Elektroinstallation prüfen

Hallo,
in unserer neuen Bude scheint die Elektroinstallation etwas vermurkst zu sein, weshalb ich diese gerne weiter überprüfen würde. Gibt es eine gute Zusammenstellung, in der die wichtigsten Regeln für die elektrische Hausinstallation zu finden sind? Ich würde mich gerne ein bisschen einlesen.
Ein Fehler, den ich hier gefunden habe: Alle Stromkreise sind mit B16A-Automaten abgesichert. Die Leitungen sind in Holzständerwänden verlegt und gehen z.B. von Steckdose zu Steckdose mit 3x1,5 qm. Die Leitungslänge bis zur letzten Dose beträgt deutlich mehr als 18 m. Sowohl der zulässige Spannungsfall, als auch die zulässige Leitungstemperatur dürfte hier nicht eingehalten werden.
In der Waschküche ist neben der Tür eine Abzweigdose. Von dort geht ein Kabel mit 5x2,5qm in den Aufputzlichtschalter und von dort ein 3x2,5qm-Kabel zu einer Steckdose darunter. Licht und Steckdose werden über unterschiedliche Außenleiter gespeist. Sind Schukodosen mit unterschiedlichen Außenleitern in einem Raum zulässig?
Im Badezimmer ist ein Whirlpool mit einer elektrischen Pumpe hinter der Wannenverkleidung. Der Motor ist mit einer ungeschützten Lüsterklemme angeschlossen. Das kann meiner Meinung nach nicht richtig sein.
Mich würde auch interessieren, ob bei der Berechnung des Spannungsfalls die Klemmstellen an Schukodosen und in Abzweigdosen mit berücksichtigt werden.

On Wed, 23 Mar 2011 10:55:45 +0100, Mark Sein wrote:
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Dürfte? Hast du's denn schon nachgerechnet? Dann zeige bitte deine Berechnung.
Sind die Holzständerwände auch noch gedämmt? Welche Verlegeart hast du dafür herausgesucht?
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Ich sehe hier keinerlei Notwendigkeit, Licht und Steckdose auf unterschiedlichen Aussenleitern zu haben. Reichen würde es aber. Ich halte es für möglicherweise unzulässig, aber dennoch praktisch.
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230 V?
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Theoretisch ja, praktisch fehlen dir hier in der Regel geeignete Werte, weshalb der Widerstand als ideal mit Null angesetzt wird.
Schönen Gruß Martin

Martin Τrautmann schrieb am 23.03.2011 11:28:
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Ich habe nicht gerechnet, sondern gelesen. Demnach scheint es unstrittig zu sein, dass bei B16A und 1,5qm maximal 17,5m Länge wegen des Spannungsfalls zulässig sind.
Laut eines Artikels bin ich darauf aufmerksam geworden, dass 3x1,5 qm PVC-Mantelleitung bei Verlegeart B2 nicht mit B16A abgesichert werden sollte, weil sonst die zulässige Temperatur überschritten wird, bzw. überschritten werden könnte. http://www.online-de.de/service/erfa/a_de-eb01.html
Bei uns liegt die ungünstigere Verlegeart A2 (direkt in gedämmter Wand) vor. Zudem gibt es noch Häufung, weil die Leitungen von der Decke zur Steckdose gelegt sind, und von dort wieder nach oben geführt sind, um zur nächsten Steckdose zu gehen.
Wenn 3x1,5 mit B16A bei B2 die zulässigen Grenzwerte überschreiten kann, dann wird das hier unter schlechteren Bedingungen sicher auch so sein.
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Die Wände sind mit Mineralwolle gedämmt. Das entspricht afaik der Verlegeart A2.
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An der Steckdose hatte der ehemalige Besitzer eine Sonnenbank angeschlossen, die afair über 3 KW maximale Leistungsaufnahme hatte. Vielleicht wollte er nicht die Sonnenbank mit Bügeleisen, Trockner und Waschmaschine an einem Außenleiter haben. Da wir keine Sonnenbank oder anderen derart starken Verbraucher in dem Raum haben, wäre es vielleicht sinnvoll, die Steckdose über den gleichen Außenleiter laufen zu lassen. Wenn dann mal der Keller unter Wasser steht, dann liegen zwischen Waschmaschine und der zusätzlichen Steckdose nur 230V und keine 400V.
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Sorry, ja 230V.

