Und auch heute wieder wie nach jeder vollen Stunde um Mitternacht der völlig grund- und anlaßlose Frequenzsprung: (s. auch "Rasterdiagramm der Frequenzabweichungen" in ).
Das ist der typische "Zappelstrom" unserer Stromversorger - hat mit erneuerbaren Energien natürlich genau nichts zu tun.
Wann werden die wohl mal eine intelligente Leistungsregelung und
-verteilung hinbekommen, die berücksichtigt, daß man eine Bedarfsänderung in Athen nicht mit einer Leistungsanpassung der Kraftwerke in Spanien ausregeln kann?
Es stehen in Europa drei GW primäre Regelleistung völlig sinn- und nutzlos herum: diese kleinen kurzzeitigen Schwankungen könnte jeder Verteilungsnetzbetreiber völlig problemlos lokal glattbügeln, indem er mit regional benachbarten Kraftwerken durch Steuerung der Erregung die Blindleistungseinspeisung anpaßt und damit dann die Leistungsaufnahme der Verbraucher durch Änderung der Netzspannung beeinflußt.
Bevor die das nicht gebacken kriegen, sollen sie schon mal gar nicht über variable EEG-Einspeisungen aufregen. (Nein, die Spannungsqualität würden leichte Netzspannungsschwankungen _nicht_ unzulässig negativ beeinflussen. Und moderne Lampen ohne vorsintflutliche Heizglühfäden mit sekundärem Leuchteffekt haben auch kein Flickerprobleme.)
Am Wed, 05 Sep 2012 01:36:40 +0200 hat Ralf . K u s m i e r z geschrieben:
Nö, mit den erneuerbaren Energien hat das auch nicht viel zu tun, aber mit dem Einspeiseplänen der vielen Stromerzeuger. Freier Markt und so, ist doch eigentlich auch so gewollt.
Wenn die von 00:00 bis 01:00 1 GW an irgendeinen Stromhändler in Europa verkauft haben, speisen die in diesem Zeitraum irgendwo in Europa ein GW ein. Punkt 01:00 Uhr ist dann Feierabend, sollen die anderen doch sehen, wie die Leistungsbilanz wieder hergestellt wird. Warum sollten die auch Geld zum Fenster herausschmeißen?
Das weißt du ja selbst, aber nachdem du in einem anderen Thread den Bilanzausgleich über die Größe Frequenz als technisch veraltet angezweifelt hast, willst du uns nun wieder einmal deine überragende Intelligenz beweisen.
Ja, du bist viel besser und schlauer als alle anderen Techniker auf der Welt, die als Regelgröße die Frequenz bevorzugen, aus was für dümmlichen Gründen auch immer!
Seit wann kümmern sich denn die Verteilnetzbetreiber um die Blindleistungsbereitstellung?
Selbst wenn die Übertragungsnetzbetreiber über die Blindleistung die Spannung absenken würden, wie lange soll denn das funktionieren? Nach spätestens einer Minute haben die Regeltransformatoren der Verteilnetzbetreiber die Spannung auf der Mittelspannungsebene wieder auf den Sollwert gebracht und die abgenommene Leistung ist wieder die gleiche wie vorher. Je größer die Sollwertabweichung, desto schneller geht das.
Außerdem ist der Einfluss der Spannung auf die Leistung längst nicht mehr so hoch, wie noch vor zwanzig Jahren, den Schaltnetzteilen sei's gedankt.
Dann frag mal bei einem EVU nach, wieviel Anschreiben die täglich bekommen, weil irgendeine USV leichte Netzspannungsschwankungen registriert, die aber allesamt noch innerhalb der Grenzen der EN 50160 liegen.
Aktuell 120905:0350Mez beträgt die Frequenz 50,00 Hz.
Hast du wieder irgendeinen Sonderfall herausgegriffen und erhebst den zur universellen Wahrheit.
120905:0353Mez 50,00 Hz
Geh doch hin, zeig denen deine Legitimation als Helmholtzbeauftragter und hau denen im Namen der Ökodeppenvereinigung auf die Finger.
120905:0355Mez 49,99 Hz
Das hat der Lallmaier von Anfang an gesagt, das immer die anderen was falsch machen. Niemals die Ökodeppen. Sind der Rösler, die EVUs, die energieintensiven Unternehmen, die sparunwilligen Klimaschänder usw.
