2 mal 1,5 parallel?

Ich sag es Dir ungern aber f=FCr all die Mitleser die sonst Deinen Schmarrn glauben und =E4hnliche Chaosinstallationen anzetteln k=F6nnten: Deine Ergebnisse zu 1 und 2 sind schlichtweg unzutreffend.

Denke daran das Dein N laut Deiner Beschreibung 2 x 1.5 mm2 ist. Damit ist auch PE so stark zu w=E4hlen.

Diese "Berechnung" wie sie Willi versucht unterzu bringen ist f=FCr Q >

16 mm2 vorgesehen. Du siehst schon aus dem von ihm errechneten winzigen Querschnitt von 0.77 mm2 das da was nicht passen kann. Aber irgendwie scheint Euch allen die Begeisterung f=FCr Formeln und Taschenrechner derart den Blick f=FCr die Praxis zu verstellen.

Das hat auch in dem Fall nix mit mechanischer Festigkeit zu tun, das es mind. 1,5 mm2 sein sollen. Das ist schlichtweg Nonsens.

Ebenso das ein RCD da irgendetwas mit "F=FCr die Zeit t braucht man aber, wenn ein RCD vorgeschaltet ist, nur t =3D 0,2 s ansetzen. " zu tun hat. Diese Aussage von Dir ist so relevant wie: "Ebenso ben=F6tige ich keine Bremsen an meinem KFZ da ich nur unbeladen bergauffahre und die Schwerkraft den Wagen stoppt."

Okay, gib hier bitte mal die Adresse des Geb=E4udes an in dem Du derart verdrahtet hast -- dann k=F6nnen wir die Feuerwehr schon mal informieren das es schneller geht f=FCr den zu erwartenden Einsatz.

hth, Andreas

"tekamn" schrieb:

Sachma, bist du merkbefreit, oder was? Also für dich nochmal ganz laaangsam:

VDE bietet zur Ermittlung der Schutzleiterquerschnitts zwei Methoden an. Da steht nirgendwo, bei Querschnitten unter 16mm² muss Methode a angewandt werden, sondern der Querschnitt muss nach einer der folgenden Methoden ermittelt werden.

Methode a: Bei Außenleiterquerschnitten unter S=16mm² nimmt man einen gleichstarken Schutzleiter, bei Querschnitten über 16mm² nimmt man S/2, aber mindestens 16mm².

Methode b: Man ermittelt aus dem Schleifenwiderstand den Kurzschlußstrom im Fehlerfall und errechnet den benötigten Querschnitt. Der nächsthöhere Normwert ist dann ausreichend.

Elektriker bevorzugen Methode a. Wenn man wie ich mehrere Jahre das Vergnügen hatte, angehenden EI-Meistern Mathe beizubringen, weiß man auch, warum :-).

Leicht genervte Grüße

Willi

Du kannst dir Deine Arroganz sparen, durch das mantrahafte Widerholen von Deinem Quark wird auch keine Butter draus.

Schlage vor, Du wickelst Dir Deine errechneten 0.77mm2 um Deinen K=F6rper. Da die Leitungsl=E4nge bei Deiner Rechnung egal ist, nimm mal so 400 m. Dann schalten wir den Strom von 25 A ein. Du wirst z=FCgig feststellen das Deine 0.5 Sekunden Theorie sind. Ebenso das 0.77mm2 etwas zu d=FCnn sind. Du d=FCrftest dann selber merkbefreit sein. Bist Du ja aber eh schon.

Es geht =FCbrignes nicht darum Mathe beizubringen: Ich mache das bei angehenden E-Meistern auch seit vielen Jahren. Dabei vergesse ich aber nicht, den Leuten auch einiges an Praxiserfahrung beizubringen. Das hat dann den Vortiel das man nicht genervt ist, sondern beruhigt eine Installation durchf=FChrt ohne nachher durch "hatte ich aber theoretisch so berechnet" einer (teuren) Gew=E4hrleistung entgegenzusehen.

EOD and *plonk*

Andreas

tekamn schrieb:

Das ist IMHO des Pudels Kern. Du schreibst, diese Berechnung ist nur für Q > 16mm2 zulässig, Willi ist da anderer Meinung.

Könntest Du nicht einfach mal die entsprechende Vorschrift *im*

*Wortlaut* zitieren, dann kann sich jeder sein eigenes Bild machen.

Andreas

Andreas Froehlich schrieb:

VDE 0100-540 Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V Auswahl und Errichtung elektrischer Betriebsmittel; Erdung, Schutzleiter, Potentialsausgleichsleiter

5 Schutzleiter 5.1 Mindestquerschnitte

Der Querschnitt der Schutzleiter muß entweder

- nach Abschnitt 5.1.1 berechnet werden oder

- nach Abschnitt 5.1.2 ausgewählt werden.

5.1.1 Zur Berechnung der Querschnitte für Abschaltzeiten bis 5 s ist folgende Gleichung anzuwenden:

S=Wurzel(I²t)/k

.....

