Doppelt gemoppelte Temperaturregelung in EFH - Thermensteuerung kontra EIB

Hi,
mal ein paar Fragen an Heizungsspezialisten:
Gegeben ist ein EFH mit 2 Etagen und Anbau (ELW) sowie
1: Buderus GAS-Therme im Keller, Aussenfühler an der Therma
angeschlossen, Display/Steuergerät im EG-Flur (Referenzraum).
Das Display/Steuergerät hat auch einen eingebauten Temperaturfühler und misst somit den Flur.
Einstellen lassen sich diverse Parameter wie z.B. Umschaltung Sommer/Winter anhand Aussenfühler, Wochenschaltuhr für Heiz- und Absenkungszeiten, Partytaste und so das Übliche.
2: EIB-Steuerung für das ganze Haus, FB-Heizung in allen Räumen. Wandthermostate in jedem Raum. Alle Wandthermostate wirken per EIB eigenständig auf den jeweiligen FB-Heizkörper bzw. dessen Ventil. Ein zentrales Umschalten der Wandthermostate auf Nachtbetrieb (Absenkung) ist möglich, aber derzeit nicht geschaltet. (Schaltuhr fehlt noch) Für jeden Wandthermostaten sind individuele Parameter programmierbar
Es gibt (noch) keine Kopplung zwischen den beiden Steuerungen. Mir ist auch nicht klar was man wie koppeln könnte. Der Buderus ist dafür offensichtlich nicht vorgesehen.
Dis Hausfrau bzw. Frau des Hauses beklagt immer wieder, dass trotz Einstellung der Wunschtemperatur am Buderus die oberen Räume und die unteren Nebenräume (ELW) nicht warm werden. Besonders Bad und Schlafzimmer sind davon betroffen. (eiskalt)
Wie auch? Im Flur hat es z.B. 22 Grad (bisherige Wunschtemperatur im AUTO-Mode) und der Buderus erzeugt kein Heizwasser mehr. Die Ventile der FB-Heizung in den kalten Räumen sind natürlich voll offen weil die kalten Raumthermostate volle Heizleistung vorgeben. Der Buderus liefert aber nix, weil der Flur (Referenzraum) warm genug ist.
Dummerweise ist der Flurthermostat im Display auch noch an der warmen Wand angebracht vor der im WZ der Kamin bruzelt. Also je mehr Kaminhitze desto kälter der Rest des Hauses.
Als Abhilfe habe ich an Wanddisplay nun 25 Grad als Wunschtemperaur vorgegen. Somit wird nun genug Vorlauftemperatur erzeugt und alle Räume lassen sich heizen. Bzw. es regeln nun die Wamdthermostate.
Von mir aus wäre das ok. Aber Frau jammert nun über die Heizkosten und dreht die Wunschtemperatur wieder auf 22 Grad. "Sonst wird es zu teuer" - Und überall wird es wieder kalt.
Ich glaube, es ist ein generelles Frauenproblem mit Heizregelungen umzugehen. Die drehen ja selbst normale Thermostatventile 10 mal am Tag auf "voll auf" oder "voll zu" zum Anpassen statt sich gradweise an die Wunschtemperatur heranzutasten.
Am liebsten würde ich das Buderusdisplay totlegen. Aber das macht halt auch die Aussentmperaturanpassung. Und lässt sich nur ganz oder gar nicht betreiben. (2-Draht-Kopplung mit dem Thermenprozessor)
IMHO würde es ja voll reichen wenn der EIB alles steuert. Vorausgesetzt, es ist immer genug Vorlauftemperatur vorhanden, damit er auch heizen kann wenn er will und soll und ihm nicht die Heizleistung vom Budserus weggeregelt wird. Was tun? Wie FRAU überzeugen?
Hat vielleicht jemand eine "offizielle" Firmenanleitung einer solchen Konstellation die ich als Argumentationshilfe vorlegen könnte?
VG
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Moin,
U. F. H wrote:

Es scheint in solchen Fällen keine Wunschtemperatur zu geben, es ist immer nur entweder viel zu kalt oder viel zu warm.

Hier im Haus gibt es eine Anlage, bei der damals der Innentemperaturfühler nur optional war und nicht eingebaut wurde. Die Anlage ist nur durch die Außentemperatur geführt und das funktioniert (von anderen Problem abgesehen) ganz gut. Besteht vielleicht die Möglichkeit, den Innentemperaturfühler tot zu legen?

