30 mA FI f├╝r alle Steckdosen kleiner 20A ?? Stand der Technik

Hi Kollegen
VDE 471.2.3 schreibt in der Anmerkung 3: .......wird die Anwendung von RCD mit einem Bemessungsdifferenzstrom
nicht gr÷▀er als 30mA BESONDERS EMPFOHLEN, um zusńtzlichen Schutz.....die zur Benutzung durch andere als Elektrofachkrńfte vorgesehen sind.
Konkret geht es um ein Labor in einer Klńranlage das mit 300mA geschŘtzt ist. Die Frage ist ein Labor was ńhnliches wie ein Badezimmer? Ist ein Laborgerńt (z.B Ruhrwerk in der Probe) nicht das selbe wie eine Steckdose im Freien?
Ist die Formulierung BESONDERS EMPFOHLEN als Stand der technik anzusehen und daher anzuwenden? Gibt es irgendwo eine Einschrńnkung auf 100mA FI? Sonst wńre meiner Meinung nach der Beweis zu erbringen, dass bei einer Fehlerspannung von 50,01V der 300mA innerhalb der 0,2 sec ausl÷st
Sch÷n wńre eine Bestimmung MUSS ... eingebaut sein
Bitte um UnterstŘzung Werner
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begin quoting, Werner Haselsteiner schrieb:

Fehlerspannung wo? Bei 50 V auf einem geerdeten Geh├Ąuse l├Âst das RCD aus, bestimmt!

Die Berufsgenossenschaft hat da auch noch ein W├Ârtchen mitzureden.
Gru├č aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden gro├č geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosph├Ąre Autor bi├čchen Ellipse Emission
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Am 2006-02-13 schrieb Werner Haselsteiner:

Bei euch gilt VDE?

Es stellt sich die Frage: Warum will man keinen 30 mA FI installieren? Wegen 100 ┬Ą Einsparung? Wenn du einen Spektralanalyser, den Trockenofen und die K├╝hlschr├Ąnke vielleicht nicht gerade ├╝ber einen 30 mA FI laufen lassen willst, ist dies eventuell noch erkl├Ąrbar, aber ein Labortisch und Modellanlage geh├Ârt einfach an einen FI. Wie auch alle Steckdosen einer Werkstatt, denn im Grunde ist ein Labor auch nur eine Werkstatt, nur mit anderen Werkzeugen....

VDE macht generell nur Vorschl├Ąge, du musst schon selbst entscheiden, ob du eine Anlage ohne zus├Ątzlichem Schutz vertreten kannst...

Nicht wirklich, auch wenn ein solcher FI einen anderen Sinn hat wie du ihn im Auge hast. Zus├Ątzlicher Schutz hat ja nichts mit dem Grundschutz gegen zu hohe Ber├╝hrungsspannungen zu tun.

Und was spricht gegen einen erh├Âhten Schutzlevel? (30 mA)

Ich habe EN/ISO gerade nicht zur Hand da ich zu Hause so etwas nicht rum liegen habe. Da musst du wohl schon selbst schauen, insbesondere auch was eure Versicherungen fordern. Die haben manchmal andere Ideen wie VDE...
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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Juergen Bors wrote:

Einspruch. Ernst gemeint.
1. in einem Labor laufen Langzeitversuche, die tunlichst nicht unterbrochen werden sollten.
2. in einem Labor werden Ger├Ąte angewendet, die Fehlerstrom produzuieren und den ganzen Laden finster machen. Typisch: Oszilloskop - Strippe - Masse - versehentlich an einem defekten Ger├Ąt.
Mein Einspruch betrifft deine l├Ąssige Verwendung des Wortes "im Grunde".
Richtig ist, da├č der Techniker am Oszi gesch├╝tzt werden mu├č, dennoch ist die Vereinfachung auf "FI f├╝r Labor" weil "im Grunde auch nur eine Werkstatt" ein Fehler. Der FI hilft dem Mann am Oszi nicht einmal, wenn jede Steckdose einen eigenen FI hat oder einen Trenntrafo aber wenigstens laufen die Dauerversuche weiter - so kalt das auch klingt. Der Mann mit dem Oszi mu├č wissen, wo er hintappt, wenn er seinen Oszi isoliert (oder den Schutzleiter abknipst).
Macht eh nix, die Leute, die ein Labor installieren, die wissen eh Bescheid - und installieren erstmal 300mA-FI-Schalter :-}}
MfG Glaser
--
"5 K├Âpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 K├Âpfe mehrheitlich, die sich nach der
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Am 2006-02-17 schrieb Franz Glaser (KN):

