Elektroinstallation pr├╝fen

Hallo,
in unserer neuen Bude scheint die Elektroinstallation etwas vermurkst zu sein, weshalb ich diese gerne weiter ├╝berpr├╝fen w├╝rde.
Gibt es eine gute Zusammenstellung, in der die wichtigsten Regeln f├╝r die elektrische Hausinstallation zu finden sind? Ich w├╝rde mich gerne ein bisschen einlesen.
Ein Fehler, den ich hier gefunden habe: Alle Stromkreise sind mit B16A-Automaten abgesichert. Die Leitungen sind in Holzst├Ąnderw├Ąnden verlegt und gehen z.B. von Steckdose zu Steckdose mit 3x1,5 qm. Die Leitungsl├Ąnge bis zur letzten Dose betr├Ągt deutlich mehr als 18 m. Sowohl der zul├Ąssige Spannungsfall, als auch die zul├Ąssige Leitungstemperatur d├╝rfte hier nicht eingehalten werden.
In der Waschk├╝che ist neben der T├╝r eine Abzweigdose. Von dort geht ein Kabel mit 5x2,5qm in den Aufputzlichtschalter und von dort ein 3x2,5qm-Kabel zu einer Steckdose darunter. Licht und Steckdose werden ├╝ber unterschiedliche Au├čenleiter gespeist. Sind Schukodosen mit unterschiedlichen Au├čenleitern in einem Raum zul├Ąssig?
Im Badezimmer ist ein Whirlpool mit einer elektrischen Pumpe hinter der Wannenverkleidung. Der Motor ist mit einer ungesch├╝tzten L├╝sterklemme angeschlossen. Das kann meiner Meinung nach nicht richtig sein.
Mich w├╝rde auch interessieren, ob bei der Berechnung des Spannungsfalls die Klemmstellen an Schukodosen und in Abzweigdosen mit ber├╝cksichtigt werden.
--
Mark

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On Wed, 23 Mar 2011 10:55:45 +0100, Mark Sein wrote:

D├╝rfte? Hast du's denn schon nachgerechnet? Dann zeige bitte deine Berechnung.
Sind die Holzst├Ąnderw├Ąnde auch noch ged├Ąmmt? Welche Verlegeart hast du daf├╝r herausgesucht?

Ich sehe hier keinerlei Notwendigkeit, Licht und Steckdose auf unterschiedlichen Aussenleitern zu haben. Reichen w├╝rde es aber. Ich halte es f├╝r m├Âglicherweise unzul├Ąssig, aber dennoch praktisch.

230 V?

Theoretisch ja, praktisch fehlen dir hier in der Regel geeignete Werte, weshalb der Widerstand als ideal mit Null angesetzt wird.
Sch├Ânen Gru├č Martin
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Martin ├Ä┬Ąrautmann schrieb am 23.03.2011 11:28:

Ich habe nicht gerechnet, sondern gelesen. Demnach scheint es unstrittig zu sein, dass bei B16A und 1,5qm maximal 17,5m L├â┬Ąnge wegen des Spannungsfalls zul├â┬Ąssig sind.
Laut eines Artikels bin ich darauf aufmerksam geworden, dass 3x1,5 qm PVC-Mantelleitung bei Verlegeart B2 nicht mit B16A abgesichert werden sollte, weil sonst die zul├â┬Ąssige Temperatur ├â┬╝berschritten wird, bzw. ├â┬╝berschritten werden k├â┬Ânnte. http://www.online-de.de/service/erfa/a_de-eb01.html
Bei uns liegt die ung├â┬╝nstigere Verlegeart A2 (direkt in ged├â┬Ąmmter Wand) vor. Zudem gibt es noch H├â┬Ąufung, weil die Leitungen von der Decke zur Steckdose gelegt sind, und von dort wieder nach oben gef├â┬╝hrt sind, um zur n├â┬Ąchsten Steckdose zu gehen.
Wenn 3x1,5 mit B16A bei B2 die zul├â┬Ąssigen Grenzwerte ├â┬╝berschreiten kann, dann wird das hier unter schlechteren Bedingungen sicher auch so sein.

Die W├â┬Ąnde sind mit Mineralwolle ged├â┬Ąmmt. Das entspricht afaik der Verlegeart A2.

