Bezeichnung Zeitrelais?

Ich habe leider einen Fernseher, der es nicht mag, wenn man ihn mit einer Steckdosenleiste zusammen mit Sat-Receiver etc. einschaltet.
Er bringt dann kein Bild, seltsamerweise aber Ton. Erst wenn man den Sat Receiver etwa 1 Sekunde nach dem Fernseher einschaltet, klappt alles.
Ich habe das Problem bisher mit einem Zeitrelais gelöst, welches den Sat-Receiver etwas später einschaltet. Funktioniert auch schon einige Jahre einwandfrei.
Nun möchte ich aber einen Sat-Receiver mit Festplatte kaufen, welchen ich dann in Stand-By lassen muß, sonst funktionieren ja keine Timer-Aufnahmen. Also funktioniert dann meine obige Lösung nicht mehr.
Ich habe mir jetzt überlegt, einfach die Steuerspannung im Scartkabel beim Einschalten des TV für eine Sekunde zu unterbrechen. Müßte ja genauso funktionieren.
So, und jetzt zu meiner eigentlichen Frage. Die einfachste Lösung hierfür wäre sicher ein Relais mit Einschaltverzögerung.
Allerdings wäre dies ja Stromverschwendung, denn das Relais wäre ja quasi die ganze Zeit eingeschaltet und die Spule würde ständig unter Strom stehen um die Relaiszunge(?) zu halten.
Mir wäre daher eine umgekehrte Lösung lieber: Das Relais zieht nur während der Einschaltverzögerung an und fällt dann wieder ab.
Nur, wie ist die Bezeichnung für ein solches Relais?
Oder ist der Unterschied des Stromverbrauchs zwischen angezogenen und abgefallenen Relais vernachlässigbar?
Achja, noch eine Frage, auch wenn das hier OT ist. Weiß jemand vielleicht, welche Farbe Pin 8 im Scartkabel hat, welcher die Steuerspannung zum AV-Umschaltung überträgt? Oder sind die Kabelfarben nicht festgelegt?
Andreas
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Monoflop?
http://produkt.conrad.de/45973183/monoflop-schaltung-bausatz.htm
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Emil Naepflein schrieb:

Absolut oversized für den Bedarf. Mann muss nicht immer alles kompliziert machen was auch einfach sehr gut machbar ist.
Ein Kleinrelais und ein Kondensator leisten das Gleiche.
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Wenn man was davon versteht schon. Aber wenn jemand nicht mal weiß dass ein Monoflop die Lösung ist dann dann würde ich annehmen dass er auch nicht in der Lage ist sowas zu bauen.
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Emil Naepflein schrieb:

Doch, auf diese Weise habe ich mal in ein altes, aber teures Telefon eine Flash-Taste eingebaut.
Übrigens war nicht Monoflop der Begriff, den ich gesucht habe, sondern "Einschaltwischer" Der Einschaltwischer schaltet zwar ein, anstatt aus, da aber das Relais ja ein "Wechsler" ist, brauche ich ja nur den anderen Kontakt zu nutzen.
Andreas
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Emil Naepflein schrieb:

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Eine einfachste RC-Berechnung schafft jeder Elektrolehrling nach ein paar Wochen. Zumindest das Verstehen einer Reihenschaltung aus R und C. Das Monoflop kommt erst sehr viel später im Ausbildungsweg.
Und ein echtes Monoflop ist hier definitv mehr als oversized! Kein Profi würde das hier einsetzen sondern nur die "C"-Lösung vor dem Relais. Das Relais wird eh gebraucht.
Warum also ein sinnloser Aufwand an Platine mit x-Bauteilen für ein paar EURO wenn es ein einziger Kondensator für ein paar Cent auch erledigt?
Nur um zu beweisen daß man ein Monoflop versteht?
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On Fri, 21 Nov 2008 17:52:45 +0100, Jens Fittig wrote:

Und damit würdest du ein Relais schalten?
Sorry, aber ich gestehe, ich würde das nicht schaffen - und ich habe den Kram studiert. Irgendwie verhalten sich meine Relais immer beliebig zickig, wann sie einschalten und wann sie wieder loslassen.
Hast du selbst das denn tatsächlich mal probiert?
Ich habe mir jetzt einfach mal den obersten Elektronik-Katalog geschnappt - Pollin. Auf der Relais-Seite gibt es nicht ein einziges Relais mit 230 V Spulenspannung - schon da kommt das erste Problem auf. Wolltest du tatsächlich ein Klein-Schütz verwenden und das RC-Glied an 230 V hängen?
Nehmen wir also einfach mal an, 12 V wären verfügbar. Das wäre nämlich die Nennspannung des ersten der dortigen Relais: "J-S-112DM", 12 V, 320 Ω, 250 V / 5 A, 0,50 €...
Wie würdest du das RC-Glied dimensionieren, dass es nach z.B. 10 Sekunden einschalten würde? Und wie würde sich das nach deiner Einschätzung beim Ausschalten verhalten? Mehr als R und C würdest du dem Relais nicht spendieren?
Hast du selbst irgend ein Relais zur Hand, mit dem du deine Theorie überprüfen kannst?
Schönen Gruß Martin
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Martin Trautmann schrieb:

Nein, ich will damit nur die ansteigende Spannung der Receivers verzögern. Der Ausgang des RC-Gliedes geht direkt in den FS. Voraussetzung ist, daß der FS mit dem langsamen Anstieg einverstanden ist.
Peter
-- Besser von Rubens gemalt als vom Hunger gezeichnet...
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Martin Trautmann schrieb:

Klar - überhaupt kein Problem. Hundertfach schon realisiert

Typisch - solche Leute haben wir in der Firma auch. Die können einem zwar die Funktionen einens Transistors erklären. Aber einen geht-/gehtnicht-Test per Ohmmeter bringen die nicht hin. Geschweige denn überhaupt einen Fehler zu finden in der Lage sind.

Dann lass es dir von einem Praktiker erklären wie man es macht! Meine Relais zicken nicht. Und Schwankungen +/- 20% in der Zeitdauer sind hier völlig egal.

Hundertfach! Ohne Übertreibung. Meistens in Einschaltresetkreisen. Oft auch in Ausschaltkreisen. Oder z.B. mal das stärkeste Ding. Nämlich eine Anlaufstrombegrenzung für einen dicken Ringkerntrafo.

Wozu auch? Schon mal was von einem Trafo gehört? Oder wie man mit ein paar wenigen Teilen (D,R,C))230 Volt für ein Niederspannungsrelais umsetzt?
Na ja - sowas lernt man im Studium heute wohl nicht mehr.

Mach mal einen Grundlagenkurs

Wer hat was von Schütz gesagt?
Wer hat gesagt dass das an 230 Volt hängen soll?
Ich habe doch ausdrücklich auf ein separates Steckernetzteil hingewiesen. Falls man die Spannung nicht am Fernseher abgreifen kann oder will.
Sowas hat doch wohl jeder irgendwo rumliegen. Oder lässt sich eines von einem Bastler schenken wenn ihm die Versandkosten für einen 1 EUR-Artikel bei Ebay zu hoch sind.

Wer behauptet so einen Blödsinn?

Ohne Angabe des Widerstandes kann ich es nicht berechnen. Ausserdem sind 10 Sekunden wohl deutlich zuviel für den Zweck. 1 Sekunde müsste reichen. Und mit reinem Berechnen kommst du nicht weit weil sich jedes Relais bezüglich Anzugsspannung und Abfallspannung anders verhält.

Es würde auch kurz anziehen. Was aber hier keine Rolle spielt.

Wozu?
Wiewiele dutzend soll ich dir vorlegen? Vom kleinen DIL-Reedrelais bis zum Drehstromschütz habe ich so ziemlich alles hier
Übrigens habe ich es spasshalber vor meinem Posting ausprobiert. Ich gebe selten Tips die ich nicht selbst ausprobiert habe.
Reedrelais ca. 400 Ohm / C = 1000 µ / T = ca. 1 Sekunde
Was bezweckst du eigentlich mit deinem Posting?
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On Sat, 22 Nov 2008 09:58:22 +0100, Jens Fittig wrote:

Ok, neben dem Relais, R und C kommt also noch ein komplettes Steckernetzteil hinzu. Da hat man schnell schon den Aufwand beisammen, gleich ein fertiges Gerät zu nehmen.

Das Fragezeichen war mal ein Ohm-Zeichen. Kam das nicht Ω durch?

Danke, qed.

Weil Freilaufdioden oft gegen Dreckeffekte helfen.

Und wie hast du sie dimensioniert? Das hast du ja schon oben gesagt - doch nicht durch Berechnung.

Bei einer Sekunde bist du hier vermutlich wirklich in einem zeitlich unkritischen Bereich. Auch die C-Werte sind noch harmlos. Bei 10 s hätte mich interessiert, wie sehr deine Annahme und die Realität zusammenpassen würden.

