Betrieb einer Photovoltaikanlage bei Netzausfall

Am Sun, 20 Mar 2011 12:22:03 +0100 schrieb Christian Treffler:


Ganz unabhängig vom Strom lässt sich auch das Dach schlecht öffnen wenn die Module es grossflächig abdecken.
Ist ja nicht unmöglich dass das alles bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurde und irgendwann auch Vorschriften folgen wie das genau auszuführen ist.
Lutz
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Lutz Schulze schrieb:

Wohl wahr. Auch die Gefahr herabstürzender Module ist vorhanden. Nicht umsonst braucht ein PV-Betreiber eine entsprechende Haftpflicht- Versicherung. Aber es spricht nichts dagegen, wenigstens einen Versuch zu Löschen zu unternehmen.

Die Politik mag ja langsam reagieren, unsere Versicherungs-Wirtschaft aber nicht. Anscheinend ist das Problem aber nicht so akut, dass Versicherungs-Prämien für Wohngebäude-Versicherungen höher sind, wenn PV-Anlagen auf dem Dach sind.
Cu, Christian
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Christian Treffler schrieb:

Das ist ja auch nicht verwunderlich, denn die PV-Anlage ist nur in wenigen Gebäudeversicherung automatisch eingeschlossen und muss ansponsten separat versichert werden.
Und selbst in den eingeschlossenen Fällen zahlt man mehr, wenn wegen der PV-Anlage die Versicherungssumme erhöht werden muss.
Siegfried
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Siegfried Schmidt schrieb:

Sie sorgt aber für höhere Schäden am Gebäude, wenn die Feuerwehr wegen der PV kontrolliert abbrennen lässt anstatt zu löschen.

Das liegt aber an entsprechender Erhöhung des versicherten Wertes.
Ich habe eine separate PV-Versicherung, habe aber meine Wohngebäude-Versicherung darüber informiert, das nun eine PV-Anlage auf dem Dach ist. Das hat jedoch nicht zu einer Erhöhung der Prämie geführt.
Anscheinend ist es noch nicht bis zur Versicherungs-Wirtschaft durchgedrungen, dass die Feuerewehr jedes Haus mit PV-Anlage abbrennen lässt, anstatt zu löschen.
CU, Christian
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Hallo, Christian,
Du meintest am 20.03.11:

1 Mann mit Steigeisen und isolierter Zange zum nächsten Mast; der hat der Reihe nach die 4 Drähte abgekniffen.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Und war dieser Aufwand jedes mal nötig?
Mir als Feuerwehr-Laien stellen sich da ein paar Fragen: Wie scharf gebündelt muss ein Löschstrahl sein, dass er fähig ist, über weite Strecken Strom zum Schlauch zurückzuleiten? Ab einer gewissen Entfernung teilt er sich doch in Tröpfchen auf.
Das Strahlrohr ist aus Metall, der nächste Hydrant ist sicherlich ein guter Erdungs-Stützpunkt. Wie schwierig wäre es, das Strahlrohr zu erden? Und ich meine jetzt nicht eine provisorische freifliegende Kabelverbindung, sondern eine in den Schlauch integrierte.
CU, Christian
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Tach Am 20.03.2011 13:22, schrieb Christian Treffler:

die Eltern- und geschweige Großeltern-Generation wurde mit ganz anderen Problemen fertig, nicht mit der derzeitigen Generation der Warmduscher zu vergleichen
MfG
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Hallo, Christian,
Du meintest am 20.03.11:

Nein - natürlich nicht. "jedes mal nötig" war ja bisher auch nicht Gegenstand der Diskussion.

Die Leute an der Spritze experimentieren da nur ungern.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Aus dem Artikel, der diese Brand-Diskussion gestartet hat:
| Die Feuerwehr löscht nicht wenn du Solarvoltaik oben hast. | Sie lassen die Bude niederbrennen.
CU, Christian
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Hallo, Christian,
Du meintest am 20.03.11:

Ja und? Ich war auf Deine Frage eingegangen, wie bei Freileitungen verfahren wurde.
Viele Gruesse! Helmut
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Am Sun, 20 Mar 2011 17:21:40 +0100