An der Steckdose hatte der ehemalige Besitzer eine Sonnenbank angeschlossen, die afair ├â┬╝ber 3 KW maximale Leistungsaufnahme hatte. Vielleicht wollte er nicht die Sonnenbank mit B├â┬╝geleisen, Trockner und Waschmaschine an einem Au├â┬čenleiter haben. Da wir keine Sonnenbank oder anderen derart starken Verbraucher in dem Raum haben, w├â┬Ąre es vielleicht sinnvoll, die Steckdose ├â┬╝ber den gleichen Au├â┬čenleiter laufen zu lassen. Wenn dann mal der Keller unter Wasser steht, dann liegen zwischen Waschmaschine und der zus├â┬Ątzlichen Steckdose nur 230V und keine 400V.

Sorry, ja 230V.
--
Mark

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Am 23.03.2011 12:13, schrieb Mark Sein:

Lesen alleine gen├â┬╝gt hier nicht. Auch nicht rechnen. Denn was z├â┬Ąhlt sind die Werte, die im Pr├â┬╝fprotokoll stehen. Und wenn der Kurzschlusstrom ausreicht, den eingesetzten Leitungsschutzschalter in der vorgegebenen Zeit auszul├â┬Âsen ist alles in Butter.

Zwei oder drei Leitungen sind noch keine H├â┬Ąufung. Die liegt (zumindest theoretisch) erst dann vor, wenn eine Leitung von anderen vollst├â┬Ąndig umschlossen ist, also in der Mitte eines B├â┬╝ndels liegt.

Wollte man die Stromkreise aller R├â┬Ąume so verteilen, da├â┬č in jedem Raum nur ein Aussenleiter vorhanden ist, dann bek├â┬Ąme man ganz sch├â┬Âne Probleme mit der Verteilung auf die Aussenleiter. Und nebenbei g├â┬Ąbe es in nicht mal so extrem seltenen F├â┬Ąllen eine ganz sch├â┬Âne Schieflast auf dem Netz, die sich, wenn man gr├â┬Â├â┬čere Einheiten als nur ein Wohnhaus sondern vielleicht einen ganzen Stra├â┬čenzug betrachtet, auch noch aufsummieren k├â┬Ânnen. Und das wollen die EVU's nicht haben.
Angenommen, durch einen dummen Zufall (alle ausf├â┬╝hrenden Elektriker haben beim selben Meister gelernt und klemmen alle Waschmaschinen, Geschirrsp├â┬╝ler und W├â┬Ąschetrockner auf L1 weil sie es so gewohnt sind) kann dann auch noch die Sicherung im Stra├â┬čenverteiler ausl├â┬Âsen, wenn alle abends heim kommen und w├â┬Ąsche waschen. Und daswill glaub ich niemand. Also ist eine gewisse Verteilung der Verbraucher ├â┬╝ber die Aussenleiter sogar gewollt. Und wenn diese eben zuf├â┬Ąlligerweise im selben Raum stehen (Waschmaschine und Trockner) dann ist es sogar sinnvol sie an verschiedene Aussenleiter zu klemmen.
Ein anderer Fall, der nicht mal eine so extreme H├â┬Ąufung solcher dummen Zuf├â┬Ąlle erfordert, ist eine Waschk├â┬╝che in einem gr├â┬Â├â┬čeren Mehrfamilienhaus. Wenn da alle Steckdosen der 10 Mietparteien am selben Aussenleiter h├â┬Ąngen w├â┬╝rden, w├â┬╝rde wenn alle waschen und trocknen die Hausanschlussicherung fliegen und alles w├â┬Ąre dunkel, weil ja auch das Licht am selben Aussenleiter h├â┬Ąngt.

Wo ist da das Problem? Gegen Erde haben trotzdem alle Steckdosen 230V. Und die Spannung gegen Erde ist die, die auch durch denjenigen Fliesst, der da gerade unvorsichtigerweise durchs Wasser watet. Aber 230V sind da auf jeden Fall gef├â┬Ąhrlich, weshalb mittlerweile alle Steckdosen, und nicht mehr nur die im Badezimmer und aussen, durch einen Fehlerstromschutzschalter abgesichert werden m├â┬╝ssen.
Florian
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Das sehe ich anders. Es geht auch um ├ťberlast. Denn ein B16 A schaltet erst bei 23 A ab und das tut der Leitung nicht gut. Ausserdem kann man nicht davon ausgehen das nach der Installation die Werte passen. Ergo vorher Gedanken machen.
Lutz
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Lutz Illigen wrote:

