schrieb
aber fungiert dann nicht das Kind als "Elektrogerät"? Da laufen doch immer z.B. 12V drüber um festzustellen, ob da ein Verbraucher dran hängt und dann ggf. die volle Spannung aufzuschalten. Somit sollte das doch als "Schutz" wirkungslos sein.
Schöne Grüße, ChL
Aber, es gibt auch Netzfreischalter, die mit 230 Volt arbeiten, allerdings Gleichspannung. Damit gibts die bei den Befürwortern dieser Idee unbeliebten Magnetfelder nicht. An 230 V sollte man dann aber den Junior auch nicht spielen lassen, selbst bei Gleichspannung nicht. Ruf mal den obigen Link auf.
Mit Gruß bastian
Am 24.02.05 04:07 tippte bastian:
Vorsicht, das ist nur halb richtig:
Der FI kann nur die Dauer des Fehlerstroms begrenzen, nicht seine Höhe! Je nach Körperisolation gibt es trotzdem einen richtig heftigen Rums :-( aber viel kürzer als die eigene Reaktionszeit :-)
Ein Nachtrag zu meinem Beitrag. Weil so gerne mi=DFverstanden wird.
Der Schreck bei 230 V Gleichsp. w=E4re es nicht, da nur 8mA m=F6gl.sind, auch ungef=E4hrlich.
Nur ist mir der Innenwiderstand der Zwerge mit a=2E trocknen H=E4nden b.nassen H=E4nden nicht bekannt. Ich hab auch keinen da zum Nachmessen und manchmal m=F6gen die das auch nicht. Der Tabellen-Friedrich gibt auch nix her.
Ich unterstell mal, das die herk=F6mml.Netzfreischalter NFS mit 12V keine 10mA kriegen bei zwei Stricknadeln in der Steckdose(aber darauf verlassen t=E4t ich mich nicht). Bei 230V GLst. wird mit Sicherheit ein Strom von 8mA erreicht und der NFS schaltet ein.
Und dann wirds t=F6tlich. Zwei H=E4nde, zwei Stricknadeln oder was anderes und wom=F6gl.feuchte H=E4nde-keine Chance mehr.
bastian
Hallo, argus111,
Du (argus111) meintest am 26.02.05:
Wieso sind nur 8 mA möglich? Der Gesamtwiderstand des Opfers kann sehr klein sein.
In Intensivstationen ist die Spannungs-Obergrenze für Kleinspannung auf so etwa 30 V gesetzt (aus der Erinnerung zitiert). Das wird Gründe haben.
Wieso denn 2 Hände? Der 2. Kontakt muss keine Hand sein; flächiger Kontakt an Heizkörper, E-Herd oder Waschmaschine reicht.
Viele Grüße! Helmut
Hallo Hans, es freut so richtig, zu lesen, da=DF es auch Leute gibt, die durchblicken und mitdenken. Richtig, FI bringt nur Dauer-nicht H=F6henbegr. Ja, es rumst(schrieb ich ja) aber besser Rums statt Tot.
Nur, es ist schon ganz richtig, nicht halb. Der FI ist (vor allem bei dem Preis) ein unglaublich pr=E4zises Ger=E4t, nicht einstellbar, nicht reparierbar, meist nicht mal zu =F6ffnen.Vorsichtshalber. Der FI f=E4ngt an, zu unterbrechen, d.h. die Magnetspule f=FCr die Sperrzunge wird beim ersten Sinuswellenbuckel bereits angesteuert. Zur Erinnerung : 50 Sinuswellen pro Sekunde. Danach dauert es noch etwas, bis die Kontakte trennen, vor allem wegen des Feder=FCberweges der Mechanik. Noch ein paar Hundertstel einer Sekunde. Zusammen wird getrennt weit unter einem Herzschlag/Puls.40/70 pro Minute. Damit ist Kammerflimmern nicht m=F6glich. Und darum gehts. Verbrennungen oder so sind ne andere Baustelle und nicht in dieser Zeit. Und die Kids in der Wanne =FCberleben das Reinfallen von F=F6n,Netzradio oder was auch immer. Bei moderner oder klass.Nullung sterben sie. Deswegen mu=DF jetzt da, weil die Nullung da versagt, auch ein FI rein.... Lang hats gedauert.
Die FIs haben =FCbrigens Freiausl=F6sung, auch bei Festhalten des Einschalthebels wird getrennt und Wiedereinschalten bei noch Fehlerzustand ist nicht m=F6glich.