In der Pauschalitt ist Aussage Mist. Jede Einsatzstelle mit PV ist anders und auch der Zeitungsbericht wird wohl kaum das korrekte Einsatzgeschehen wiedergeben. Bei einem Zimmer- oder Kellerbrand interessiert die PV auf dem Dach erst mal nicht. Es sei denn, es ist der Raum betroffen, in dem der Wandler ist. Bleibt man eben auf Abstand. Bei einem Dachstuhlbrand im Bereich der PV wie bei dem Zeitungsbericht ist die Situation schon etwas anders. Einen Dachstuhlbrand lscht man nicht, in dem man von aussen Wasser auf die Dachhaut splentert, man ffnet von auen die Dachhaut und von innen die Isolierung, um an den Brandherd heranzukommen. Bei PV ist das ziemlicher Mist. Von aussen kommt man nicht an die Dachhaut heran und von innen hat man unbekannte Leitungsfhrungen mit unbekannter Spannungshhe (je nach Ausfhrung und Gre der Anlage), die sich nicht abschalten lsst. Da berlegt man sich als Einsatzleiter schon, wie weit man seine Einsatzkrfte gefhrdet, wenn es nur noch um Sachwerte geht. Whlt man dann den konservativen Weg des Aussenangriffs kommt das einem kontrollierten "Abbrennen lassen" schon sehr nahe. In einem Fachmagazin fr den Brandschutz war das vor kurzem auch Thema. Bemngelt wurden dort auch die fehlenden Mglichkeiten, eine PV-Anlage halbwegs Spannungslos zu schalten. Einige Mglichkeiten, die im Ausland teilweise vorgeschrieben sind, wurden auch genannt. Das waren unter anderem der Verzicht auf Sammelschienen und Zusammenschaltung der Module unter Verwendung einer Sternverkabelung (wird meines Wissens in den USA gemacht.) Man hat es also bis zum Wechselrichter maximal mit der Einzelmodulspannung zu tun. Eine weitere genannte Mglichkeit waren Spannungstrenner direkt an den Modulen. Macht die Anlagen natrlich teurer, im Brandfall aber auch beherrschbarer.
-- Mal ist man der Hund, mal die Laterne.
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Heinz-Juergen Kronemeyer schrieb:

Mit welchem Werkzeug? Ich kann mir nicht vorstellen, dass da jemand die einzelnen Dachziegel von Hand entfernt.

Wenn man da noch rankommt. Stelle ich mir schwierig vor, wenn der Dachstuhl brennt.

Ich denke da gerade an das Werkzeug, mit dem man die Ziegel entfernt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Solar-Panel dem mehr Widerstand entgegenbringt, als Dachziegel.

Die hat man immer. Steckdosen und Lampen sind oft vorhanden.

Am Wechselrichter kurz schließen. Und wenn man schon dabei ist, könnte man gleich alle Kabel dort erden. Entsprechende Kabel könnte ich für 20¤ zusammen basteln.

Dann braucht man gar nicht mehr löschen. Ist etwa ein Innenangriff bei brennendem Dachstuhl ohne PV-Anlage nicht gefährlich?

Halbwegs spannungslos geht. Kurzschließen am Wechselrichter.

Habe ich keine. Aber Reihenschaltung.

Und einem dicken Kabelbaum.

Bis jetzt gibt es keinen Hinweis darauf, dass von PV-Anlagen mehr Gefahr ausgeht, als vom Hausnetz. Der einzige Hinweis ist der, dass sich Feuerwehrleute nicht trauten, weil sie nicht Bescheid wussten. Inzwischen sollte dieses Manko eigentlich behoben sein.
CU, Christian
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Am Mon, 21 Mar 2011 19:57:35 +0100

Nennt sich Einreihaken. Aber auch von Hand. Hat man erst mal ein paar Ziegel entfernt, lsst sich der Rest fast von alleine lsen. Notfalls zerschlgt man sie.

Wenn es noch ein Enstehungs- oder Schwelbrand ist, geht das noch, bzw. ist notwendig, um berhaupt an den Brandherd heranzukommen.

Seit wann sind Solarpanel lose aufgelegt? Dachziegel meistens schon. Ist der Verbund erst einmal gelst, kann man die fast Reihenweise abziegen.

Deswegen schaltet man ja auch den betroffenen Bereich ab. Bzw. das ganze Haus. Das ist ein Standardverfahren. Das nicht zu tun ist ein grober Fehler. Parallel zur Brandbekmpfung wird die Energieversorgung abgeschaltet. Keiner hantiert gerne mit Wasser und sonstigen Werkzeugen im Bereich von spannungsfhrenden Leitungen herum. Die Steckdose in der Wand ist dabei weniger das Problem. Eher herabhngende Kabel oder versteckte Kabel hinter Verkleidungen und Decken. Beim ffnen der selben geht man nicht gerade zimperlich vor. Die Sicht ist dazu meistens schlecht bis gegen Null, alles ist nass, offene Kabel sind im Dreck und Schutt kaum zu erkennen. Da mchte man nicht unbedingt mit nasser Schutzkleidung reingreifen. "Vorsichtiger vorgehen" und "Abstand halten" klingt da etwas zynisch.