120905:0358Mez 49,997 Hz
Sollte jetzt nicht bald ein dramtischer Einbruch bei der Frequenz kommen, Herr Übermathemtikus?
120905:0400Mez 50,01Hz
Was willst du eigentlich? Dumm rumlabern?
Da siehst du mal, wie schon gleichmäßig der Strom fließt, wenn die Sonne nicht scheint und kaum Wind ist.
Ist der "normale" Stundensprung. Die KW-Betreiber fahren üblicherweise gerade zu dieser Zeit auch noch die letzte Pumpe ein. Eine vernünftige Rampe gibt es nicht mehr. Zur vollen Stunde, am besten sekundengenau, wird zugeschlagen. Vor einigen Jahren war dieser F-Sprung noch etwas bedämpft, da entso- e-weit noch nicht jeder KW-Betreiber mitgemacht hat. Mittlerweile machen das (fast) alle so, mit bekanntem Ergebnis. Die 3 GW Primärregelreserve ist da für die Katz. Falls Du Zugriff auf Daten von PMUs oder WAMS-Messungen hast, dort siehst Du den ganzen Irrsinn. Und früh um Fünf, spätestens um Sechs, geht's in die andere Richtung. VG Jörg (Verteiler reduziert)
Schau mal in die Transmission-Codes der ÜNB, speziell zu Thema Blindleistungshaushalt an den (vertikalen) Übergabestellen.
Und? Dann geht die Spannung auf der 110kV-Seite weiter in den Keller. Der folgende Anruf des VNB beim ÜNB zur Trafostufung wird abgelehnt, weil der ÜNB auch am Limit ist. Kannst Du Dir nicht vorstellen? Ist aber so.
Spätestens jetzt sollte sich der VNB Gedanken über die Blindleistungsbereitstellung in seinem Netz machen. Gleiches gilt auch für zu hohe Spannung.
Am Wed, 5 Sep 2012 22:24:14 +0000 (UTC) hat Joerg Bradel geschrieben:
Der gemeine Verteilnetzbetreiber mit Endkunden betreibt meist ein Mittel- und Niederspannungsnetz und bezieht physikalisch die Energie aus den 110 kV Netzen der ehemaligen Übertragungsnetzbetreiber. Beispielsweise Tennet (380 kV)an E.ON (110 kV) an Stadtwerk (20/10/0,4 kV). Immerhin gibt es in DE meines Wissens über 800 Stadtwerke ohne eigene Hochspannungsnetze. Dazu kommen noch etwa 50 größere regionale Versorger, von denen sehr viele auch kein eigenes Hochspannungsnetz betreiben. Du darfst nicht immer von den ganz großen Mitspielern ausgehen, die Ballungsgebiete sind eben nicht ganz DE.
Wenn sich an den Übergabestellen der cos Phi in gewissen Grenzen bewegt, regt sich auch niemand auf, viele Netze mit hohem Kabelanteil und wenig Industrie sind sogar rein kapazitiv, was in der Bilanz bei einem VNB den Leistungsfaktor in Richtung 1 schiebt.
Na und, die Trafos dieser Umspannwerke haben Stufenschalter, welche über Spannungsregler angesteuert werden. Wenn ich mich nicht irre, ist der Regelbereich so groß, dass die 110 kV-Spannung ohne weiteres auf unter 98 kV sinken kann, ohne dass das etwas an der Spannung auf der Mittelspannungsseite ändert.
Zur Spannungsregulierung ruft kein von den oben angesprochenen VNB beim ÜNB oder dem vorgelagerten Netzbetreiber an, das läuft automatisiert, die ÜNB und vorgelagerten NB selbst haben auch keinen direkten Zugriff auf die Steuerung der Stufenschalter der VNB.
Im krassen Notfall müssen die ÜNB eben die Kaskade in Gang setzen. Bei Bedarf halt auch mal in die andere Richtung. Dann gehen halt mal die Straßenbeleuchtungen und die Elektroheizungen an und entsprechend ausgerüstete EEG-Anlagen werden abgeregelt.