Bei ├â┬ťberlast ist die Leitungsl├â┬Ąnge aber egal. Als Faustregel aus Elektroplanungszeiten ist mir noch im Ged├â┬Ąchtnis, dass der Ausl├â┬Âse- Kurzschlussstrom bei fast allen Verlegearten den Flaschenhals darstellt. Allerdings waren bei uns die Leitungen auch sehr viel l├â┬Ąnger.
Mit freundlichem Gru├â┬č
    Jan
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Woher hast du diese Weisheit? Hńufung ist definiert als zwei oder mehr Leitungen parallel verlegt mit weniger als einmal Leitungsdurchmesser Abstand dazwischen Řber eine Strecke von mehr als einen Meter. Trńfe deine BŘndeldefinition zu, dŘrfte es keine Tabellen fŘr Hńufung geben, die mit zwei Leitungen beginnen.
sg Ragnar
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Am 23.03.2011 19:04, schrieb Florian Breithaupt:

Das ist (u.U. brand-)gef├Ąhrlicher Unsinn. Eine H├Ąufung tritt schon sehr viel fr├╝her ein, s. enstsprechende Tabellen.
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Am 23.03.2011 10:55, schrieb Mark Sein:

Von wann ist denn die "Neue Bude"? Wenn die zur Zeit der Errichtung g├╝ltigen Normen eingehalten wurden ist das in Ordnung. Denn eine Pflicht zur Anpassung gibt es nur in sehr wenigen F├Ąllen. Und die Strombelastbarkeit von Leitungen geh├Ârt nicht zu den Dingen, welche angepasst werden m├╝ssen.

DIN/VDE ?

Beim Spannungsfall w├╝rde ich glatt sagen : Messen hilft.

Was soll dagegen sprechen? Die Tatsache, da├č eventuell noch das licht leuchtet, wenn das B├╝geleisen nen Kurzschluss hat und man nicht im dunkeln zum Sicherungskasten tapern mu├č?
Und wie sieht es in der K├╝che aus? Willst Du Sp├╝lmaschine, Mikrowelle, K├╝hlschrank, eventuell die Waschmaschine sofern die in der K├╝che steht und (so vorhanden) alle m├Âglichen Kleinger├Ąte wie Toaster, Fritteuse, Brotschneider, elektrischen Dosen├Âffner, Waffeleisen usw. alle am selben Automaten haben?
Wer an der Installation herummwerkelt ist Elektrofachkraft und die weiss, was zu tun ist, bevor sie mit der Arbeit beginnt.
Und warum sollen die Steckdosen nicht alle an nem anderen Aussenleiter h├Ąngen d├╝rfen?

Je nach Umgebung w├╝rde ich sagen da fehlt zumindest eine Isolierung, wenn nicht sogar ein fester Abzweigkasten mit IP64 wenn der Anschlussraum der Pumpe nicht so ausgef├╝hrt ist.

In der Regel nicht, deshalb gibt es auch ein Abnahmeprotokoll, wo die Schleifenwiderst├Ąnde und maximalen Kurzschlusstr├Âme aufgelistet sind. Und wenn das in Ordnung ist, dann ist gut, wenn nicht, mu├č nachgebessert werden sonst gibts seitens des Auftraggebers keine Bauabnahme.
Im ├ťbrigen gilt: Der ausf├╝hrende Elektriker ist nicht an irgend welche Normen gebunden ausser an die TAB der EVU's sonst gibt es keinen Z├Ąhler. Alles andere sind Richtlinien, die keinen gesetzlichen Charakter haben. Er kann alles auch in 0,5mm┬▓ verdrahten und 20A TDZ Sicherungen verwenden wenn er will. (├ťbertrieben gesagt)
Der VDE ist nichts anderes als ein privater Verein, ebenso ist das Deutsche Institut f├╝r Normung (DIN) ein Privatwirtschaftlicher Verband
Probleme gibts f├╝r ihn erst dann, wenn etwas passiert. Dann mu├č er sich (eventuell vom Staatsanwalt) die Frage gefallen lassen, warum er nicht nach g├Ąngigen Normen gearbeitet hat. Deshalb wird jeder Elektriker, der Problemen aus dem Weg gehen will sich an diese halten.
Anders ist das, wenn bestimmte Normen gesetzlich f├╝r bestimmte Bereiche vorgeschrieben werden, dann erh├Ąlt diese Norm gesetzes├Ąhnlichen Charakter. Welche das nun gerade sind, kann ich auch nicht sagen, da ich mich beim Arbeiten an die g├Ąngigen Normen halte, weil ich eben Problemen aus dem Weg gehen will.
Aber es gibt auch den umgekehrten Fall: Wenn ein bestimmter Sachverhalt zwar in einer Norm geregelt, diese aber veraltet ist. Dann sollte man sich an den Stand der Technik halten anstatt nach der Norm zu arbeiten. Da hat es glaube ich sogar mal ein Urteil zu gegeben.
Florian
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Und die verlangen die Installation nach VDE und teilweise auch DIN.