Bleibt immer noch die Leitungsfhrung vom Panel bis zum Wechselrichter. Wenn schon erden oder kurzschlieen, dann am Panel. Es gibt kein Standardvorgehen, jede Anlage ist anders. Beim normalen Stromnetz ist die Vorgehensweise klar definiert. Sicherungen, FI raus, gegen Wiedereinschalten sichern. Wenn es sein muss, Sicherungen im Hauptbergabepunkt ziehen (entsprechendes Werkzeug ist vorhanden). Kommt man nicht dran, Energieversorger aktivieren und mit den invasiven Manahmen erst dann beginnen, wenn die Lage klar ist. Das bedeutet dann unter Umstnden, kein Innenangriff sondern nur Manahmen von Auen. Wir sind keine Idioten, die blindlings in unbekannte Situationen rennen. Wir wollen auch heil und gesund wieder nach Hause kommen.

Sicher ist er das. Daher macht jeder Einsatzleiter eine Gefahrenanalyse, bevor er seine Mannschaft losschickt. Nennt sich Lageerkundung und ist Teil des Fhrungskreislaufs. Erkennen und Analyse der vorhanden und mglichen Gefahren, welches ist die grte Gefahr (fr Betroffene, Mannschaft, Umwelt und Gert), welche Mglichkeiten zur Bekmpfung der Gefahr(en) stehen einem zur Verfgung. Dann entscheidet man sich fr eine Vorgehensweise und die muss fr einen Laien nicht unbedingt plausibel sein. Lernt man auf den entsprechenden Fhrungslehrgngen an den Landesfeuerwehrschulen (ab Gruppenfhrer aufwrts) und so mancher war schon recht berrascht, was da alles auf einen zukommt. Immer nett, wenn die Ausbilder nach der bung auf einen zukommen und fragen, ob man am Standort ber Einwegfeuerwehrleute verfgt. Ups, was vergessen oder bersehen und im echten Leben wren auf der Heimfahrt dann ein paar Pltze leer geblieben. Man geht kein unntiges Risiko ein, wenn es nicht unbedingt sein muss. Erst recht nicht bei Sachwerten.

Ja und?

Wie oben schon genannt, Hausnetz wird getrennt -> Gefahr gleich Null. Bei PV? Je nach Anlagentyp (den man von aussen nicht erkennen kann) unter Umstnden recht hohe Spannungen, denen man im Brandfall nicht so einfach aus dem Weg gehen kann. Wenn man die Gefahrenpunkte berhaupt erkennen kann. Wieso gibt es eigentlich so viele Warnhinweise vor Stromschlgen beim Aufbau von PV-Anlagen wenn die doch so harmlos sind? Oder mal anders gefragt. Gehst du durch einen dunklen Raum mit Null Sicht, in dem blanke Kabel von der Decke hngen, wenn dir gesagt wird, die Leitungen sind Spannungslos? Machst du das gleiche wenn es heisst, Hausnetz ist freigeschaltet, aber es knnen Leitungen dazwischen sein, die noch Spannung in unbekannter Hhe fhren?
-- Mal ist man der Hund, mal die Laterne.
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Heinz-Juergen Kronemeyer schrieb:

Kann man mir Solarpanels auch machen.

Oben und unten mit einer Klammer befestigt. Das hält nur solange, wie das Panel mechanisch OK ist. Mit dem Einreißhaken reißt Du das locker raus. Einfachere Lösung: Akkuschrauber. Mag jetzt im Feuerwehr-Einsatz blöd klingen, ist aber auch nicht aufwändiger als Dachziegel entfernen.

Mein Vorschlag: Am Solar-Panel abschneiden. Es besteht die Gefahr von Lichtbögen, die kann man aber durch isolierende Klingen vermeiden.

Leitungsverluste, schlechte Wartbarkeit, etc. Mal im Ernst, wie groß ist die Gefahr, dass mein Haus abbrennt? Klar, Brände passieren immer wieder, aber alles in allem ist das individuelle Risiko so gering, dass man auf hochpreisige Lösungen und Verluste bei der Stromerzeugung gut verzichten kann.

Ich war unserer PV-Anlage beim Aufbau beteiligt und habe keine besonderen Warnhinweise gesehen. Jedenfalls nicht mehr als beim Hantieren am normalen Stromnetz.

