Kabel durch Leerrohr ziehen

Thorsten Klein snipped-for-privacy@ich-tarzan.de schrieb:

Hierzugroup hat gerade einer einen Thread initiiert. Er will eine Lautsprecherleitung durch ein Leerrohr ziehen. Offensichtlich ist dieses Leerrohr aber nicht leer (oder es hat irgendwo eine Engstelle, durch die das Kabel nicht durchkommt. Solange so ein Rohr offen herumliegt, kann man noch sehen, wenn einer draufgetreten ist. Ist alles verkleidet, sieht man das nicht mehr.

Ok: Es soll schon vorgekommen sein, daß einer morgens das Leerrohr legt, mittags einer drauftritt und nachmittags Beton draufgegossen wird. Das ist dann für den Bauherrn: Pech gehabt.

Hallo Gerald,

Es ging um die Begriffe Leerrohr und Unterputzverlegung.

Who cares? Die Verstärker (und die Boxen!) sind auf 400 W je Kanal ausgelegt, genug um ein Stadion zu beschallen. Praktisch haben wir selten mehr als 10 W im Einsatz pro Lautsprecher

Ja, ja, soweit die Theorie. Und dann kommen die Röhrenfuzzies und erklären ihre hochohmigen Endstufen als Nonplusultra für den Warmen Klang...

Das hab ich jedem gesagt, der es nicht hören wollte. Von "da wird die Bude abbrennen", über "der Sound wird unerträglich sein" bis "Weltuntergang" war so ziemlich alles dabei, was ich zu Ohren bekam.

Die Leute haben sooo viel Ahnung und müssen diese bei jeder Gelegenheit von sich geben.

Marte

Am 31.03.23 um 09:33 schrieb Marte Schwarz:

Thorsten wird die Lautsprecher hoffentlich nicht an die Wand schrauben, dann liegt Lautsprecherkabel am Fußboden herum.

Energieverschwender! ;-)

Nicht nur in der Theorie, bei niedrigem Dämpfungsfaktor schwingen die Bassmembranen mehr oder weniger über. Kommt natürlich auch auf die Bauart des Lautsprechers an.

Hör' mir bitte mit denen auf. Gibt es hochohmige Endstufen überhaupt noch? Mag manchen Leuten gefallen, ist aber das Gleiche wie oben.

Bei 400 W grob überschlagen 5 A im Klingeldraht. Vielleicht erwärmt er sich ein bisschen.

Weißt du zufällig, welchen Querschnitt der Klingeldraht hat? Meine Bedenken wären eher, dass der Klingeldraht beschädigt wird und schlimmstenfalls ein Kurzschluss die Endstufe schießt.

Aber eine Mantelleitung 2x 2,5 mm² haben sie noch immer nicht verlegt? Dann kann es nicht so schlimm sein.

Thorsten Klein schrieb:

Es gibt irgend so ein Zeug wie Superflutsch, IIRC gelb oder gelbe Tube, das wäre angeblich mit Abstand am besten. Ein Mitarbeiter hat sein Studium als Baustelleninstallateur verdient.

Nein. Oder 2x1.5. Oder...

Wenn du den Wellenwiderstand anpassen willst, müsstest du eh ein etwa 20 poliges Steuerkabel verwenden und die Leiter irgendwie +-+-+- etc. verschalten. Viel Spass. Aber die High-Ender werden vor Neid erblassen.

Musst dir dann noch eine Story mit Elektronenspinmagnetresonanz einfallen lassen, gibt ja heute Software für Märchenerzählungen.

Hat jemand schon mal ChatGPT auf Hifi-Esoterik angesetzt? (Im Moment ist der Server überlastet :-])

Gerald Eіscher schrieb:

Kann man so nicht generell sagen. Ich erinnere mich dumpf an einen Test vor ca. 30 Jahren (irgend eine halbwegs seriöse HiFi-Zeitschrift), bei der mehrere Lautsprecher getestet wurden. Blindtest, mal mit kurzem Lautsprecherkabel, mal mit längerem Klingeldraht mit etlichen Ohms. Pegel wurde korrigiert. Viele Lautsprecher klangen mit dem Klingeldraht (entdämpfter Dämpfung) besser.

