Fehlmessungen in digitalen Drehstromzaehlern?

Hallo,
Situation: 5 Personen Haushalt, groessers Anwesen hat typischerweise einen Stromverbrauch von um 10.000 kWh im Jahr ueber die letzten 10
Jahre. Grosse Ueberraschung bei der diesjaehringen Ablesung, der Verbrauch in diesem Jahr ist auf 63.000 kWh angestiegen. Fehler in der elektrischen Anlage konnten bisher nicht festgestellt werden (bei einem konstanten Verbrauch von ca. 7kW 24/7 muesste ein Fehler in der Installation auch mit der Nase leicht zu lokalisieren sein :-), weiterhin ist nach dem Erhalt der Stromrechnung der Stromverbrauch taeglich abgelesen worden und fuer im normalen Rahmen befunden worden (~24 kWh/Tag). Das EVU hat daraufhin den Zaehler einer Kalibriermessung unterzogen, mit dem Befund das der OK sei, beharrt desweiteren darauf dass die Rechnung ohne Abzuege zu bezahlen sein. Der Zaehler ist ein digitaler Drehstromzaehler (Landis+Gyr, ZMD120). Es handelt sich um ein TT Netz, das Haus ist sehr dicht am 10kV Transformator (~20m). Als besondere Vorfaelle nannten die Bewohner Blitzschlag, der einige Gluehlampen gekillt haben soll und merkwuerdige Spannungsschwankungen (O-Ton: "erst dunkel, dann sehr hell") in Verbindung mit Strassen- und Installationsarbeiten. Meine unmittelbare Reaktion war unterbrochener Nulleiter, kann mir aber nicht recht vorstellen warum das den Zaehler aus dem Tritt bringen sollte.
Ich selbst habe keine Erfahrung mit solchen Zaehlern frage mich aber wie solche Zaehler die Datenintegritaet sicherstellen. Zaehlerstand muss ja in irgendeiner Form in einem nichtfluechtigen Speicher im Falle von Stromausfall gesichert werden. In anderen Zusammenhaengen habe ich mit defektem Flashmemory, falsch getimten Schreibzugriffe auf Flash oder Eprom bei Unterspannung, uC's die bei Transienten ausrasten und einer Menge anderer Situationen zu tun gehabt, die die wunderlichsten Resultate zur Folge gehabt haben, zwar selten aber alles schon gesehen.
Kennt jemand aehnliche Faelle oder weiss jemand mehr ueber Datenintegritaet bei digitalen Stromzaehlern?
Gruss Klaus
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Klaus Bahner wrote:

Da würde ich gegen angehen. Wenn tägliche Messungen Verbrauchswerte um den normalen Jahreswert ergeben haben und auch die Jahresabrechnungen vorher keine Ausreisser zeigen ist ein Defekt im Meßmittel anzunehmen IMHO, oder jemand hat Dir satt Strom geklaut.
Gruß Christoph
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Moin,

Bezieht sich zwar nicht auf Stromzhler, sondern Auto-Kilometerzhler. Da lief bei meinem '88-er Golf vor einigen Monaten die hchste Stelle von 2 auf 8 hoch, so dass mein Tacho statt 20x.xxx km jetzt 80x.xxx km anzeigt, und dass bei einem mechanischem Zhlwerk. Seit diesem (mir immer noch unerklrbarem) Effekt arbeitet er wieder einigermassen normal. Einigermassen deshalb, weil er bei hohen Temperaturen gar nicht mehr zhlt. Was ich damit sagen will: Fehler sind nie auszuschliessen und bei nachtrglicher berprfung auch oft nicht mehr nachweisbar.
- Heinz
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Hallo Heinz,

Das kenn ich bisher nur in Gegenrichtung ;-)

Nu, da wird eben eine Mechanik ggfs. mit ein wenig Dreck an der falschen Stelle etwas zu früh bewegt haben. Die Zähler, die ich kenne, sind davor nicht gefeit.
Marte
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Tach Heinz Saathoff wrote:

wenn der Elt-Zähler einer Befundprüfung unterzogen wurde und diese hat ergeben, das der Zähler richtig zählt usw, dann lag auch ein entsprechender Verbrauch vor. Also prüfen wie und wo dieser verursacht wurde, da gibt manchmal merkwürdige Ursachen. Und bei den Stromversorgern kennt man eine Menge Ausreden der Kunden.
MfG
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begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

So rein logisch folgt das eben nicht, obwohl solche Geräte gegen Zufallsfehler relativ immun sein und Serienfehler irgendwann auffallen sollten.

