Wie kriegt man HiFi-Stereo + Digitaldaten durch ein paar 100 Meter Kabel?

Möchte eine Lautsprecherleuchte für eine katholische Kirchenbeschallung
bauen. Katholisch ist deshalb wichtig, weil die Kirchen - im Gegensatz
zu evangelischen - mehr Hall haben, damit der Gesang besser klingt.
Leider geht das auf Kosten der Sprachverständlichkeit, auf die ich
allerdings auch großen Wert lege.
So soll's funktionieren: Ein Lautsprecher strahlt frei in den Raum, um
damit den gewünschten Hall-Effekt zu bedienen. Ein anderer Lautsprecher
strahlt direkt von oben auf die Köpfe der Leute. Bis das durch Bänke und
Leute schon stark gedämpfte Echo kommt, hat man schon verstanden, was
der Pfarrer (oder sonst wer) gesagt hat. So zumindest meine Hoffnung.
Weil LEDs verwendet werden sollen, nimmt man die Dimmfunktion natürlich
auch gerne mit.
Die vorhandenen Hängeleuchten sollen also ausgetauscht werden. Per DALI
(scheint zu einem neuen europäischen Standard in der Beleuchtungstechnik
zu entwickeln) kann man digital bis zu 300 Meter (ein Bekannter hat auch
schon 400 Meter realisiert) überbrücken und 64 Stellen direkt
ansprechen. Osram bietet Geräte, die so angesprochen eine
Ausgangsspannung von 1...10 Volt liefern. Damit kann man dann direkt auf
Dimmerbausteine gehen, an denen dann die LEDs hängen. Aber mit 1...10
Volt sollten sich doch auch Verstärker davon überzeugen lassen, mit
einer bestimmten Lautstärke Schall zu produzieren. (Vielleicht kann man
sie auch gleich digital ansprechen - gedacht hätte ich da z.B. an STA328
von ST via digikey.) Pro Leuchte (10 sollen es werden) hätte man also
drei Adressen zu vergeben. Insgesamt dann 30, was bis 64 noch reichlich
Reserven erlaubt.
Nun zu meinem Problemen:
Wie kriegt man den Ton störungsfrei, zuverlässig und mit überall
gleicher Qualität in die Lautsprecher? Zu beachten ist dabei, dass
entlang der Leitungen digitale Signale der Beleuchtung und ggf. auch für
die Lautstärke/Balance der Lautsprecher über ein paar hundert Meter
parallel im gleichen Kabel laufen sollen, ohne dass es zu hörbarem
Übersprechen kommen darf. Auf dem Dach könnte man sie noch getrennt
führen. Aber sie hängen vermutlich 10 Meter von der Decke. Spätestens da
muss alles in einem einzigen, möglichst dünnen Kabel mit mindestens 300
N Zugfestigkeit laufen.
Desweiteren kann es noch blühen (vermutlich eher nicht), dass die
Lautsprecher entsprechend der Luftschallgeschwindigkeit zeitversetzt
loslegen müssen.
Desweiteren spekulativ ist, ob es sinnvoll ist, die beiden Lautsprecher
phasenversetzt oder in gleicher Phase zu betreiben, was man ja auch über
einen Zeitversatz von "links und rechts" in der Schaltzentrale
realisieren können müsste. Vermutlich wird man eine Mischung aus
Raumklang und Direktschall haben wollen, die sich mit einem
Balance-Steller eines Stereoverstärkers einstellen lassen sollte.
Entweder-oder scheint mir etwas zu "primitiv" zu sein.
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Christoph Müller
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Aehm, hattest Du nicht die gleiche Frage in d.s.electronics gestellt?
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Joerg
On Mon, 16 Nov 2009 19:15:08 +0100, Christoph Müller wrote in de.sci.ing.elektrotechnik:
Ein Freund von mir hat sowas mal vor rund 30 Jahren für eine große hiesige (protestantische) Kirche gebaut. Die Anlage war über zwanzig Jahre im Einsatz. Er hat, wimre, mehrere Laufzeitgruppen über Eimerkettenspeicher (heute würde man sicher eine VST-Software-Verzögerung nehmen) gebildet, die die LS-Gruppen laufzeitverzögert konzentrisch um die Kanzel ansteuerten. Die hingen als Dreier-Sätze an den Leuchten und strahlten nach unten (nackte Breitbandchassis).
Bei Bedarf kann ich Dir nen persönlichen Kontakt vermitteln. Wäre sicher witzig...
Gruß, U.
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Ulrich G. Kliegis
"Nackt" heißt ohne Gehäuse? Dann kann unter 1 kHz ja nicht mehr viel gekommen sein, man akustischer Kurzschluß. Näselnäsel ...
vG
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Volker Gringmuth
On Mon, 16 Nov 2009 22:44:59 +0100, Volker Gringmuth wrote in de.sci.ing.elektrotechnik:
Fistelstimme kam der Sache näher. Aber ich hab mir Kritik verkniffen, weil wir gut befreundet waren.