Geht nicht.

Für den Bastler: Gerät aufmachen, und nachsehen, ob man der eingestellten Wunschtemperatur irgendwie einen Offset verpassen kann. Vorwiderstand vor den Poti oder sowas. Oder einfach die Poti-Welle etwas anfeilen und den Knopf verdreht draufstecken.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Die Wunschtemperatur stellt FRAU am Gerät ein. Z.B. 22 Grad. Und wünscht sich dann, dass in allen Räumen diese Temperatur erreicht wird.

IMHO nein

<g>
Du hast Ahnung von sowas :-(
Wo bitte hat so eine moderne Steuerung ein Poti? Tiptasten für + / - sind angesagt.
Und die Wunschwerte werden über die ganze Woche in die Wochenschaltuhr programmiert. Man kann nur mit dem einzigen Front-"Aussenpoti" die Automatik übersteuern. Was ich gerade gemacht habe. Das Ding läuft halt jetzt nicht nach Wochenschaltuhr, sondern mit konstanter Temperaturvorgabe von 25 Grad. Die in dem Raum aber dank Wandthermostat nie erreicht wird. Aber somit haben alle Räume genug Vorlauftemperatur.
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Moin,
U. F. H wrote:

Könnte es sein, dass diese Vorgehensweise von FRAU nur ein Wunsch ist? Ich kann dir versichern, FRAU hier im Haus ist es auch wechselnd zu kalt oder zu warm, auch wenn die Raumtemperatur gemessen nur mit +/-0.1°C um die 22°C schwankt.

Ach so.

Die Anlage scheint mir mächtig 'überregelt' zu sein. Aber wenn das Ding schon einen Großrechner eingebaut hat, kann man nicht irgendwie den Innentemperaturfühler auskommentieren? :-)
Die Hardware muss doch irgendwie auch für den Fall ausgelegt sein, den du hast, b.z.w. den Fall, wo die Steuerung nicht in dem Raum hängt, der für die mittlere Raumtemperatur im ganzen Haus repräsentativ ist.
Nicht, dass ich den Heizungsbauern das nicht zutrauen würde, aber es wäre doch sehr dumm, wenn der Innentemperaturfühler nicht wenigstens einen einstellbaren Offset hat.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Für Gerber zu kompliziert.
Gruß Dieter
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Hallo, Dieter,
Du meintest am 16.12.09:

Da verwechselst Du was (oder wen). "U.F.H" ist Ulrich Heidenreich.
Mag sein, dass er in vielen Filtern neben Wolfgang Gerber ruht ...
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Dieses Verunglimpfungsposting lieferte mit freundlicher Empfehlung:
Helmut Hullen Wendenmaschstr. 8 D-38114 Braunschweig Tel. (49-531) 34 11 26 E-Mail: snipped-for-privacy@Hullen.de
allzeit bereit meinen dummen Senf über andere abzulassen.
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Helmut Hullen schrieb:
> Da verwechselst Du was (oder wen). "U.F.H" ist Ulrich Heidenreich.
Oder ein Fake, der versucht, so zu tun, als sei UFH unter die Realnamenverweigerer gegangen...
Thomas
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Hallo, Thomas,
Du meintest am 16.12.09:

Doch ... ja ... Der Header sieht ein wenig anders aus.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Nö.
Gruß Dieter
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Heißt das, daß der Armleuchter jetzt die Initialen von dem Armleuchter mißbraucht? Braucht da wer mal was auf die Fresse?
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ typische Proletensprache!
Wo ist es verboten beliebige Pseudonyme aus beliebigen Buchstaben zu verwenden?
Oder ist das ein spezielles "K u s m i e r z" - Gesetz?
R.K (römisch katholisch)
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[irgendeine Buderus Gastherme mit irgendeinem Regelgerät spricht nicht EIB]
Moin, es gibt bei Buderus Regelungen bzw. Funktionsmodule, die eine Kopplung mit anderen Regelungs-Komponenten über EIB erlauben. Da Du weder für die Gastherme noch für das Regelgerät mit brauchbaren Typenbezeichnungen aufwartest, kannst Du nur selbst herausfinden, ob so ein Modul in Deinem Fall nachrüstbar ist und ob es Dein Problem löst:
http://www.buderus.de
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
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U. F. H schrieb:

Ein Referenzraum macht nur Sinn, wenn er repräsentativ für alle anderen Räume ist und er in geeigneter Weise mit der Hauptregelschleife in Verbindung steht.
Ich halte es für sinnvoll, die Vorlauftemperatur witterungsabhängig durch die Brennersteuerung alleine vorzugeben. Die Vorlauftemperatur muss so hoch sein, dass der kritischste Raum bei voll aufgezogenem lokalem Thermostat die Wunschtemperatur erreicht, und das unter allen Umständen. Das schafft Potential für eine wirksame lokale Regelung der anderen Räume. Wie auch immer die Regelstrategie bei Dir tatsächlich realisiert ist, muss diese Voraussetzung geschaffen werden, da wie Du schon beschrieben hast, auch bei voll geöffnetem Thermostat die Temperatur im Raum zu gering bleibt.
Du hast ein recht komplexes System, das natürlich auch abgeglichen werden muss. Angefangen bei der richtigen Pumpenleistung über den Mischer, die Drosselventile, die den maximalen Durchsatz des jeweiligen Heizkörpers festlegen, die witterungsfeführte Vorlauftemperatur und abschliessend die lokalen Thermostate... Das betrifft den eingeregelten Zustand. Das dynamische Verhalten bei Störeinflüssen (schnell veränderliche Aussentemperatur, plötzliche interne Energiequellen, Sonneneinstrahlung etc.) sind dann ein weiteren Thema beim Abgleich wenn man es richtig machen will.
Ich habe den Eindruck, dass viele Heizungsbauer das nicht so ganz unter einen Hut bekommen und man sich auch als technisch begabter Mensch einige Zeit damit beschäftigen muss um das Thema verstanden zu haben und systematisch zu einer vernünftigen Struktur und Einstellung zu kommen.
Gruss Udo
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U. F. H schrieb:

Es läuft "immer" darufhinaus die Regelsteilheit und den 0-Punkt der Kurven einzustellen. Das hängt ab von verschiedenen Parametern ab wie Isolation der Außenwände. Windgeschwindigkeit, Wärmeträgheit der Wände etc.

Wenn der Heizungsblock auch fürs Warmwasser zuständig ist, dann "muß" er eine bestimmte Vorlauftemperatur liefern können. Für die Regelung ist das Mischventil zuständig.Außer bei ganz billigen Anlagen. Die steuern dann die Umwälzpumpe.

Temperatur nach dem Mischventil? Ist die zu niedrig, reicht die Wärmemenge für die "letzten" Radiatoren nicht mehr aus?
Die Umwälzpumpe sollte das aber schaffen.

Offensichtlich regelt das Mischventil zu. Maßgeblich sollte die Mischtemperatur sein.

Bei "kompakten" Einfamilienhäusern mit zentralem Innenthermostat regelt dann die Heizung runter. Nicht direkt falsch.

Schlußendlich soll der ganze Regelaufwand die Kosten drücken. Zu Zeiten als der Liter Heizöl 8 Pfennig kostete, konne vieles einfacher gemacht werden ;-)

Nicht unbedingt. Für die Wohlfühltemperatur ist Maßgeblich die Luftfeuchtigkeit verantwortlich auch sollte die Wärmspeicherfähigkeit der Wände dafür nicht unterschätzt werden.

Vorher die Leute bei Buderus nerven ;-)

So sollte es auch sein.

Es gibt noch eine psychische Komponente. Wie sind die Kompentenzen in deiner Ehe geregelt? Welchen Stellenwert hat Frau? Für diese Fragen ist aber eine gute Eheberatung zuständig. Bis dahin, ist Tragen von Pullis zu empfehlen ;-)
--
mfg hdw

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Da muß ja irgendwo ein Thermosensor drin sein. Den würde ich suchen und z.B. durch einen Trimmer ersetzen.
Oder die Einstellung im Menu etc. suchen, wo man die Innentemperaturregelung abschaltet. Bei der Junkers hier geht das.
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Am Tue, 15 Dec 2009 23:08:27 +0100 schrieb U. F. H:

...
FB = Fußbudenheizung?