Es gibt kein Naturgesetz, welches sagt, dass Lautsprecher an Null Ohm am besten gedämpft sind. Kurzgeschlossene Generatoren bremsen weniger als welche, die mit Ri=Ra abgeschlossen werden, wie man ja aus dem Praktikum weiss.

Hi Gerald,

Bei 400 W auf einer Box (selbst wenn an der Box aufgrund des Vorwiderstandes dann noch 50 W ankämen und 150 W an die Wand/ Umgebung an Wärme abgehen) würdest Du nur nach dem Regler suchen, der das Dingens leiser dreht.

Nicht wirklich. Wenn Du mehr als 10 W im Mittel auf die Drähte schiebst, willst Du Dir vor Lautstärke nur noch die Ohren schützen.

Nee, das fällt niemandem auf. Das weiße Tape auf der weißen Wand im Eck sieht man fast nicht, es liegt auch auf 4-5 m Höhe. Das ist seit > 13 Jahren so und wird wahrscheinlich erst entdeckt, wenn etwas nicht tun sollte oder die Anlage abgebaut werden muss.

Marte

Hi Rolf,

alte SCSI-Flachbandleitungen waren extrem beliebt. Sie haben den enormen Vorteil, dass sie unter dem Teppich verlegt nicht auffallen.

Marte

Hi Rolf,

Anfang der 60er hatte man bei Grundig einige Untersuchungen zum Thema HiFi gemacht und festgestellt, dass echtes Hifi nicht wirklich gut klingt, vor allem dann nicht, wenn man nicht im zugehörigen Raum sitzt

Nicht doch ... Die Leitung müsste sehr lang sein, um bei den Frequenzen in den Bereich der Leitungstheorie zu kommen.

Marte

Marte Schwarz schrieb:

... und haben funktioniert. Zum Entsetzen der Puristen.

Hi Rolf,

Die Kontaktierung war auch einfach, dank der Messerleisten-Buchsen. Da die zweireihig aufgelegt sind, braucht man nur zwei blanke Drähte parallel an die Pins löten. das geht flott. AFAIR war SCSI 50 polig, macht 25 parallel geführte 110 Ohm-Leitungen? Das passt recht schön zu den 4 Ohm der üblichen Lautsprecher. Man beachte aber, dass das erst ab ca Lambda / 10 gilt. Bei max. 20 kHz wären das immerhin 1 km, wenn an die geringere Ausbreitungsgeschwindigkeit im Kabel berücksichtigt. Mein Ohr hört bereits 15 kHz nicht mehr wirklich, und kilometerlange Leitungen brauche ich für Hifi extremst selten.

Also wird wohl doch der Ohmsche Widerstand das Hauptkriterium bleiben. Dass der chronisch überschätzt wird, ist eine andere Sache ;-) Ich hab aber auch schon Hifi-Puristen erlebt, denen der Skineffekt auf der Lautsprecherleitung wichtig war :-(

Marte

Marte Schwarz schrieb:

Der Wellenwiderstand ist unabhängig von der Länge der Leitung. Das ist so was wie der Durchmesser oder die Farbe. Wellenphänomene sind nicht wesentlich. Eine 700 kV 50 Hz Freileitung hat einen Blindleistungsbedarf im Leerlauf von etwa 2.3 MVAr pro Kilometer.

Eine Lautsprecherleitung, auch eine fette, hat auf 20 m etwa

20 uH Induktivität. Das sind bei 20 kHz 2.5 Ohm. Das ist egal, aber nicht Null. Wenn du eine 40 A LED auch nur mit 1 us pulsen willst, ist das eine Katastrophe ab wenigen cm.

Jedenfalls ist der Albtraum der Puristen - die kapazitive Belastung der Endstufe durch das Lautsprecherkabel - ein Hirngespinst.