War wohl hauptsächlich ne Budgetbegrenzung - denn eigentlich konnte (und kann heute noch) der wirklich gut hören.
Gruß, U.
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Ulrich G. Kliegis
Aus zehn Jahren hauptberuflicher Konzeption von Beschallungssystemen, gerade in Kirchen, kann ich Dir eines ganz gewiß sagen: Hall hat man nie zuwenig. Nie.
Beschallung von oben ist suboptimal (bei einem guten Konzept stimmen die Richtungen von optischer und akustischer Wahrnehmung überein). Aber in Kirchen muß man manche Kompromisse machen.
Echo wovon?
Ich will Deine Hoffnung ungern enttäuschen, aber es wäre möglicherweise empfehlenswert, einen Akustiker mit einer Simulation Deines Vorhabens zu beauftragen. Es könnte auch nützlich sein, sich mit psychoakustischen Grundlagen wie z.B. Schädlichen Reflexionen zu befassen (in Kurzform: alles, was mehr als 50 ms nach dem Direktschall am Ohr ankommt, stört).
Mit Hilfe der 100-V-Technik und /guter/ Übertrager. Niederohmig wäre natürlich besser, aber das dürfte sich bei Deinem Vorhaben verbieten.
Was meinst Du einklich mit "Stereo"? Was soll an einer solchen Beschallung noch Stereo sein? Vollkommen sinnlos.
Digitale Signale für die Lautsprecheransteuerung gehen in die Lautsprecher? Das heißt, die Lautsprecher sind alle aktiv? Dann Ansteuerung über sauber erdfrei symmetrische Leitungen, doppelt abgeschirmt. Wie versorgst Du sie mit Strom?
Was heißt hier "eher nicht"? In einigermaßen trockenen Räumen hört man schon bei 3 m Tiefenversatz, ob ein Delay drin ist oder nicht (entspricht 10 ms Laufzeit). In Kirchen würde ich spätestens ab 10 m Versatz ein Delay sehr empfehlen.
Ziemlich wurscht, wenn einer davon eh nur indirekt wahrgenommen werden soll.
Also doch zentraler Verstärker und passive Lautsprecher? Erkläre bitte Dein Konzept.
Und Verstärker, die so eine Anordnung mit Leistung versorgen, haben keinen Balance-Steller. Die haben einen Netzschalter, pro Kanal einen Pegelsteller, Begrenzer gegen Clipping, Hochfrequenz und Überhitzung, hinten fette Speakon-Buchsen oder M5-Schraubklemmen und wiegen 25 kg das Stück.
vG
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Volker Gringmuth
Hallo,
der heilige Geist soll offenbar von oben kommend wahrgenommen werden ...
SCNR
Bernd Mayer
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Bernd Mayer
Volker Gringmuth schrieb:
Kompromisse? Gerade in Kirchen scheint mir Beschallung von oben angesagt zu sein, da sitzt doch angeblich der Chef.;-)
CNR, Dieter
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Dieter Wiedmann
Andererseits sagt man "vox populi vox Dei" und nicht "vox pastoris vox Dei". Moral: Gemeinde gehört immer auf die Empore.
vG
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Volker Gringmuth
Hat schon mit seinem angeblichen Sohn nicht funktioniert.
So die ver=F6ffentlichte Behauptung von Thronpr=E4tendenten.
Wir alle sind Steuermann. Wozu rudern? ;-)
--=20 mfg hdw
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Horst-D.Winzler
Joerg schrieb:
Jetzt bin ich baff. Den Beitrag habe ich versehentlich in d.s.i.elektrotechnik rein gestellt und nach ca. 10 Sekunden dort gleich wieder zurückgezogen, als ich das Missgeschick bemerkte. Das Netz scheint wirklich nichts zu vergessen oder du bist wirklich permanent online... Der Beitrag sollte nach d.s.electronics, wo du ihn ja ebenfalls gefunden hast.
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Christoph Müller
Ulrich G. Kliegis schrieb:
Wäre wohl wirklich interessant. Meine Kontaktdaten sind auf meiner HP.
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Christoph Müller
Für Musik ja. Aber auch für's Sprachverständnis? Das würde mich wundern.
Schon. Die Erfahrung im konkreten Fall zeigt, dass das in großen Bereichen zu erheblichen Schwierigkeiten mit dem Sprachverständnis führt. Durch die diversen Reflexionen kommt speziell hinten in der Mitte hinten nur noch ein einziger kaum verständlicher Klangbrei an.
Nicht nur dort. ;-)
Lautsprecher - Boden/Bänke/Leute - Decken - Wände
Im Klartext: Eigentlich alles in einem Raum mit Echo. Bleibt also nur, dieses so weit wie möglich zu eliminieren.
Was die akustischen Grundlagen betrifft: Im Studium hatten wir gleich zwei Hi-Fi-narrische Professoren. Der Mess- und Regeltechniker und der Elektroniker, wobei Letzterer auch noch Profi-Opernsänger war. Hat er aber mit seiner Professur dann aber aufgegeben. Aber er hat auf freiwilliger Basis ein Akustikseminar angeboten, das ich auch besucht habe. So gesehen habe ich die Akustik gleich mit 3 Fächern reingezogen.