Unsinn.
Lutz
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Am 24.03.2011 06:18, schrieb Lutz Illigen:

http://www.nibis.de/~auge/seiten/themen/recht_be/seiten/recht_normen.html
Da zum Bleistift steht : "Normen haben keinen Gesetzes-Charakter, ihre Anwendung ist freiwillig. Auch dadurch, dass Gesetze und Verordnungen auf Normen verweisen, erhalten diese keinen Gesetzescharakter. Es ist grunds├Ątzlich m├Âglich, dass geforderte Sicherheitsniveau auch auf andere Weise zu gew├Ąhrleisten."
mfG Florian
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Am 24.03.2011 07:56, schrieb Florian Breithaupt:

Aber nur, wenn es darum geht,den Z├Ąhler zu bekommen. Was danach geschieht, wird nie jemand (vom EVU) kontrollieren. Auch da├č jemand die Installation kontrolliert bevor es den Z├Ąhler gibt, habe ich noch nie erlebt. Das Einzige was die sehen wollen ist der Z├Ąhlerschrank, wo die den Z├Ąhler einsetzen.

Sorry, die H├Ąlfte hab ich vergessen zu schreiben:
Da├č die Einhaltung der g├Ąngigen Normen sogar von den meisten Bautr├Ągern gefordert wird und im Schadensfall danach gegangen wird, wenn es vor Gericht geht ist eine andere Sache. Wie im oben genannten Link steht, sind Normen so was wie vorausgenommene Gutachten. Und da sie (meistens) den Stand der Technik wiedergeben ist es nie verkehrt sich daran zu halten. Denn so kann man als Ausf├╝hrender immer sagen da├č man nach Norm gearbeitet hat und somit alles richtig ist.
Florian
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H÷sl, Die vorschriftsmń▀ige Elektroninstallation zum Beispiel, oder Kiefer, Gerhard, VDE0100 und die Praxis.

Da dŘrftest du richtig liegen. Mag zulńssig gewesen sein wenn die Installation schon 30 Jahre alt ist, nur gab es damals noch keine B16, somit hńtte beim Tausch der LSS (oder falls das Werk neuer ist gleich bei der Installation) der Nennstrom angepa▀t werden mŘssen. Wobei um ehrlich zu sein der Spannungsabfall das geringere Problem wńre, haarig ist hier die Verlegeart A2 (siehe unten). Also (und wenn es nur dem guten Gewissen dient) die betroffenen Stromkreise (am einfachsten pauschal alle bis auf die der Gro▀gerńte wie Waschmaschine, Trockner, GeschirrspŘler usw.) auf 13A heruntersichern. Und nicht pauschal Fachleuten vertrauen sondern wie du vorhast selber einlesen, auch Fachleute k÷nnen irren! (auch wenn gewisse Leute das ganz und gar nicht h÷ren wollen).

NatŘrlich, wir sind hier ja nicht auf den nassen Inseln. Interessant ist lediglich der Aufbau dieses Konstrukts. Haben beide Au▀enleiter einen gemeinsamen N, so mu▀ eine allpolige Abschaltm÷glichkeit vorhanden sein, also entweder ein 3-poliger Leitungsschutzschalter oder ein vorgeschalteter Hauptschalter bzw. 4- poliger FI. Dann ist dieser Aufbau absolut zulńssig (man sollte nur sichergehen, da▀ alle N-Klemmverbindungen solide sind, sonst senden angeschlossene Gerńte im Unterbrechungsfall unsch÷ne Rauchzeichen).

Aber sicher nicht.

In der Praxis nicht, nein.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb am 27.03.2011 11:20:

Danke, werde ich mir mal ansehen.