Am 23.03.2011 12:13, schrieb Mark Sein:
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Lesen alleine genügt hier nicht. Auch nicht rechnen. Denn was zählt sind die Werte, die im Prüfprotokoll stehen. Und wenn der Kurzschlusstrom ausreicht, den eingesetzten Leitungsschutzschalter in der vorgegebenen Zeit auszulösen ist alles in Butter.
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Zwei oder drei Leitungen sind noch keine Häufung. Die liegt (zumindest theoretisch) erst dann vor, wenn eine Leitung von anderen vollständig umschlossen ist, also in der Mitte eines Bündels liegt.
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Wollte man die Stromkreise aller Räume so verteilen, daß in jedem Raum nur ein Aussenleiter vorhanden ist, dann bekäme man ganz schöne Probleme mit der Verteilung auf die Aussenleiter. Und nebenbei gäbe es in nicht mal so extrem seltenen Fällen eine ganz schöne Schieflast auf dem Netz, die sich, wenn man größere Einheiten als nur ein Wohnhaus sondern vielleicht einen ganzen Straßenzug betrachtet, auch noch aufsummieren können. Und das wollen die EVU's nicht haben.
Angenommen, durch einen dummen Zufall (alle ausführenden Elektriker haben beim selben Meister gelernt und klemmen alle Waschmaschinen, Geschirrspüler und Wäschetrockner auf L1 weil sie es so gewohnt sind) kann dann auch noch die Sicherung im Straßenverteiler auslösen, wenn alle abends heim kommen und wäsche waschen. Und daswill glaub ich niemand. Also ist eine gewisse Verteilung der Verbraucher über die Aussenleiter sogar gewollt. Und wenn diese eben zufälligerweise im selben Raum stehen (Waschmaschine und Trockner) dann ist es sogar sinnvol sie an verschiedene Aussenleiter zu klemmen.
Ein anderer Fall, der nicht mal eine so extreme Häufung solcher dummen Zufälle erfordert, ist eine Waschküche in einem größeren Mehrfamilienhaus. Wenn da alle Steckdosen der 10 Mietparteien am selben Aussenleiter hängen würden, würde wenn alle waschen und trocknen die Hausanschlussicherung fliegen und alles wäre dunkel, weil ja auch das Licht am selben Aussenleiter hängt.
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Wo ist da das Problem? Gegen Erde haben trotzdem alle Steckdosen 230V. Und die Spannung gegen Erde ist die, die auch durch denjenigen Fliesst, der da gerade unvorsichtigerweise durchs Wasser watet. Aber 230V sind da auf jeden Fall gefährlich, weshalb mittlerweile alle Steckdosen, und nicht mehr nur die im Badezimmer und aussen, durch einen Fehlerstromschutzschalter abgesichert werden müssen.
Florian

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Das sehe ich anders. Es geht auch um Ãœberlast. Denn ein B16 A schaltet erst bei 23 A ab und das tut der Leitung nicht gut. Ausserdem kann man nicht davon ausgehen das nach der Installation die Werte passen. Ergo vorher Gedanken machen.
Lutz

Lutz Illigen wrote:
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Bei Überlast ist die Leitungslänge aber egal. Als Faustregel aus Elektroplanungszeiten ist mir noch im Gedächtnis, dass der Auslöse- Kurzschlussstrom bei fast allen Verlegearten den Flaschenhals darstellt. Allerdings waren bei uns die Leitungen auch sehr viel länger.
Mit freundlichem Gruß
    Jan

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Woher hast du diese Weisheit? Häufung ist definiert als zwei oder mehr Leitungen parallel verlegt mit weniger als einmal Leitungsdurchmesser Abstand dazwischen über eine Strecke von mehr als einen Meter. Träfe deine Bündeldefinition zu, dürfte es keine Tabellen für Häufung geben, die mit zwei Leitungen beginnen.
sg Ragnar

Am 23.03.2011 19:04, schrieb Florian Breithaupt:
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Das ist (u.U. brand-)gefährlicher Unsinn. Eine Häufung tritt schon sehr viel früher ein, s. enstsprechende Tabellen.