Deshalb nahm ich die entsprechend erw├Ąhnten Ger├Ąte in meinem Posting ja aus. Diese Dauerversuche versorgt man aber in einem wassertechnischem Labor selten vom Labortisch aus.

Es geht hier um ein Labor auf einem Kl├Ąrwerk, dort werden Wasserproben biologisch und chemisch durchgecheckt, ein Oszilloskop findet man dort eher nicht. Eher schon ein Mikroskop, eine genaue Feinwaage, und einige chemische Analyseger├Ąte (NOx, NH4, CSB, TS, PH usw), Dosierger├Ąte, Heizungen und Mixer.
Und die Analyseger├Ąte werden auch nicht besser, wenn sie intern voller Salze sind und deshalb der FI fliegt. Wenn der FI also rausf├Ąllt, hat das schon einen triftigen, technischen Grund.

Und? Kennst du die Bestimmungen f├╝r ├ľsterreich? Hier (D) wird das auch nicht in VDE geregelt, sondern in den Vorschriften der Berufsgenossenschaften.

Was willst du denn nun mit diesem sinnlosen Absatz ausdr├╝cken? Entweder der Mann ist durch einen FI (in der Steckdose) oder aber etwas gleichwertigem (einem Trenntrafo) gesch├╝tzt oder nicht. Aber wenn ein FI (in der Steckdose) ausl├Âst, l├Ąuft eben auch der Versuch nicht mehr korrekt weiter.
Ein FI pro Labor, so wie du ihn meinst, ist durchaus eher selten, aber w├╝rde den deutschen Anforderungen in dieser Hinsicht rein rechtlich gen├╝gen, nur m├╝sste er hier 30 mA besitzen. Die Anlage noch aufwendiger zu machen ist jedem nat├╝rlich freigestellt (mehrere FI, Not-Aus, Gas-Stop, Feuerschutzklappen...) und es m├╝sste in obigen Fall ehe gepr├╝ft werden, ob so etwas nicht auch f├╝r so ein Labor notwendig ist.

Wenn ich hier schon wieder lese, das hier eine F├╝hrungskraft (Ing) wahrhaftig empfiehlt einen PE an einem mobilem Klasse 1 Ger├Ąt zu kappen, erwartest du von mir sicher kein ernstzunehmenes Mitleid. Benutze ordentliche Messwerkzeuge, dann brauchst du auch keine unklugen Ratschl├Ąge verbreiten.

Du hast vielleicht ├╝bersehen, dass das Posting des OP aus ├ľsterreich kommt und dort sind TT Netze nicht so selten und dort nutzt man einen FI um die maximal erlaubte Ber├╝hrungsspannung einhalten zu k├Ânnen, aber das macht ja nichts.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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Juergen Bors wrote:

Da denken wir aneinander vorbei :-(
Ich habe ein Labor mit gesch├Ątzt 5 Laborpl├Ątzen im "Hinterkopf". Da seh ich nicht ein, da├č der eine Laborant (tschuldige das vereinfachte Maskulin) einen m├╝hseligen Reihenversuch abklappert und sein Kollege "irgndwwws" experimentiert, mit dem er den Laden finster machen kann. Daneben repariert grad ein dritter sein Me├čger├Ąt und schon fluppt die Bude, weil er den "Nuller" gen 15V zieht.

DAS habe ich "rein rechtlich" bef├╝rchtet :-(

Das Ungl├╝ck will es, da├č die Biologen etc. von keinerlei elektrischer Fachkenntnis gebremst dem Oszi seinen gespritzten Schukostecker abzwicken und durch einen Baumarktstecker "ohne gegn" ersetzen (das ist Latrinenparole). Besonders gewissenhafte Biologen belassen den Oszi im Originalkarton und bedienen ihn mit Gummihandschuhen. Die RS232-Verbindung zum Laptop ist eh galvanisch getrennt. Sag n├╝schd, da├č das in ├ľsterreich so w├Ąre, bitte.