Es geht um ZWEI Lautsprecher pro Leuchte, die unabhängig voneinander bedient werden soll. OK, "Stereo" ist da wohl nicht ganz der passende Begriff. Technisch gesehen ist das aber identisch.
Ist auch noch nicht ganz ausgegoren. Habe an 24 Volt gedacht. Ob jeweils mit eigenem Netzteil oder einem zentralen mit wuchtigen Querschnitten, weiß ich noch nicht. Wollte erst mal wissen, was so üblich ist, bevor ich mich in irgendwas reinsteigere, was dann nicht funktioniert oder unbezahlbar ist.
Die Lautstärke nimmt mit dem Quadrat der Entfernung (im Freifeld) ab. Weil sie oben hängen, können sie ziemlich nah an die Köpfe gebracht werden. Außerdem haben sie Richtcharakteristik, so dass man die anderen Lautsprecher nicht unbedingt hört. Aber am Ende gilt natürlich: Versuch macht kluch. Weil ich die Delay-Notwendigkeit nicht ausschließe, muss ich sie jedenfalls mal vorsehen.
Vermute ich auch. Aber das menschliche Gehör nimmt oft schier Unglaubliches wahr. Mit einem zusätzlichen Delay ist man dann auf der sicheren Seite.
Das Signal kommt selbstverständlich aus einer Zentrale. Ob das nun Wumm direkt auf die Lautsprecher geht oder nur leise die einzelnen Verstärker anspricht, ist im Moment noch offen. Wie gesagt - erst mal möchte ich wissen, was in der Branche denn so üblich ist, bevor ich mir eine blutige Nase hole.
Von 64 verfügbaren Kanälen sind 30 weg. Für das Delay zwischen den beiden Lautsprechern könnte man noch eine Adreese vergeben. Und dann nochmal 10 Adressen für das Delay der einzelnen Leuchten. Macht 41 Adressen.
Und das Ganze dann 2 mal. Ist dann auch wieder "Stereo".
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Christoph Müller
Christoph Müller schrieb:
Hallo,
Theorie und Praxis sind zwei paar Stiefel. Kirchenbeschallung und Hi-Fi unterscheiden sich möglicherweise auch ein wenig.
Bernd Mayer
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Bernd Mayer
Bernd Mayer schrieb:
Hast Recht. Ein Praxissemester beim TÜV in München Fachbereich Schall- und Schwingungsmessung habe ich auch noch gemacht.
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Christoph Müller
Bernd Mayer schrieb:
Natürlich unterscheiden sie sich. Was ich damit sagen wollte, ist eigentlich nur, dass aus den Lautsprechern das rauskommen soll, was vorne ins Mikrofon rein kommt und dass ich unbeabsichtigte Verzerrungen und z.B. das Kappen hoher Frequenzen nicht mag, weil sie das Sprachverständnis beeinträchtigen. Wenn man was absichtlich reinmischen will und gute Lautsprecher und Übertragungswege hat, dann kommt dort auch das Beabsichtigte raus. Mit Glump kommt ganz was Anderes raus. Meistens Unangenehmes, das man nur schwer bis gar nicht in den Griff bekommt.
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Christoph Müller
Christoph Müller schrieb:
Hallo,
es zählt was bei den Zuhörer ankommt, das kann sich wegen Reflektionen oder Hall und durch mehrere Schallquellen arg von dem unterscheiden was aus den Lautsprechern kommt. Verzerrungen oder Frequenzgangprobleme der gesamten Elektronikkette spielen dagegen überhaupt keine Rolle beim Stand der heutigen Technik!
Man kann bei sowas auch leicht eine Menge Geld in den Sand setzen. Nach Deinem posting empfehle ich dringend eine Fachfirma mit Erfahrung. Am falschen Ende zu sparen lohnt sich nicht. Es sind ja wohl öffentliche Gelder und damit sollte verantwortungsvoll umgegangen werden. Jeder fängt irgendwann an aber muss es denn gleich eine Kirche sein?
Bernd Mayer
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Bernd Mayer
Beim Usenet kann man praktisch nichts zurueckrufen. Sobald das (u.U. in Millisekunden) einige hundert Server weiterpropagiert ist dann ist es zu spaet. Ist mir auch schon passiert, deutschsprachiger Post in englischsprachiger Gruppe und solche Scherze. Meist spaet abends wenn das Bier noch nicht gewirkt hatte :-)
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Joerg
Bernd Mayer schrieb:
Soweit richtig. Zuh=F6rer m=F6chte aber auch zB die Stimme die h=F6rt, de= m Vortragenden zuordnen k=F6nnen. Ich empfinde es als st=F6rend, wenn ich z= war die Person vorne sehe, die Stimme aber sonstwoher kommt ;-)
--=20 mfg hdw
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Horst-D.Winzler
Horst-D.Winzler schrieb:
Gut, das ist nun das endgültige Argument, auf jeden Fall mit Delay zu arbeiten.
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Christoph Müller

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