Am 23.03.2011 10:55, schrieb Mark Sein:
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Von wann ist denn die "Neue Bude"? Wenn die zur Zeit der Errichtung gültigen Normen eingehalten wurden ist das in Ordnung. Denn eine Pflicht zur Anpassung gibt es nur in sehr wenigen Fällen. Und die Strombelastbarkeit von Leitungen gehört nicht zu den Dingen, welche angepasst werden müssen.
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DIN/VDE ?
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Beim Spannungsfall würde ich glatt sagen : Messen hilft.
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Was soll dagegen sprechen? Die Tatsache, daß eventuell noch das licht leuchtet, wenn das Bügeleisen nen Kurzschluss hat und man nicht im dunkeln zum Sicherungskasten tapern muß?
Und wie sieht es in der Küche aus? Willst Du Spülmaschine, Mikrowelle, Kühlschrank, eventuell die Waschmaschine sofern die in der Küche steht und (so vorhanden) alle möglichen Kleingeräte wie Toaster, Fritteuse, Brotschneider, elektrischen Dosenöffner, Waffeleisen usw. alle am selben Automaten haben?
Wer an der Installation herummwerkelt ist Elektrofachkraft und die weiss, was zu tun ist, bevor sie mit der Arbeit beginnt.
Und warum sollen die Steckdosen nicht alle an nem anderen Aussenleiter hängen dürfen?
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Je nach Umgebung würde ich sagen da fehlt zumindest eine Isolierung, wenn nicht sogar ein fester Abzweigkasten mit IP64 wenn der Anschlussraum der Pumpe nicht so ausgeführt ist.
  Quoted Text Here  
In der Regel nicht, deshalb gibt es auch ein Abnahmeprotokoll, wo die Schleifenwiderstände und maximalen Kurzschlusströme aufgelistet sind. Und wenn das in Ordnung ist, dann ist gut, wenn nicht, muß nachgebessert werden sonst gibts seitens des Auftraggebers keine Bauabnahme.
Im Übrigen gilt: Der ausführende Elektriker ist nicht an irgend welche Normen gebunden ausser an die TAB der EVU's sonst gibt es keinen Zähler. Alles andere sind Richtlinien, die keinen gesetzlichen Charakter haben. Er kann alles auch in 0,5mm² verdrahten und 20A TDZ Sicherungen verwenden wenn er will. (Übertrieben gesagt)
Der VDE ist nichts anderes als ein privater Verein, ebenso ist das Deutsche Institut für Normung (DIN) ein Privatwirtschaftlicher Verband
Probleme gibts für ihn erst dann, wenn etwas passiert. Dann muß er sich (eventuell vom Staatsanwalt) die Frage gefallen lassen, warum er nicht nach gängigen Normen gearbeitet hat. Deshalb wird jeder Elektriker, der Problemen aus dem Weg gehen will sich an diese halten.
Anders ist das, wenn bestimmte Normen gesetzlich für bestimmte Bereiche vorgeschrieben werden, dann erhält diese Norm gesetzesähnlichen Charakter. Welche das nun gerade sind, kann ich auch nicht sagen, da ich mich beim Arbeiten an die gängigen Normen halte, weil ich eben Problemen aus dem Weg gehen will.
Aber es gibt auch den umgekehrten Fall: Wenn ein bestimmter Sachverhalt zwar in einer Norm geregelt, diese aber veraltet ist. Dann sollte man sich an den Stand der Technik halten anstatt nach der Norm zu arbeiten. Da hat es glaube ich sogar mal ein Urteil zu gegeben.
Florian