Naja, wenn berechtigte Beschwerden unter "Ausreden" verbucht werden, bestätigt sich eine solche Einschätzung natürlich selbst. Aber mal eine andere Frage: 60 MWh sind auch absolut nicht gerade wenig - wenn ich mich mit meinem Versorger um 1 MWh streiten würde, dann läßt sich eine solche Differenz vermutlich nicht objektiv nachvollziehen, aber bei solchen Mengen sollten doch Plausibilitätsprüfungen möglich sein: gibt es keine Meßstellen im Stadnetz, deren Aufzeichnungen mit der Summation der Verbraucherzähler sowie bekannter Verbraucher (Straßenbeleuchtung) verglichen werden können, so daß Diskrepanzen sichtbar werden?
Sonst müßte es für die durchschnittlich 7 kW wirklich eine Erklärung geben, die fallen nicht "vom Himmel", da müßte praktisch ein Elektroherd das ganze Jahr über unbemerkt angeschaltet gewesen sein - das ist auch nicht unwahrscheinlicher als sehr starke Verbraucher, die weniger lange in Betrieb waren, deshalb ist die "Stromklau-Hypothese" ein bißchen fragwürdig.
Man müßte sich erntshaft fragen, ob und wo überhaupt rein technisch die Möglichkeit für einen solchen Mehrverbrauch bestanden haben sollte - wenn sich da nichts findet, dann würde ich das vor Gericht bringen. (Immerhin geht es um rund 10 TEur, das geht schon vors Landgericht.)
Wurde der alte Zähler wieder eingebaut? Falls ja: täglich(!) ablesen und notieren - vielleicht bewirkt ein gütiger Himmel, daß sich eines Tages ein 100-MWh-Verbrauch auf einmal einstellt, dann ist der Fall nämlich eindeutig: von den mehreren MW hätte auch der Versorger etwas merken müssen.
Übrinx: wenn ernsthafte Zweifel an der Messung selbst geltend gemacht werden können, hat höchstwahrscheinlich auch der Hersteller ein Interesse daran, evtl. Fehler des Zählers festzustellen. Von daher würde ich die "Kalibriermessung" allein nicht unbedingt für maßgeblich halten, ohne das ernsthafte Bemühen in Zweifel ziehen zu wollen.
Und was lernt uns datt? Daß man sich zusätzlich zu dem schicken "digitalen" noch einen (ungeeichten und daher billigen) Analogzähler in die Anlage macht und das hinfort kontrolliert.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

Sollte man meinen. Bin jedoch davon nicht immer überzeugt.

Die Kalibrierung wird OK sein. Die durchführenden Mitarbeiter werden sorgfältig gearbeitet haben. Aber solche Messungen können jedoch nicht alle Standortbedingungen nachvollziehen. Stromklau wäre heutztage eine durchaus ernstzunehmende Möglichkeit.

Kontrolle durch älter ev. ausrangierte mechanischen Zählern, ist ein durchaus ernstzunehmender Vorschlag. Diese alten Zähler sind einfach unverwüstlich.
--
gruß hdw


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horst-d.winzler wrote:

die Stromversorger führen entsprechene Kontrollen durch, und wenn ein Fabrikat auffällt wird das ganze Los getauscht. Im Einkauf werden Stichproben gezogen, falls erforderlich wird eine Lieferung komplett geprüft,und man trennt sich von Herstellern wenn die anfangen Murks zu liefern oder geliefert haben.

das kann auch ein Nachteil sein, zB Blitzschlag oder Hochwasser, das Zählwerk vom Ferrariszähler ist noch ablesbar, beim statischen Displayzähler muß man da schätzen.
MfG
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Hallo, Christoph,
Du (BitteKeinSpam) meintest am 22.10.05:
Du benutzt eine gefälschte Adresse. Lass das bitte. Danke schön!
Viele Grüße! Helmut
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Christoph Müller schrub:

Und wenn dann jemals jemandem die Domain woas****.by gehören sollte, hat er ein von Dir bereits jetzt verursachtes Spamproblem. Und Du hast ruckzuck eine Abuse-Beschwerde und womöglich eine Sperre Deines Internetzugangs am Bein.
Anders gesagt: Das Mittel der Wahl ist, eine a) gültige und b) Dir gehörende Adresse anzugeben, die Du c) nicht notwendigerweise abfragst, d) wenn doch, dann scharf auf Spam filterst und e) notfalls wechseln oder wegwerfen kannst.
So bei mir geschehen, nachdem ich wegen Adressfälschung tierisch angemacht wurde. BTDT.
Ansgar
--
Mails an die angegebene Adresse erreichen mich - oder auch nicht! Gültige
Adresse gibt's bei Bedarf!
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begin quoting, Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Ja, und? Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Muß er sich eben eine andere Domain suchen ...
Gruß aus Bremen Ralf
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Ansgar Strickerschmidt wrote:

Wer hat dich denn da tierisch angemacht? Den Esel tät ich gern auslachen.
Servas
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
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Hallo,

Problem hierbei ist das die Messgenauigkeit von solchen Zaehlern 2% ist. Ich konnte nicht herausfinden, ob Zaehler am lokalen 10kV Transformator vorhanden sind. Falls nicht ist die naechste Station wohl das lokale Umspannwerk. Ganz grob geschaetzt haengen da vielleicht 2000 Haushalte etc. dran, also ein Gesamtverbrauch in der Groessenordnung von 10000 MWh. 2% Prozent davon sind 200 MWh. Das heisst 60 MWh gehen wahrscheinlich in der Messungenauigkeit unter.