Du hattest behauptet, das liesse sich völlig einfach berechnen - und daran äusserte ich meine Zweifel.
Für meine Anwendungen sind Verzögerungen von z.B. 10 s relevant - und da gehe ich nicht direkt auf das Relais, sondern brauche noch etwas Hilfselektronik.
Schönen Gruß Martin
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Martin Trautmann schrieb:

na und?

Quatsch! Was denn für ein fertige Gerät? Wir reden hier immer noch um die Lösung für das Problem des OP! Egal was er macht - er braucht Strom dazu. Entweder aus dem FS oder aus einem Netzteil.

Nö - ich habe einen reinen ASCII-Reader. Das OHM-Zeichen kennt der wohl nicht.

Was war zu beweisen?

Gegen welchen "Dreckeffekt" hier? Erzähl mir jetzt nichts von Spannungsspitzen. Die werden die RC-Kombi nicht im geringsten interessieren. Und das steuernde Netzteil schon gar nicht. Wir reden hier nicht von Schützen!

Wen? Die liegen hier alle undimensioniert rum

Dunkel deiner verworrener Worte Sinn.

Na also

Die 10 Sekunden hast du ins Spiel gebracht

das habe ich so nicht behauptet. Du verzerrst hier absichtlich meine Aussagen und drehst dir alles so hin wie du es brauchst um hier den Schlaumeier zu spielen

Nö - du hast einfach nur eine Menge provokantes Gewäsch abgelassen und spielt hier den Schlaumeier.

Deine Anwendungen interessieren mich jetzt nicht. Mir ging es darum dem OP einen Tip zu geben. Nicht darum, mit einem Besserwisser sinnlose Diskussionen zu führen

EOD!
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On Sat, 22 Nov 2008 14:33:15 +0100, Jens Fittig wrote:

Sag doch gleich, dass du die Weisheit gepachtet hast - dann kann man sich die Mühe von Diskussionen sparen. Du hattest provokant behauptet, die passende Dimensionierung eines RC-Glieds hätte quasi jeder Lehrling nach ein paar Wochen drauf. Widerspruch dazu wird von dir nicht geduldet.

Na dann, Schönen Gruß Marrtin
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Martin Trautmann schrieb:

Ähm, das ist der Gerber.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Deutschland^Wdie Welt ist groß.
MfG
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Martin Trautmann schrieb:

Schizo halluziniert. Ich bin gerade neulich wieder auf diese Art Geschwall reingefallen. Für eine Konzeptfindung [tm] wollte ich ebenfalls Zeitgeber mit Relais simulieren. Folgendes fiel auf:
12V Relais mit kräftigen Kontakten sind eher zu niederohmig für solche Sachen. Ich hab daher 24V genommen, Elesta SGR282, für die gibt es Phoenix-Stecksockel (noch teurer als das Relais selber, BTW), dafür geht das Ganze dann auf Hutschiene.
12V gibt dann sehr grosse C, allerdings ist 16V eine gängige Grösse. Bei 24V hatte ich nur 50V Elkos zur Verfügung, und die sind dann von den Abmessungen her nicht kleiner, Pech. Allerdings möchte man manchmal noch Diodenlogik einbauen, und da braucht man etwas Spannungsreserve; bei 24V sind 0.8V Verlust kein Problem.
Sowohl die Einschaltspannungen wie auch die Ausschaltspannungen sind natürlich nicht genau spezifiziert; sie schwanken auch stark von Exemplar zu Exemplar, auch wenn die aus dem gleichen Batch stammen.
EIN AUS
Relais 1 11.3-12.5V 4.0-4.2V Relais 2 11.2V 7.6V
Dazu scheint manchmal eine Hysterese von ca. 1 V beim Anzug zu kommen, je nach Richtung der Polarität der ersten Ansteuerung.
Die Relais haben einen Spulenwiderstand von etwa 1060 Ohm, obige Zahlen gelten also auch für Milliampere ;-), und die sind ja eigentlich für die Aktion verantwortlich. Daher Achtung Temperatur- gang.
Mit C gestreckte Abschaltung kann also um einen Faktor 2 unterschied- lich lang ausfallen, je nach Exemplar. Und es gibt sicher noch extremere Beispiele. Auch ist es riskant, durch ein Parallel-R die Zeitkonstanten zu strecken, kann zu Klebenbleiben empfindlicherer Exemplare kommen.
Weiterer Riesenmurks: Jedes Exemplar reagiert anders auf schleichende Spannungsänderung. Einige schalten spontan durch, andere verharren zuerst in einer Zwischenposition, wo weder NC noch NO geschlossen sind. Damit ist direkte Ansteuerung von 230VAC, etwa für Schütz, nicht ratsam, jedenfalls nicht, wenn man keine Bogenlampenbeleuchtung im Kasten braucht. Ich hatte einfach das Glück, dass der Schütz auch in 24VDC war (selten). Und, wie gesagt, das Gebastel dient nur zum Test, irknwann kommen Profis ran. Ich muss aber zuerst die Zeitkonstanten der Anlage rauskriegen, wirklich berechnen kann man die nicht.
--
mfg Rolf Bombach