Indirekt schon. Und zwar über die die "Regelstrecke"

...
...
...
Frau austrixen und die Strecke so ändern, dass die Temperatrurführung für alle Räume zumindest in den üblichen Grenzen, zumindest aber bei den magischen 22°C noch sauber funktioniert. Dazu würde ich den maximalen Durchfluss durch die Flur-/Referenzraum- Heizkreise soweit drosseln, dass der Flur immer knapp als letzter und nicht immer als erster auf Solltemperatur ist. Dazu am Heizkreisverteiler einen entsprechenden hydraulischen Abgleich vornehmen. Also die entsprechenden (Einstell-)Ventile (oft im Rücklaufverteiler) von den Flur-Heizkreisen entsprechend weit schließen.
Das Kaminproblem bzw. die ungünstige Position des Referenzfühlers lässt sich so allerdings nicht oder nur bedingt eliminieren.
--
MfG Knut

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Hi VG, (oder war das jetzt dei Abkürzung für Viele Grüße, aber von wem denn dann?)
mal klären lassen, ob man gegen solche Eltern nicht vorgehen kann.)

...
Was Du tun musst, ist diesen elendigen Innenraumsensor mundtod machen. Meistens sind da NTC drin. Da mach am besten einen banalen Widerstand auf 15°C rein. Alles andere ist sinnlos. Möglicherweise reicht auch abklemmen. Bei uns lag der Referenzsensor in der Küche. Echt clever. Meine Holde backt einen Kuchen, oder kocht was feines und im restlichen Haus wirds eiskalt... Und danach will die Küche gut gelüftet werden, also kocht der Kessel schon mal das Wasser...
Ergo: Lüftet mal besser den Flur. 22°C im Flur ist deutlich zu viel.

Eben, deswegen macht man ja auch keine Innentemperatursensoren, die was anderes als die Ventilsteuerung der Heizkörper regeln. Die Vorlauftemperatur muss via aussensensor so geregelt werden, dass die Heizkörper innen genug Wärme anfordern können. Der Heizkessel hat nur dafür zu sorgen, dass die Vorlauftemperatur stimmt. IMHO hat eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur ohnehin nur theoretischen Nutzen, solange die Heizungsrohre einigermaßen isoliert sind und innerhalb des Hauses verlegt sind, dann trägt die Abstrahlung nämlich auch zur Raumheizung bei und ist daher gar nicht als Wärmeverlust zu verbuchen.

Gibs auf. Frauen und überzeugen geht nicht... die kann man höchsten überlisten :-)
Marte
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Marte Schwarz schrieb:

VG = Viele Grüße - richtig erkannt
Natürlich nicht

Gegen meine Eltern kann ich leider nicht mehr vorgehen.

Dazu müsste ich das Gerät auseinanderbauen.

Dann würde die Temperaruranzeige irgend was Falsches bzw. Sinnloses anzeigen.

Der Flur ist hier ziemlich offen und schon fast Wohnbereich. Moderne Architektur halt.

Das ist mir auch alles klar

Deswegen frage ich ja. Wenn das mein Haus wäre, würde ich diese Steuerung in den Keller verfrachten und auf max. Temp. einstellen. Und regeln tut dann der EIB jedes Zimmer individuell.
Verzichten auf das Display geht schlecht, weil damit auch die Aussentemperatur mit verarbeitet wird und eventuelle Störungen angezeigt werden.
Das Teil muss da hängen bleiben. So will es FRAU.
Bleibt halt wohl nur die bisherige Überlistungs-Lösung alle Tageszeiten auf relativ hohe Werte programmiert zu lassen. Dann steht der Hauptknopf schön auf AUTO. Da muss er stehen, weil es ja alles automatisch gehen muss...... und man das so geplant und so gekauft hat.
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Ach so...

Ja und? Wo liegt das Problem?

Dann versuchs mal mit einem Kallibrierungsfaktor. Der lässt sich manchmal auch einstellen, weil die NTC in der Serie so arg streuen. Zeigt das Teil wirklich ständig Raum- und Solltemperatur an?

Und dann spricht die Frau noch von Energiesparen? Kann man nicht bei der Kesselsteuerung den Offset reinschieben, bei unserem neueren geht das. Als der eingebaut wurde, war ich zum Glück dabei und konnte verhindern, dass der Raumfühler angeschlossen wurde.

Dann sprich mit deinem Vermieter. Wenn man solch ein Problem plausibel formuliert und auch noch einene Lösungsvorschlag präsentiert, der die vermieter nichts kostet, bekommt man oft einen Freifahrtschein.

Wie, jetzt doch nicht?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Dein eigentliches Problem nicht die Heizungssteuerung ist...
Soweit so Schluß für Anonym
Marte
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