5.1.2 Der Querschnitt des Schutzleiters darf nicht unter dem Wert liegen, der in der Tabelle 6 angegeben ist. In diesem Fall ist ein Nachrechnen nach Abschnitt 5.1.1 nicht erforderlich, die Anmerkung 1 von Abschnitt 5.1 ist jedoch zu beachten.

....

Gruß Willi

Da mit t = 0,2 s für einen RCD im Rahmen der Berechnung des PE-Querschnittes kann man einer Beispielrechnung in dem Buch der VDE-Schriftenreihe von G. Kiefer: "VDE 0100 richtig angewandt" entnehmen.

Michael schrieb:

So sollte man das Theoretisch machen. Denn wenn der RCD versagt (kommt in der Praxis schon vor, und =F6fter als man denkt): Wie gro=DF ist dann t - was machst Du dann? Was macht Dein d=FCnner PE bei der 25A Vorsicherung von der Du ausgehst?

Ich denke Du hast den Sinn der Ausf=FChrungen in diesem thread begriffen. Es ist ist nun m=FCssig, wenn Du weiter schreibst. Das die Installation so wie sie bei Dir ist nicht korrekt ist, sollte klar geworden sein. Genau weil Du das ja schon geahnt hast, hast Du ja wohl hier gefragt.

Was m=F6chtest Du nun haben?

1=2E Argumente/Positionen sammeln, damit Du Dir einreden kannst dass theoretisch alles so okay ist und Du kannst dann besser schlafen in dem Geb=E4ude? 2=2E Oder im Brandfall der Versicherung einreden das es nicht an der Installation (deren Zweifelhaftigkeit Dir ja nun bekannt ist) lag und Du grobe Fahrl=E4ssigkeit aufgrund der hier gemachten kontr=E4ren Aussagen ausschlie=DFen kannst (Du wirst der Versicherugn nur die f=FCr Deine Fall positiv lautendne Beitr=E4ge vorlegen)? Die Versicherung kommt sowieso mit ihrem eigenen Gutachter, und l=E4chelt =FCber newsgroup Beitr=E4ge. 3=2E /sarkasmus_mode/ Es ist gar nicht Dein Haus in dem die Installation ist und Du freust Dich auf die m=F6gliche warme Sanierung /sarkasmus_mode_off/

hth, Andreas

Das kannst du vergessen hat er noch nie gemacht.

Ernst

Nanana Ernst- keine Pauschalierungen hier :), Du wei=DFt doch das dies so nicht stimmt. Und Du wei=DFt auch das ich speziell Dich ins Herz geschlossen habe.

Aber speziell f=FCr Dich als Schweizer: Der NIN ist Dir doch vermutlich ein Begriff?

Guckst Du hier:

TK9.1 beantwortet Deine Frage . Das Zur=FCckverfolgen und die Ermittlung der urspr=FCnglichen Quelle =FCberlasse ich Dir - da Du ja zu fast jedem Thema was postest wirst Du dazu sicher auch dazu was beitragen.

/sarkasmus_mode/ Nat=FCrlich gelten solche Querschnittangaben nur f=FCr Schweizer. Wir hier hier im Nicht-Schweiz-Land d=FCrfen das ignorieren und mit d=FCnnerem Querschnitt arbeiten und uns dann =FCberrascht zeigen das es in der Praxis zu zu Problemen kommt. Die theoretsich nie h=E4tten auftreten d=FCrfen.

Mir fallen da spontan noch ein Bespiele aus dem Wasserleitungsbau ein, die in der Schweiz ernsthaft besser gel=F6st sind als hier in D. Aber das lasse ich hier weg, wird sonst zu off-topic :) /sarkasmus_mode_off/

hth, Andreas

Du sprichts hier eine interessante Thematik an.

Wieviele Sicherheitsebenen sollte man den haben?

Ich habe eine Grundabsicherung (Isolierung), eine Fehlerabsicherung (LS) und die Zusatzsicherung (RCD).

Dem Grundsatz nach kann man den VDE-Richtlinien entnehmen, dass sie in der Regel eine Einfehlersicherheit (das Auftreten eines Fehlers führt noch zu keiner Gefährdung) als Sicherheitsniveau fordern.

Wie hoch sollte man denn in der Beherrschung der möglicherweise auftretenden Fehler gehen?

Du bist mir immer noch einen Beweis schuldig.

Nein, ich mache schon seit einer Ewigkeit keine Installationen mehr, das muss etwas neueres sein.

Siehst du, das ist streng genommen nicht das von Andreas Gewünschte und das was er von dir einfordern kann, du musst deine Behauptung mit den entsprechenden Bestimmungen belegen. Wenn du genau gelesen hast, so siehst du dass ich nur 2 Kommentare abgegeben habe. Da ich bei mir zu Hause nicht mit grossen Querschnitten zu tun habe und bei kleinen Querschnitten haben im Kabel alle Leiter den gleichen Querschnitt, darum interessiert es mich auch nicht ob ich reduzieren dürfte, es interessiert mic nur wer gewinnt.

Ernst