Stromklau kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, da es sich um ein freistehendes Eigentum handelt - naechster Nachbar ca. 1 km entfernt.

Das werden die Betroffenen wohl auch tuen. Das EVU argumentiert mit amokgehenden Warmwasseraufbereitern bzw. Elektroheizungen. Rein technisch liesse sich solch ein Verbrauch erklaeren. Solch ein wildgewordener Verbraucher sollte aber leicht zu finden sein, was aber nicht der Fall ist. Trotzdem steht vor Gericht eigentlich nur Aussage gegen Aussage und das EVU hat eine starke Position, da in der ueberwiegenden Mehrzahl solcher Situationen tatsaechlich ein echter Verbrauch stattgefunden hat.

Merkwuerdigerweise nicht. Das EVU hat einen neuen Zaehler eingebaut, nachdem der alte einer Kalibriermessung unterzogen wurde.

Ja, allerdings sagt der Hersteller selbst, dass es aeusserst unwahrscheinliche Szenarien gibt, die eine Fehlmessung erklaeren koennten, dass es allerdings praktisch unmoeglich ist, solch einen Fehler nachzuweisen. Das von Christoph angesprochene Bitflickern ist solch ein Beispiel.

Ja. Ich moechte jedenfalls nach dieser Geschichte solch einen Zaehler nicht ohne eine zweite Messstelle in meiner Wohnung haben.
Gruss Klaus
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begin quoting, Klaus Bahner schrieb:

Eher nicht.

Jein ...
Die Reproduzierbarkeit dürfte wohl höher sein. Fragt sich allerdings, ob jemand bereit ist, sich die "Ablesedaten" aller Verbraucher aus ein paar Jahren herzunehmen, mit den lokalen Messungen zu vergleichen, die Streuung der Unterschiede festzustellen und dann ggf. nach diesem "winzigen" 60-MWh-Sprung zu suchen, zudem sind die Ablesewerte wahrscheinlich "unscharf", weil öfter mal fehlerbehaftet (mittelt sich über die Zeit raus) und zeitlich nicht genau bekannt (jedenfalls bei Selbst-Ablesung). Aber probieren könnte man es - mit modernen Rechnern nur ein paar Stunden Arbeit. (Erfordert aber Mitwirkung des EVU, weil die die Abrechnungsdaten bereitstellen müssen.) Welches EVU war's denn?

Klingt plausibel.

Das müßte auffallen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es "solche Situationen" überhaupt schon gegeben hat, also solche, die technisch wirklich vergleichbar waren. Die "technischen Fehler" müßte ein Sachverständiger finden.

Das war seitens des EVU nicht unbedingt klug.

Sorry: wenn die Dinger nicht dagegen immun sind, dann taugen sie nichts.

Das Ganze sieht nach einem aufwendigen Gutachterprozeß aus, der jeden Richter zwangsläufig überfordern wird. Konklusion: mindestens die Hälfte kann man wohl in den Kamin schreiben. Man braucht einen guten Anwalt, und der sollte gute Fähigkeiten im Verhandeln haben.
Gruß aus Bremen Ralf
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Tach Ralf Kusmierz wrote:

also etwas Erfahrung hat man beim EVU wie solche Fälle abgehandelt werden.
Und die Bitkipperei bei Gewittern, statische Zähler gibt es schon einige Jahre, fatale Fehler werden registriert etc Und es gibt Kunden, auch Haushaltskunden, die ihren Verbrauch um die 60000 kWh per anno steigern können, ungewollt oder absichtlich und dann bei der Rechnung aus allen Wolken fallen.
Also beim vorliegenden Fall sollte man beim Zähler eine Befundprüfung durchführen , Kosten ca 120 Euro, und dann weitersehen.
MfG
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Moin,

Haushaltskunden? So kleines Huschen bis 200 m^2? Wo sollten die denn so hohen Energieverbrauch herholen. Sind immerhin fast 7kW rund um die Uhr, also mehr als 3 Heizlfter Dauerbetrieb, Sommer wie Winter. Da Energie ja nicht verloren geht, msste sich so ein Mehrverbrauch aber deutlich wahrnehmen lassen.
- Heinz
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Und diese neuen digitalen Zhler haben wirklich nur ein einziges Zhlwerk, und fhren keinerlei History wie wchentliche oder monatliche Zwischenzahlen mit?
Ich meine, das wre hinreichend trivial zu implementieren, wre eine klasse Plausibilittsprfung und im allgemeinen eh "nice to have"
Gre Marc
-- -------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! ----- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de / Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
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Klaus Bahnerschrieb: "

[...]
Die Datenintegrität sollte schon dadurch gegeben sein, dass es sog. Summenzähler gibt. D.h., dass die Summe aller Zähler z.B. einer Straße dem Zählerstand des Summenzählers entsprechen muss. Bei der nächsten Zählerablesung in der Straße sollte sich dieser Fall also aufklären lassen.
Dirk
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