Die Kraftwerke, die früher im Besitz der VNB waren, sind gezwungenermaßen an die neu gegründeten Energieversorger verkauft, bzw. übertragen worden, der Netzbetreiber selbst hat also nur noch wenig Einfluss auf die Fahrweise. Da ist nicht mehr viel mit einfachen Phasenschiebereien. Ohne Hände keine Kekse.
Früher einmal hat es die E-Wirtschaft gebacken gekriegt, den Netzbetrieb vernünftig zu organisieren, auch ohne staatliche Eingriffe. Wenn sie das nicht mehr kann, braucht sie halt einen Tritt in den Arsch.
Daß es dafür keine öffentliche Aufmerksamkeit gibt, liegt schlicht daran, daß die Sache Otto Normalverbraucher schlicht an demselben vorbeigeht - er merkt nichts davon.
"Normale" Stundensprünge sind nämlich eigentlich ein skandalöser Zustand, dafür gibt es keine Notwendigkeit.
Und was eine andere Regelungsstrategie angeht: Es ist gelegentlich Zeit, alte Zöpfe abzuschneiden. Daß die Verbundnetzweite kollektive f-P-Regelung "irgendwie" funktioniert, bezweifle ich gar nicht, aber sie ist spätestens mit erheblichen Einspeisungsanteilen "Regenerativer", die dabei eben nicht mitspielen, an ihre Grenzen gestoßen. Und daß sie keinen regionalen Lastausgleich schaffen kann, ist einfach eine Trivialität - es ist also ohnehin noch ein anderer Mechanismus erforderlich, und der existiert schließlich auch. (Außerdem war der Grund für ihre Einführung nicht, daß die so toll ist, sondern vielmehr, daß es damals halt nichts Besseres gab - das ist heutzutage mit den modernen kommunikationstechnischen Möglichkeiten aber anders.)
So unbeliebt der Begriff sein mag: Es besteht tatsächlich Reformbedarf. Und die von mir angedachte Richtung halte ich für einen vernünftigen Ansatz, der sogar mit relativ geringen Kosten auskäme. Die Generatorregler müßten ersetzt bzw. umprogrammiert werden und außer dem reinen Frequenzsignal noch zusätzlich ein aufgeschaltetes Steuersignal mitverarbeiten - das sollte sich kostenmäßig in Grenzen halten. Weiterhin müßten die Stufenschaltungen der Trafos bzw. deren Regler geändert werden - auch noch machbar, im Verhältnis zu den Ortsstationen sind das auch nicht so viele.
Das größte Eingriffspotential besteht bei den noch kommenden Ladesteuerungen für Elektrofahrzeuge sowie den Wechselrichtern/Umrichtern von PV und WEA - insoweit gibt es dabei keine (oder kaum) Umstellungskosten, weil es die eben fast noch gar nicht gibt und die entsprechende Funktionalität damit von vornherein mit eingebaut werden kann; für bestehende Anlagen wären großzügige Umstellungsfristen denkbar.
Ich verstehe nur die Verkrustung nicht: Früher einmal stand die E-Wirtschaft an der Spitze des Fortschritts - jetzt hampelt sie nur noch hilflos herum wie eine auf dem Rücken liegende Schildkröte. Das Desaster um die fehlenden Leitungen für die Offshore-Windparks ist doch symptomatisch und spricht eigentlich Bände.
Das ist die falsche Fragestellung. Bei gewollten Spannungsänderungen müssen die beteiligten Regler natürlich so arbeiten, daß die auch realisierbar sind.
Auf den Vorschlag, etwas anders zu machen, als es ist, ist die leider häufige, aber stets falsche Antwort die, daß es aber derzeit so nicht laufen kann. Ja, das ist bekannt, sonst würde nach keiner Änderung verlangt.
Am 06.09.12 13.46, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Ich weiß nicht, wie gut Du lesen kannst:
Technische Lösungsvorschläge hat es immer gegeben und gibt es noch heute. Und vermutlich funktionieren die auch grundsätzlich - es könnte also durchaus auch anders als "so wie jetzt" laufen. Der Stand dabei ist ganz einfach: bisher hat niemand zu einer alternativen Lösung den Nachweis erbracht, dass diese in allen Aspekten - Betriebssicherheit, Robustheit, Kosten, Kompatibilität zu heute, Unabhängigkeit von evtl. Dritten als Dienstleister, Segementierbarkeit im K-Fall und was da sonst noch alles wichtig wäre - so deutlich besser funktioniert als die derzeitige Praxis, dass ein Umstieg attraktiv wäre. Diese evtl. Attraktivität würde vermutlich gesellschaftliches Verlangen auslösen.
