen Querschnitt wir für L/N wählen "oder" wie von tekam beschrieben, den Querschnitt berechnen. Für die Zeit t braucht man aber, wenn ein RCD vorgeschaltet ist, nur t = 0,2 s ansetzen.
Der Mindestquerschnitt muss jedoch in meinem Fall wohl wegen der notwendigen mechanischen Festigkeit mind. 1,5 qmm sein.
3. Eine Absicherung von N ist zulässig, es muss bei Auslösung mind. der Aussenleiter abgeschaltet werden. N selber kann, muss aber nicht abgeschaltet schalten.
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Michael
Michael schrieb:
Da bist Du wohl mit dem Quoting etwas durcheinander gekommen. Tekamn hat immer abgestritten, dass die Querschnittsberechnung zulässig ist. Die Beispielrechnung kam von mir.
Gruß Willi
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Willi Marquart
Ok.. vertan vertan sprach der Hahn..... Endschuldige bitte...
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Michael
und dass der RCD als Schutz gilt hat er auch bestritten.
Ernst
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Ernst Keller

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