Ja.
Nein. Aber ich würde mich trauen, aus ein paar Meter Entfernung mit einem Wasserstrahl draufzuhalten.
Und wie gesagt, es gibt sicherlich auch technische Lösungen für das Problem. Und ich meine damit welche, die beim Löschen zum Einsatz kommen, und nicht welche, die in der PV-Anlage fest eingebaut sind.
Ich kann mir auch sowas wie eine individualle Einsatzkarte vorstellen auf der wichtige Daten der Anlage sind: - Wo sind die Wechselrichter? - Wie können die Strings kurzgeschlossen werden? - Welche Spannungen, wie viele Strings? - Wo sind die leitungen geführt?
Könnte man am Hausverteiler oder Sicherungskasten anbringen.
CU, Christian
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Am Tue, 22 Mar 2011 19:45:39 +0100

Macht man dann ja auch. Wird man auch im genannten Fall gemacht haben. Viel bringen tut das allerdings nicht und dient dann eher dem Schutz der Nachbarschaft.

Die gibt es derzeit noch nicht. Das msste dann auch noch eine Mglichkeit sein, die bei jeder Anlage schnell und sicher funktioniert. Panel abdecken hat man mal versucht. Unter anderem mit speziellem Schaum. War aber nicht sehr effektiv. Letztendlich bleibt im Moment nur die brutale Methode der Zerstrung. (Oder Abstand halten) Das kann aber auch keine Lsung sein und wird bei groen Anlagen auch recht aufwendig. Warum keine technische Mglichkeit in der Anlage? Trennmglichkeiten direkt am Modul? Quasi Stecker ziehen und das Panel ist von der Anlage getrennt. Macht die Anlagen zwar teurer und schmlert den Gewinn ber die Laufzeit, allerdings finde ich es auch nicht ganz fair, im Havariefall das Risiko komplett auf andere abzuwlzen.

So etwas wre schon einmal ein Anfang. Die Errichter und Betreiber der Anlagen mssten dafr aber in die Pflicht genommen werden. hnlich wie bei Brandmeldeanlagen. Ohne entsprechende Unterlagen kein Betrieb. Da besteht sicher Handlungsbedarf. Fr alle Seiten, auch was die Schulung bei der Feuerwehr angeht.
Gru Heinz-Jrgen
-- Mal ist man der Hund, mal die Laterne.
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begin quoting, Heinz-Juergen Kronemeyer schrieb:

Was schnell und sicher und anlagenunabhängig funktionieren würde, wäre, die Feuerwehranzüge außen aus einigermaßem nichtleitenden Material herzustellen (ist bei üblichen Materialien ohnehin gegeben) und innen gut leitfähig zu machen (eingewebte dünne Drähte), dann kann dem Träger an Niederspannung schlicht gar nichts mehr passieren: Selbst, wenn der Anzug stellenweise durchnäßt wäre, dann könnten maximal 1-2 A zum Fließen kommen (also keine Lichtbogengefahr), und die führen wegen der leitenden Beschichtung innen nie zu gefährlichen Durchströmungen, weil diese Ströme außen um den Körper der Trägers herum kurzgeschlossen werden.
Warum gibt es das nicht?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Am 23.03.2011 00:44, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das Produkt zu früh auf den Markt geworfen
Erst muß das Thema in den Feuerwehren durchgekaut werden inklusive Niederschlag in Form von Gesetzen, Richtlinien, Durchführungsverordnungen usw. Dann muß die neue Kleidung beschafft werden. Die kleinen Ortsfeuerwehren haben langfristig andere Baustellen die wichtiger sind, zB die Auflösung oder Zusammenlegung von Kuhdorffeuerwehren wegen der Alterstruktur verhindern, zB durch Anhebung von Altersgrenzen durch Einführung einer Rollator-Klasse :-), oder die Anpassung von Führerscheinklassen usw
MfG
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begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

Ähm, Strom gibt's doch schon 'ne Weile länger, nicht?
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, Christian Treffler schrieb:

Es ist nichts dergleichen erforderlich. Wasser ist ein schlechter Leiter - über einen meterlangen Löschwasserstrahl kann man sich nicht elektrisieren. Was die Ostfriesen da veranstaltet haben, war eine ganz beschämende Nummer.
Gruß aus Bremen Ralf
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Christian Treffler schrieb:

Vollstrahlrohre gabs früher[tm]; die Löschwirkung war sehr schwach. Heute hat man Hohlstrahlrohre, bei denen tritt das Wasser ab Düse schon in Tröpfchen aufgeteilt aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlstrahlrohr
--
mfg Rolf Bombach

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