Das mag den einzelnen gemeinen h*mo limitus simplex mit seinem eingegrenzten Horizont vielleicht ärgern und ihn nach einer Änderung verlangen lassen. Das Spektrum menschlichen Verlangens ist groß - soll er also verlangen, meinetwegen.
Hier rennst Du bei mir offene Türen ein. Die Krux ist doch, dass es eine "Lastverteilung", so wie in den "guten alten Zeiten", durch die Netzbetreiber nicht mehr gibt. Dies ist durch das Unbundling und den Verkauf der Netze so gewollt. Damit wurde aber den Netzbetreibern die entscheidende Einflußmöglichkeit auf die Frequenzsprünge genommen. Aus Sicht eines KW-Betreibers ist es m.M.n. völlig legitim, die Lieferung der Energie zum exakt terminierten Zeitpunkt durchzuführen. Und dies ist nun mal die volle Stunde. Die Primärregelung fängt das etwas ab, der Sekundärregler ist viel zu träge, um die von Dir beobachteten Spitzen auszuregeln. Gäbe es noch eine "Lastverteilung" würde man den KW-Einsatz an die Rampe des Sekundärreglers anpassen. Und niemand würde etwas merken. Allerdings, und da wiederhole ich mich, ist das nicht gewollt. Der Netzbetreiber stellt nur die Infrastrukur.
Unterschiedliche Unternehmen, unterschiedliche Interessenlagen. Der KW-Betreiber will die Blöcke möglichst konstant am oberen AP fahren. Ob man für Deinen Vorschlag einfach den Generatorregler um- programmieren kann, oder komplett ersetzen muß und in diesem Zug auch den Turbinenregler und die Kesselsteuerung mit anfassen muß, weiß ich nicht. So tief stecke ich da nicht drin. Die Kosten dürften dennoch erheblich sein. Auch eine Umrüstung der Traforegler dürfte nicht ganz billig werden.
Ich würde es nicht Verkrustung nennen wollen. Die Energiewirtschaft, so wie Du und ich sie von früher kennen, gibt es nicht mehr. Es sind Unternehmen mit verschiedenen Zielen und Interessen. Hinzu kommen die regulatorischen Einflüsse. Diese unter einen Hut zu bekommen ist...hmm, schwierig.
Nö, wir bekommen täglich mehrere dieser Anrufe. Normalerweise wird dem Wunsch des Kunden entsprochen. Ist der Knoten blind- leistungsmäßig am Ende, wird der Wunsch auch mal abgelehnt. Gehört zum Tagesgeschäft. Unsere Regler sind, glücklicherweise, nicht automatisiert. Und daran wird sich auch nichts ändern.
Doch, ein paar Klicks im Leitsystem und schon ist die Stufe verstellt. Bei den Netztrafos, versteht sich. Auf die HS/MS-Trafos haben wir selbstverständlich keinen Zugriff.
Hier kann die Industrie weiter helfen. Auch die betreiben Kompensationsanlagen. Allerdings sollte das vertraglich geregelt sein.
Am Thu, 6 Sep 2012 22:24:39 +0000 (UTC) hat Joerg Bradel geschrieben:
angesprochen hatte ich eigentlich, wie in oben in dem Zitat von mir zu lesen ist
Es geht also um die HS/MS Trafos.
Wie gesagt, beziehe ich das auch auf die HS/MS Trafos, ihr könnt also auf der HS-Seite treiben, was ihr wollt, weiter unten wird die Spannung nahezu konstant gehalten, somit also auch der Verbrauch.
Wie ich bereits geschrieben habe:
Wenn also der gesamte cos Phi eines VNB in einem galvanisch verbundenen 110 kV-Netz sich im vertraglich festgelegten Rahmen bewegt, warum sollte man dann als VBN noch Phasenschieben? Man könnte natürlich die Grenzen vertraglich so festlegen dass es sich für den VBN lohnt, noch näher an 1 zu kommen.