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Und die verlangen die Installation nach VDE und teilweise auch DIN.
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Unsinn.
Lutz

Am 24.03.2011 06:18, schrieb Lutz Illigen:
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http://www.nibis.de/~auge/seiten/themen/recht_be/seiten/recht_normen.html
Da zum Bleistift steht : "Normen haben keinen Gesetzes-Charakter, ihre Anwendung ist freiwillig. Auch dadurch, dass Gesetze und Verordnungen auf Normen verweisen, erhalten diese keinen Gesetzescharakter. Es ist grundsätzlich möglich, dass geforderte Sicherheitsniveau auch auf andere Weise zu gewährleisten."
mfG Florian

Am 24.03.2011 07:56, schrieb Florian Breithaupt:
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Aber nur, wenn es darum geht,den Zähler zu bekommen. Was danach geschieht, wird nie jemand (vom EVU) kontrollieren. Auch daß jemand die Installation kontrolliert bevor es den Zähler gibt, habe ich noch nie erlebt. Das Einzige was die sehen wollen ist der Zählerschrank, wo die den Zähler einsetzen.
  Quoted Text Here  
Sorry, die Hälfte hab ich vergessen zu schreiben:
Daß die Einhaltung der gängigen Normen sogar von den meisten Bauträgern gefordert wird und im Schadensfall danach gegangen wird, wenn es vor Gericht geht ist eine andere Sache. Wie im oben genannten Link steht, sind Normen so was wie vorausgenommene Gutachten. Und da sie (meistens) den Stand der Technik wiedergeben ist es nie verkehrt sich daran zu halten. Denn so kann man als Ausführender immer sagen daß man nach Norm gearbeitet hat und somit alles richtig ist.
Florian

  Quoted Text Here  
Hösl, Die vorschriftsmäßige Elektroninstallation zum Beispiel, oder Kiefer, Gerhard, VDE0100 und die Praxis.
  Quoted Text Here  
Da dürftest du richtig liegen. Mag zulässig gewesen sein wenn die Installation schon 30 Jahre alt ist, nur gab es damals noch keine B16, somit hätte beim Tausch der LSS (oder falls das Werk neuer ist gleich bei der Installation) der Nennstrom angepaßt werden müssen. Wobei um ehrlich zu sein der Spannungsabfall das geringere Problem wäre, haarig ist hier die Verlegeart A2 (siehe unten). Also (und wenn es nur dem guten Gewissen dient) die betroffenen Stromkreise (am einfachsten pauschal alle bis auf die der Großgeräte wie Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler usw.) auf 13A heruntersichern. Und nicht pauschal Fachleuten vertrauen sondern wie du vorhast selber einlesen, auch Fachleute können irren! (auch wenn gewisse Leute das ganz und gar nicht hören wollen).
  Quoted Text Here  
Natürlich, wir sind hier ja nicht auf den nassen Inseln. Interessant ist lediglich der Aufbau dieses Konstrukts. Haben beide Außenleiter einen gemeinsamen N, so muß eine allpolige Abschaltmöglichkeit vorhanden sein, also entweder ein 3-poliger Leitungsschutzschalter oder ein vorgeschalteter Hauptschalter bzw. 4- poliger FI. Dann ist dieser Aufbau absolut zulässig (man sollte nur sichergehen, daß alle N-Klemmverbindungen solide sind, sonst senden angeschlossene Geräte im Unterbrechungsfall unschöne Rauchzeichen).
  Quoted Text Here  
Aber sicher nicht.
  Quoted Text Here  
In der Praxis nicht, nein.
sg Ragnar