Ich bin mir nicht sicher, aber im 30 Jahre alten Haus meiner Eltern meine ich 16A-Automaten gesehen zu haben. Unsere Bude ist 11 Jahre alt. Ob das zu der Zeit in Ordnung war, wei├č ich nicht. Es ist f├╝r mich schon schwer die aktuell wichtigsten Normen und Vorschriften zu finden. Was vor 11 Jahren in Ordnung war, dazu h├Ątte ich nicht mal eine Idee, wie ich das herausfinden sollte.

Das denke ich auch. Das ist unsch├Ân, aber nicht sicherheitsrelevant.

Wenn ich die Stromkreise mit kleineren Sicherungen versehe, weil die Leitung sonst zu hei├č werden k├Ânnten, dann m├╝sste ich doch gerade die Stromkreise mit den gro├čen Verbrauchern anpassen. Wenn die Sicherung dann wegen ├ťberlast ausl├Âst, m├╝sste konsequenterweise ein dickeres oder zus├Ątzliches Kabel f├╝r den Gro├čverbraucher gelegt werden, denn dann hat man ja nicht nur den Fall, das eine Leitung theoretisch irgendwann mal zu warm wird, sondern dann passiert das ja sogar mit ziemlich gro├čer Wahrscheinlichkeit.

Ich habe inzwischen irgendwo gelesen, dass in so einem Fall auf jeden Fall alle Au├čenleiter gemeinsam von einem mehrpoligen LSS getrennt werden m├╝ssen und dass die LSS auch gemeinsam an einem FI h├Ąngen m├╝ssen, damit in einem Fehlerfall nicht nur eine Phase ausf├Ąllt, sondern die Schalter- oder Steckdose komplett spannungsfrei ist.

Vielleicht ist es doch besser, wenn man f├╝r jeden Stromkreis eine separate Leitung zum Sicherungskasten legt. Allerdings w├╝sste ich dann nicht, wie man die Strippen vern├╝nftig von einer Abzweigdose unter der Decke zu einem Aufputzlichtschalter und von dort aus zu einer darunter liegenden Steckdose f├╝hren k├Ânnte. Handels├╝bliche Lichtschalter haben ja keine Eing├Ąnge f├╝r 2 Leitungen. M├╝sste man dann eine Leitung zum Lichtschalter legen und daneben ein Leitung zur Steckdose? Sowas habe ich noch nie gesehen (aber auch noch nie darauf geachtet).
--
Mark

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Nein, war es soweit ich wei▀ nicht mehr. Kenntnis solcher Sachen ist eigentlich nur mit einer Kollektion alter FachbŘcher der verschiedenen Epochen m÷glich, einige Grundlagen merkt man sich auf die Dauer auch wenn man regelmń▀ig damit zu tun hat, zum Beispiel, da▀ klassische Nullung in der BRD bis 1973 zulńssig war. Wann B/C/D-Charakteristik in DE eingefŘhrt wurde wei▀ ich nicht, in Ísterreich ca. 1995, in DE glaube ich etwas frŘher aber kaum vor 1990.

Sofern der Schleifenwiderstand nicht jenseits von gut und b÷se wird, so da▀ im Kurzschlu▀fall der LSS nicht mehr ausl÷sen kann nicht.

Bei Gro▀verbrauchern hast du zumindest noch die Gnade, da▀ es im Normalfall nicht zu einer ▄berlastung kommen kann, weil die Last den Strom vorgibt. Bei Steckdosenstromkreisen k÷nnen Řber lńngere Zeit 23A flie▀en, bevor ein B16 ausl÷st. Aber grundsńtzlich hast du durchaus recht, wenn es nicht nur strittig ist sondern die Leitung klar Řbersichert mu▀ fŘr die Gro▀verbraucher 2,5mm2 gelegt werden.

Am selben FI sowieso, sonst kann das nicht funktionieren, aber die Forderung nach einem 3-poligen LSS wńre mir ganz neu und wńre auch durchaus kontraproduktiv.

WENN Schalter und Steckdose auf dem gleichen Stromkreis hńngen, kannst du die Leitung zum Schalter fŘhren, im Schalter abmanteln, die braune Ader an den Schalter klemmen, das zweite Ende ebenfalls (die meisten Schalter haben sehr wohl Klemmen fŘr zwei Leiter), den schwarzen oder grauen an den Ausgang des Schalters, blau und gelbgrŘn ungeschnitten zur Steckdose. Liegen beide auf verschiedenen Stromkreisen mu▀t du zwei Leitungen legen und die fŘr die Steckdose au▀en am Schalter vorbei. Optisch nicht so elegant, aber notwendig.
sg Ragnar
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