Ich habe das mit der "erlaubten Ber├╝hrungsspannung" mit Genugtuung gelesen :-)
Und bin froh, da├č ich alt bin.
MfG
--
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TT-Netze in A? Gibt es dort nicht die so genannte Nullungsverordnung, die eine Umstellung s├Ąmtlicher TT-Systeme in TN-Systeme _gesetzlich_ fordert?
tb
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Es geht um ein Labor auf einer Klńranlage in Deutschland wo die Steckdosen mit 300mA "geschŘtzt" sind. Erstens hat die Tńtigkeit dort viel mit dem Badezimmer zu tun. Eigentlich mehr weil Wasserproben und elektrische Gerńte und das wŘrde schon einen FI 30mA erzwingen und wenn ich annehme der menschliche K÷rper hat bei 250V eine Impedanz von 1300 Ohm (lt Hanbuch zur PrŘfung nach BGV A2) und ich berŘcksichtige und selber Interpoliere dass dann bei 311V ein Z von 1000 Ohm auftreten wird bin ich ganz knapp an der Grenze von 300mA Ausl÷sestrom.
Vorallem was ist wenn der Laborant nicht dem Normmenschen entspricht.
Gibt es jetzt irgend eine Bestimmung die den AusrŘster zum FI Tausch zwingt?
In Ísterreich MUSS Bei TT und TN Steckdosen kleiner 25A ein Zusatzschutz mit 30mA installiert sein.
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Hallo, Werner,
Du (viktor93) meintest am 18.02.06:

Diese Annahme ist m├Ârderisch. Sie gilt manchmal bei einem Leiterweg von Fuss nach Hand (kein Schweissfuss, keine Schwitzhand).
Schon beim Weg von der einen zur anderen Hand ist der Wert niedriger, und dann d├╝rfte das Herz allemal im Strompfad liegen. Noch schlimmer ist der Weg vom schweissnassen Oberk├Ârper zum linken Arm.
50 mA sind t├Âdlich.
Viele Gr├╝├če! Helmut
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Du bist der Besteller, du definierst die Anspr├╝che. Wenn der Ausr├╝ster nicht das liefert, was du willst, wird nicht bezahlt und fertig.
Ich verstehe dein Problem nicht ganz. Wenn du 10mA willst, dann verlange diese, oder 30mA oder 300mA. Egal, was irgendwelche Empfehlungen anraten.
Felix
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Das Problem ist die fertig Řbernommene Anlage. Die ausfŘhrende Firma tauscht die 300mA FI fŘr das Abwasserlabor nur dann wenn ich eine Bestimmung finde dass es sein MUSS. Was sein soll oder kann oder sinvoll wńre ist nicht interessant. Und diese Bestimmung suche ich.
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Werner Haselsteiner wrote:

1. scheinst du alles durcheinander zu bringen.
2. komm ich mir vor wie in einem furchtbaren Traum :-(
Darf ich dir zu deinen 300mA was GANZ KNAPPES sagen: die sind nie niemals nicht zum Ausl├Âsen durch Menschenfleisch gemeint sondern IMMER durch Ausl├Âsen durch einen GELBGR├ťNEN DRAHT, lang bevor ein Menschlein hintappt. Lies den Satz nochmal und nochmal wie eine Strafe in der Schule von der Frau Lehrerin wenn du geschw├Ątzt hast oder gepatzt.
Personenschutz gibts nur bei 30mA und drunter.
Das mit den 300mA ist ein Kunstst├╝ck. Es dient, ├╝ber das "Ohmsche-Gesetz f├╝r Anf├Ąnger" dazu, da├č keine Ger├Ąte mit Metallgeh├Ąuse eine zu hohen Ber├╝hrungsspannung bekommen. BEVOR wer hintappt - _nicht_ WENN wer hintappt.
Die Vorschriften san f├╝r Juristen da.
Mehra sogined!
Servas
--
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Franz Glaser (KN) wrote:

<kack object="korinthen"> GR▄NGELBEN </kack>
vG
-- ~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "Ich habe immer weniger Lust, von Firmen, die in ihrer Werbung schlimme sprachliche Fehler machen, etwas zu kaufen." (Christina Kunze in desd)
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Am 2006-02-19 schrieb Franz Glaser (KN):

Warum? Die Frage ist ja nicht wirklich unberechtigt. Wenn es ein Labor in Deutschland ist, sollten die VDE Bestimmungen (wahrscheinlich gibt es noch Extrabestimmungen im VDE Bereich > Teil 700) und die Arbeitsschutzbestimmungen f├╝r Labore eigentlich ausreichend beschreiben, (auch gerade f├╝r einen Ausr├╝ster) was dort zu installieren ist, damit der Kunde dort sicher arbeiten kann. Es ist also eindeutig die Aufgabe des Elektrikers, eine f├╝r den Zweck fachgerechte Anlage zu ├╝bergeben. Das damit manche Firma ├╝berfordert ist, sich derartige Bestimmungen zusammen zu suchen ist ja auch nichts neues.
Ich w├╝rde den Auftraggeber aber empfehlen, sich einen Sachverst├Ąndigen zu suchen um die Frage zu kl├Ąren.

Jain. Es soll nie Strom durch einen menschlichen K├Ârper flie├čen. Die 30 mA Nennausl├Âsestrom inspirieren bei manchem offensichtlich, dass der Fehlerstrom nicht gr├Â├čer als 30 mA werden kann, doch genau das ist ein t├Âtlicher Irrglaube. Ein FI begrenzt keinen Fehlerstrom, er schaltet nur irgendwann die versorgende Spannung ab. Man kann auch Menschen durch einen Stromschlag t├Âten, selbst wenn ein 30 mA FI installiert ist. (Auch wenn es schwieriger wird).
Ein 30 mA FI soll also ebenso schon lange den Strom abgeschaltet haben, bevor irgend ein Mensch ├╝berhaupt durch einen bestehenden Defekt gef├Ąhrdet wird. Deshalb ist ein FI auch nie als einzige Schutzma├čnahme erlaubt.

Ein 30 mA FI ebenso. Nur entdeckt ein 30 mA FI einen Fehlerstrom schon in einem Bereich, in dem ein schleichend entstehender Isolationsfehler f├╝r den Anwender noch relativ ungef├Ąhrlich sein wird. Aber: Wenn ein gef├Ąhrlicher Isolationsfehler pl├Âtzlich auftritt (Geh├Ąuse zerbricht), ist er eben mit einem 30 mA FI genauso gef├Ąhrlich wie mit einem 300 mA FI! Ein FI begrenzt ja keinen Fehlerstrom, nur die Zeit die er flie├čt.

Nicht wirklich. Die Vorschriften sind auf Grund physikalischer und praktischer Erfahrungen entstanden und sichern den Anwender und auch vor allen Dingen den Elektriker selbst vor Schaden...
Auch heute gilt noch: Jeder 2. Elektrounfall endet t├Âdlich!
Also: Respekt ist gefordert!
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Was nat├╝rlich an der Definition von "Elektrounfall" liegt: Das sind solche, mit denen ├ärzte zu tun kriegen und die bei der BG bzw. dem StA landen. Die Tausende von F├Ąllen, in denen man halt mal eine geputzt kriegt und das mit einer nicht druckreifen Bemerkung quittiert, landen halt nicht in der Statistik.
Korrekt w├Ąre, die Zahl der E-Unf├Ąlle und deren Entwicklung zu nennen.

Schon. Richtigkeit aber auch.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Juergen Bors wrote:

Du hast ja eh recht. Trotzdem sind Vorschriften dazu da, um zu verallgemeinern und - schlimmer, um auch Leuten die Erlaubnis f├╝r komplizierte T├Ątigkeiten zu erteilen, die "eigentlich" daf├╝r zu bl├Âd sind. Vorschriften sind sowas wie ABS (auch da kannst du mir widersprechen).
├ťber den "FOIA FOIA" 30mA RCD/FI, der ausgebaut/├╝berbr├╝ckt wird, habe ich schon so oft geschrieben, da├č ich es mir diesmal erspare.
MfG
--
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