Ragnar Bartuska schrieb am 27.03.2011 11:20:
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Danke, werde ich mir mal ansehen.
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Ich bin mir nicht sicher, aber im 30 Jahre alten Haus meiner Eltern meine ich 16A-Automaten gesehen zu haben. Unsere Bude ist 11 Jahre alt. Ob das zu der Zeit in Ordnung war, weiß ich nicht. Es ist für mich schon schwer die aktuell wichtigsten Normen und Vorschriften zu finden. Was vor 11 Jahren in Ordnung war, dazu hätte ich nicht mal eine Idee, wie ich das herausfinden sollte.
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Das denke ich auch. Das ist unschön, aber nicht sicherheitsrelevant.
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Wenn ich die Stromkreise mit kleineren Sicherungen versehe, weil die Leitung sonst zu heiß werden könnten, dann müsste ich doch gerade die Stromkreise mit den großen Verbrauchern anpassen. Wenn die Sicherung dann wegen Überlast auslöst, müsste konsequenterweise ein dickeres oder zusätzliches Kabel für den Großverbraucher gelegt werden, denn dann hat man ja nicht nur den Fall, das eine Leitung theoretisch irgendwann mal zu warm wird, sondern dann passiert das ja sogar mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit.
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Ich habe inzwischen irgendwo gelesen, dass in so einem Fall auf jeden Fall alle Außenleiter gemeinsam von einem mehrpoligen LSS getrennt werden müssen und dass die LSS auch gemeinsam an einem FI hängen müssen, damit in einem Fehlerfall nicht nur eine Phase ausfällt, sondern die Schalter- oder Steckdose komplett spannungsfrei ist.
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Vielleicht ist es doch besser, wenn man für jeden Stromkreis eine separate Leitung zum Sicherungskasten legt. Allerdings wüsste ich dann nicht, wie man die Strippen vernünftig von einer Abzweigdose unter der Decke zu einem Aufputzlichtschalter und von dort aus zu einer darunter liegenden Steckdose führen könnte. Handelsübliche Lichtschalter haben ja keine Eingänge für 2 Leitungen. Müsste man dann eine Leitung zum Lichtschalter legen und daneben ein Leitung zur Steckdose? Sowas habe ich noch nie gesehen (aber auch noch nie darauf geachtet).

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Nein, war es soweit ich weiß nicht mehr. Kenntnis solcher Sachen ist eigentlich nur mit einer Kollektion alter Fachbücher der verschiedenen Epochen möglich, einige Grundlagen merkt man sich auf die Dauer auch wenn man regelmäßig damit zu tun hat, zum Beispiel, daß klassische Nullung in der BRD bis 1973 zulässig war. Wann B/C/D-Charakteristik in DE eingeführt wurde weiß ich nicht, in Österreich ca. 1995, in DE glaube ich etwas früher aber kaum vor 1990.
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Sofern der Schleifenwiderstand nicht jenseits von gut und böse wird, so daß im Kurzschlußfall der LSS nicht mehr auslösen kann nicht.
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Bei Großverbrauchern hast du zumindest noch die Gnade, daß es im Normalfall nicht zu einer Überlastung kommen kann, weil die Last den Strom vorgibt. Bei Steckdosenstromkreisen können über längere Zeit 23A fließen, bevor ein B16 auslöst. Aber grundsätzlich hast du durchaus recht, wenn es nicht nur strittig ist sondern die Leitung klar übersichert muß für die Großverbraucher 2,5mm2 gelegt werden.
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Am selben FI sowieso, sonst kann das nicht funktionieren, aber die Forderung nach einem 3-poligen LSS wäre mir ganz neu und wäre auch durchaus kontraproduktiv.
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WENN Schalter und Steckdose auf dem gleichen Stromkreis hängen, kannst du die Leitung zum Schalter führen, im Schalter abmanteln, die braune Ader an den Schalter klemmen, das zweite Ende ebenfalls (die meisten Schalter haben sehr wohl Klemmen für zwei Leiter), den schwarzen oder grauen an den Ausgang des Schalters, blau und gelbgrün ungeschnitten zur Steckdose. Liegen beide auf verschiedenen Stromkreisen mußt du zwei Leitungen legen und die für die Steckdose außen am Schalter vorbei. Optisch nicht so elegant, aber notwendig.
sg Ragnar