Das Problem der Frequenzhaltung könnt ihr doch nicht lösen, indem im HS-Netz die Spannung abgesenkt wird, da muss P bei und sonst nix. Es ging um den Vorschlag von Ralf, die Blindleistungsbilanz der lokalen Verteilnetzbetreiber so zu verändern,
dass bei den Verbrauchern eine niedrigere Spannung ankommt und somit die Last reduziert wird.
Wenn es systemrelevant wird, könnte man natürlich eine von oben gesteuerte Spannungsabsenkung zusatzlich einbauen, indem man auf die Stufenschalter der HS/MS Trafos zugreift, aber momentan ist das nicht eingebaut.
Meiner Erfahrung nach bringt das auch nicht sehr viel.
Dann ein Missverständnis? Ich las das so, dass kein VNB beim ÜNB zum Behufe der Spannungs- regelung durch die Stufenschalter der Netztransformatoren (380(220)/110kV) anruft, sondern dies automatisiert erfolgt. Darauf meine Antwort.
Ich dachte, in unser beider Diskussion geht es um Spannungshaltung. Und um die Möglichkeiten in den verschiedenen Netzen. F-Haltung war ein Thema in einem anderen Teilfaden.
Wenn der VNB den cos Phi weiter nach 1 treibt und gleichzeitig die Kompensationsmöglichkeiten stilllegt, riskiert er im Worstcase (drohender Spannungskollaps) Verbraucherabschaltungen. Der ÜNB kann dann nicht mehr helfen, ihm geht's ja auch dreckig.
Am Fri, 7 Sep 2012 22:13:55 +0000 (UTC) hat Joerg Bradel geschrieben:
dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei.
Ich will es noch einmal kurz zusammenfassen:
Der OP regt sich über die Frequenzsprünge zu den vollen Stunden und besonders bei Tageswechsel auf. Meine Antwort darauf war, dass der von der Politik so gewollte, ungezähmte, freie Handel mit der Ware Energie daran schuld ist.
Weiterhin führt er an, dass man diese Frequenzsprünge glattbügeln kann, ohne die zugeführte Leistung zu erhöhen. Ganz einfach dadurch, dass die Spannung durch das Drehen der regional benachbarten Kraftwerke an der Blindleistungsschraube, also über die Erregung, in Richtung Bezug von Blindleistung nach unten geschraubt wird und damit als weitere Konsequenz automatisch die Verbraucherlast reduziert wird.
Meine Antwort darauf war, dass sich durch die Änderung der Spannung an dieser Stelle an der entnommnen Last nicht viel ändert. Und zwar, weil nach spätestens einer Minute die Regeltransformatoren der Verteilnetzbetreiber die Spannung auf der Mittelspannungsebene wieder auf den Sollwert gebracht und die abgenommene Leistung somit die gleiche ist.
Es geht also um die letzten, im laufenden Betrieb steuerbaren Stufenschalter vor der Mehrzahl der Verbraucher und das sind nun einmal die HS/MS Trafos, auf deren Regelung weder die Übertragungsnetzbetreiber, noch die eventuell vorgelagerten Verteilnetzbetreiber einen Einfluss haben.
Der Verteilnetzbetreiber der sogenannten letzten Meile registriert zwar möglicherweise nebenbei den Frequenzsprung und sieht dann kurz im Leitsystem, dass eine Grenzwertverletzung auf der MS-Seite eingetreten ist. Bis die Meldungen von ihm quittiert sind, haben aber die Regler das schon über die Stufenschalter kompensiert.
Und jetzt kommt wir zu deiner Anmerkung, dass sich ´spätestens jetzt´ der VNB Gedanken über die Blindleistungsbereitstellung in seinem Netz machen sollte.
Diese Gedanken macht er sich doch sowieso, es ist doch vertraglich festgelegt, in welchen Bereichen er sich bewegen darf. Bewegt er sich in diesem Bereich, warum sollte er noch zusätzlich Geld in die Hand nehmen und weitere Systemdienstleistungen erbringen?