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Andreas Fischer schrieb:

So weit..

sollte es. Wenn ich dich richtig verstehe startet dein Fernseher nicht bzw. nicht richtig wenn der SAT schon an ist und das Steuersignal liefert.
Dann lass doch einfach dieses Signal weg und schalte beide Geräte von hand. In deiner Konstellation wüsste ich nicht wozu das Steuersignal nötig wäre. Bequem vielleicht ja, wenn es ghet, aber nicht nötig.

Das bischen spielt ja nun wirklich keine Rolle. Du brauchst ja kein Schütz zu nehmen.

Zeitrelais! Wie du schon gesagt hast

kommt auf das Relais an. Ein normales kleines Reedrelais benötigt nur ein paar Milliwatt. Und dieses Relais würde ich von der DC-Spannung des Fernsehers schalten. Mit einem passenden Kondensator in _Reihe_. Ein paar hundert µF müssten reichen.
Das Relais zieht dann nur beim Anschalten kurz an und fällt automatisch wieder ab. Das setzt aber einen Eingriff im Fernseher voraus. Vorsicht Lebensgefahr!
Alternativ den Fernseher über eine Steckdosenleiste schalten und parallel dazu ein kleines billiges Steckernetzeil. Z.B. 5 Volt für ein 5-Volt Reedrelais. Dieses Steckernetzteil versorgt dann das Relais und den Konni mit DC während der Fernseher an ist. Die Zeitverzögerung ergibt sich aus dem Widerstandswert des Relais und der Kapazität des Kondensators.

Nicht genormt!
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Jens Fittig schrieb:

Ein kleiner Denkanstoss: vielleicht wrde ein RC-Glied in der Steuerleitung gengen. R in serie, C nach dem R gegen GND. Erzeugt zwar einen schleichenden Spannungsanstieg, aber vielleicht strt es den FS nicht. Ist alles jetzt aus dem hohlen Bauch geschrieben, kenne die Widerstandswerte des FS nicht. Peter -- Besser von Rubens gemalt als vom Hunger gezeichnet...
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Peter Necas schrieb:
<sinnloses Vollquoting gelöscht. Mit sowas machst du dich unbeliebt!

den hast du dringend nötig. Denn du hast die Problematik in keiner Weise verstanden!

Und wozu soll das gut sein? Das Problem ist daß der SAT ja schon lange an ist und das Steuersignal somit auch schon lange bereit steht wenn der FS dazugeschaltet wird. Da hat deine Idee also gar keine Wirkung.

Die sind hier auch vollkommen egal.
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Jens Fittig schrieb:

... absichtlich stehen lassen, da sonst die alleinige Antwort nur Lesern mit Glaskugel verstndlich wren.

So, so. Meine Satempfnger haben im Standby keine Steuerspannung am Ausgang. Aus/StandBy = 0V, sonst 5 bzw 12V. Wre auch Unfug, da whrend einer Aufnahme des Satempfngers der FS nicht umschalten darf, sonst knntes du nix Anderes schauen. Ich schalte damit sogar meinen FS aus und ein (zwei Transi + Relais), da sonst nichts als Quelle dranhngt.

Peter -- Besser von Rubens gemalt als vom Hunger gezeichnet...
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Peter Necas schrieb:

Man zitiert nur das was nötig ist! Nichtz den ganzen Artikel.
Lies bitte http://einklich.net/usenet/zitier.htm bevor man dich zum roll erklärt

Der SAT-Empfänger des OP ist aber dauernd an! Lies doch bitte erst die vorigen Sachen bevor du aus Unwissenheit irgend welchen Unsinn schreibst!

Was Unfug ist, ist hier nicht releveant. Der OP hat ein Problem anhand gegebener Umstände. Diese können uns völlig egal sein. Es geht um die Lösung der Aufgabe: "Den Fernseher einschalten und dabei kurz das Steuersignal vom SAT auf dem Scart wegnehmen".
Nicht darum was sonst wie nebenbei passiert. Oder warum das Signal da ist. Das gehört nicht zur Aufgabe.
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