Bei Kupfer beträgt die Eindringtiefe bei 50 Hz etwa 1 cm. Bei 20 kHz dann halt noch 0.5 mm. Bei chinesischer CuSt- Litze schlägt dann noch µ_r zu mit eine Faktor 30 oder so. Krarup wäre begeistert :-]

Martin Gerdes schrieb:

Bei der Renovierung des Elternhaus habe ich eine Baubegleitung eingesetzt. Hat zwar etwa 10k gekostet, aber a) mindestens das dreifache davon gespart und b) alles ist korrekt erledigt worden. Professionelle Bauplaner haben Ressourcen und Connections, das glaubst du kaum.

Im Prinzip ja, bei "unendlich" langen Leitungen. Bei kurzen, kürzer als die Wellenlänge, ist er m.W. nicht sinnvoll definiert.

Marte

Der Wellenwiderstand der Leitung ist durch den Induktivitätsbelag und den Kapazitätsbelag gegeben, unabhängig von der Länge und der Frequenz.

Z = SQRT(L'/C')

Offensichtlich ist es egal, ob man den Belag pro Meter, pro Angström oder pro Lichtjahr angibt.

Bei hohen Frequenzen spielt der Widerstandsbelag nur noch eine kleine Rolle, das ist richtig. Bei tiefen Frequenzen ändert der Widerstandsbelag den Wellenwiderstand beträchtlich, allerdings frequenzabhängig. Das ist dann der Trick bei den dünnen Telefonleitungen, dort kriegt man dann mit eher wenig Ohm den Wellenwiderstand im mittleren Audiobereich auf die 600 Ohm.

Im LTspice durch .model MyLossyTline LTRA(len=5 R=130 L=0.8m C=52n TruncNr NoControl) oder so was hinpfuschbar.

Hallo Rolf,

Nicht wirklich. Unterhalb von Lambda 10 wird es schon anspruchsvoll, mit Z0 zu arbeiten.

Und bei einer Kabeltrommel mit 50 Meter wirst Du Dich schwertun, mit 50 Hz Sinus irgendwelche Effekte bezüglich des Wellenwiderstandes nachzuweisen.

Solange es praktisch egal ist, ist es mir genau das.

Du merkst schon, dass das mit Frequenzen korreliert.

Marte

Marte Schwarz schrieb:

Sicher. Allerdings 1 us Rampe hoch, 1 us halten, 1 us Rampe runter, das spielt sich im Bereich bis einige wenige 100 kHz ab. Und ich sagte, Zentimeter. Beim Lautsprecher eher Meter, das ist ein weiterer Faktor 100. Zusammen also effektive kHz, durchaus NF. Was am meisten beiträgt, ist also nicht die Frequenz, sondern die Wirkung der Induktivität, die bei 40 A nunmal stärker ist als bei 20 mA. Und Lautsprecher ist irgendwo dazwischen.

Hallo Rolf,

Dann hast Du aber Anstiegszeiten von allem anderen als rechteckig. Lass mal eine FFT auf Deine µs Rampen los, vor allem, wenn die Ecken noch eckig sein sollen. Und ja, genau mit den Ecken wird man dann Hf generieren und auch entsprechende Effekte sehen.

Beim Lautsprecher weigere ich mich unter 20 kHz zu denken. Das macht selbst bei einem Verkürzungsfaktor von großzügig 2 noch eine Wellenlänge von 7,5 km. Bei allem, was unter 750 m Kabellänge ist, hab ich keinen deut an Notwendigkeit, den Wellenwiderstand zu betrachten. Bei den Längen hab ich dann irgendwann selbst bei dickem Kupfer beträchtliche Widerstandsverluste, wenn ich normale 4 - 8 Ohm Lautsprecher betrachte. Nicht umsonst geht man bei PA-Anlagen mit mehreren hundert Meter Leitungen auf Trafosysteme über.

Rolf, Du enttäuschst mich gerade massiv. Der Induktivität ist es ohne Kernmaterial, das sättigen könnte, völlig einerlei, wie groß der Strom ist. Nee Du, was hier zählt, ist tatsächlich nur das Verhältnis von Wellenlänge zur Leitungslänge. Ab Lambda/10 kann man darüber nachdenken, Leitungstheorie zu nutzen. Darunter näherst Du besser mit diskreten Elementen.

Was auch immer Du damit sagen wolltest.

Marte