Geld dafür wäre natürlich ein Argument, aber die Kraftwerke auf der MS-Seite, welche das nebenbei könnten, sind jetzt im Besitz der Stromhändler, das wäre dann also die richtige Adresse. Wie gesagt, ohne Hände keine Kekse. Das ist ja auch so gewollt, von wegen Unbundling.
In welche Richtung sollte er ihn denn deiner Meinung nach sonst treiben?
Sollte er etwa mehr Blindleistung beziehen, um die Spannung weiter abzusnken? Wer stellt diese denn bereit, wenn bereits die Kraftwerke in der Nähe, wie im OP gewollt, keine Blindleistung mehr liefern, eventuell sogar noch beziehen?
Oder sollte er Blindleistung bereitstellen, mit der Konsequenz, dass die Spannung und somit die Last weiter steigt?
Im Worstcase muss eben Leistung zugeführt oder Last reduziert werden. Wenn Last beeinflusst werden muss,geht das sowieso nur über die VNB der letzten Meile. Und dafür muss der Systemverantwortliche im Worstcase eben die Kaskade lostreten.
Hier liegt die nächste Verwechselungsgefahr. HS kann Hochspannung, aber auch Höchstspannung bedeuten. Könnten wir uns auf die Angabe der Spannungsebene einigen? Dass auf der MS-Seite automatische Regler im Einsatz sind ist mir bekannt. Ebenso deren Einschränkungen. So kommt es häufig vor, dass, wenn wir in einem Knoten an der Q-Schraube drehen, vom VNB der Wunsch kommt, dies möglichst "sanft" zu tun. Sonst bekommt der Probleme mit seinen MS-Reglern.
Mein _Wunsch_ wäre Q=0 am Übergabetrafo VNB/ÜNB. Somit bleiben beide Seiten regelfähig und können sich bei Bedarf gegenseitig helfen. Aber das ist nur ein Wunsch.
Blindleistungsbezug aus dem vorgelagerten Netz erhöht die Spannung im eigenen Netz.
Die Jungs sollten mal auf das Generator-Leistungsdiagramm schauen. Das geht in beide Richtungen. Aber das muß denen auch mal jemand sagen. Wie wäre es mit Q-Management bereits beim VNB?
Und da wird keine Leistung zugeführt, sondern Last abgeschaltet. Irgendwie muß das System ja in in einen unternatürlichen Bereich gezwungen werden, damit es spannungsstützend wirkt.
Das _kann_ sinnvoll sein, muß es aber nicht: In lastschwachen Zeiten kenn der ÜNB doch froh sein, wenn der VNB Blindleistung abnimmt und damit die Spannung begrenzt. Und das paßt (schrieb ich doch schon?) genau dazu, daß Regenerative in lastschwachen Zeiten mittels PFC-fähigen Wechselrichtern Blindleistung ziehen, weil sie sonst keine Lesitung mehr ins Ortsnetz reindrücken könnten.
(Und ja, die könnten dann natürlich auch f-P-Regelung miterledigen, jedenfalls Primärregelung.)
Wie bitte? War ich in der Vorlesung gerade krank?
(Nicht, daß wir uns mißvertstehen: Das vorgelagerte Netz ist doch das, das die Leistung liefert, richtig?)
Am Sat, 8 Sep 2012 20:25:22 +0000 (UTC) hat Joerg Bradel geschrieben:
110 kV, oder gibt es etwa viele Mittelspannungsnetze, die direkt an der Höchstspannung hängen? Die Frage ist jetzt durchaus ernst gemeint.
Was bitte ist denn sonst cos Phi=1 ?
Das ist ja mal was ganz neues, ich frage mich nur, warum man Einspeisern bei Bedarf vorgibt, Blindleistung zu beziehen, damit die Spannung nicht zu stark ansteigt?
Blindleistung zu beziehen, bedeutet für mich, als Induktivität zu wirken, Blindleistung zu liefern, sich wie eine Kapazität zu verhalten.
Sofern Notstromaggregate beim Netzbetreiber vorhanden, angeschlossen und fernsteuerbar sind, ist das Zuführen von Leistung die erste Maßnahme, bevor Verbraucher abgeschaltet werden. Im Prinzip wird dadurch aber auch die Last reduziert.
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