Nb oben:nicht einstellbar. Ich seh immer wieder, in H=E4usern und Departementstores japan. und vor allem amerikanische FIs als Einzel-Aufputzger=E4t,riesengro=DF,ca 35x15cm, mit Dreknopf zum stufenweisen FI-Strom einstellen, meist von 5 - 500/1000 mA. Da wird solange hochgedreht, bis er h=E4lt. Ich versteh es nicht, aber ich hab die Amis eh noch nie verstanden,nirgends. =20 bastian
Netzfreischalter NA8 Comfort : EUR 224,90 (wie Comfort 8 nur mit VDE-Zeichen)
Die zuverl=E4ssige Funktion auch mit elektronischen Verbrauchern (u.a. Drehdimmer, Staubsauger Schaltnetzteile mit Netzschalter (z.B. f=FCr Halogenlampen)) und zwar ohne dass aufwendig Grundlastelementen in diese Ger=E4te eingebaut werden m=FCssen. Die baubiologischen Parameter wurden optimiert: Beide Baureihen verwenden eine =DCberwachungsgleichspannung und die baubiologisch entscheidende Restwelligkeit ist minimal. Die 230V-DC ist auf 8 mA strombegrenzt und somit gefahrlos f=FCr den Menschen (auch bei Ber=FChrung) und f=FCr beliebige netzspannungsbetriebene Ger=E4te
Helmut Hullen schrieb am 26.2.: Du (argus111) meintest am 26.02.05:
Wieso sind nur 8 mA m=F6glich? Der Gesamtwiderstand des Opfers kann sehr
klein sein
Hallo Helmut, ich war davon ausgegangen, dass neben dem Nachtrag auch der vorgehende Beitrag gelesen wuerde mit Link und der Bitte,ihn aufzurufen. Gut, ich habs oben reingestellt. Beantwortet sicher soweit alles.
Mir gings darum, aufzuzeigen, dass ein Kind zweihaendig durchaus einen NFS einschalten kann, vor allem einen mit Messgleichspannung 230 Volt. Zuerst ungefaehrlich an der Messpannung, aber mit dem Wiederkommen der Netzspannung wirds toetlich.Vor allem mit feuchten Haenden. Und zwar eben zweihaendig in der Steckdose. Einh=E4ndig in der Dose und mit anderer Hand/Arm oder so an Wasserrohr/Heizungsrohr wuerde allerdings ein FI-Schalter zuverlaessig abschalten ohne Unfall.So vorhanden.
Eine Nullung, auch mit Schutzleiter, liesse das Kind sterben. Wann hilft die Nullung eigentlich? Bei Nagel/SChraube im Steg-Schwarzen Draht?Nein. Bei zerbrochener Steckdosenabdeckung,nein. Bei durchgescheuertem Anschlu=DFkabel(schwarz.Draht) nein. Schutzisoliertes Geraet in Badewanne, nein.
Bloss ein FI wuerde helfen.
Weisst Du, wo der Name Nullung fuer die Nullung herkommt? Von Null-Hilfe bei fast allen Problemen. Grad noch bei den wenigen Schukostecker-dreiadriges Anschl.Kabel-Geraeten bringts was.
bastian
Das geht in dieser Form nur, wenn der PE vor dem FI vom N getrennt wird
und ihn danach nirgends mehr trifft. Bei Zweidraht-Verlegung ist auch nach dem FI PE=3DN (also PEN).
Flie=DFt der Strom nun von L =FCber was auch immer (z.B. menschlichen K=F6rper) nach PE, kommt er aus Sicht des FI-Schalter den korrekten Weg zur=FCck, weshalb dieser nicht abschaltet
Hallo Rico, nein,Du hast nichts uebersehen.Im Gegenteil, Du hast es geschafft, den moeglicherweise einzigen Fall, wo ein FI nicht abschaltet, zu finden. Fachmann oder Supertuefftler ?
Die klassische Nullung mit PEN darf seit =FCber 40 Jahren nicht mehr installiert werden,zum Einen.Zum anderen kommt es auch fast nicht vor, dass ein Koerper von L nach PEN verbindet. Das waeren ja auch nur noch die paar wenigen Metallgeraete mit Schukostecker.Nur da ist der PEN ber=FChrbar. Etwas anderes ist weitaus gefaehrlicher und oefters. Beim PEN fliesst der gesamte Betriebs/Laststrom ueber den einzigen Draht, der eben N und auch Schutzleiter ist. Da kommt es nicht selten vor, dass der Draht im Sicherungskasten oder einer Abzweigdose oder der Steckdose abschmort. Wenn das passiert, wird bei eingeschaltetem Verbraucher die volle P-Spannung durch die zB.Wicklung,Heizkoerper oder was immer des Verbrauchers zurueck in die Steckdose und ueber die Bruecke auf den SL-Kontakt und damit auf das Verbraucher-Gehaeuse geleitet. Und jetzt ist es lebensgefaehrlich. Jetzt rettet beim Beruehren nur noch ein FI.
Es ging im OP ja um einen Altbau mit undefinierbarer Installation und undefinierbaren Schutzmassnahmen und ev. unsichtbarem Unter-Putz-Murks. Und da kanns nur den FI-Einbau geben. Oder Neuinstallation.
Grundsaetzlich kann ein zusaetzlicher FI niemals schaden, aber f a s t immer erheblich mehr Sicherheit bringen. Und wenn er ausnahmsweise mal nicht mehr bringt, ist es halt wie zuvor. Das spricht ja nicht gegen den FI.
bastian
Nun denn. Bei einem Kollegen, bezeichnenderweise ElIng, kam Klein-Junior auf die Idee, seinen eigenen Klein-Junior und somit denkbar ungünstigstes Körperteil beim Staubsauger in den 230V-Anschluss für die Bürste zu stecken. OK, keine bleibenden Schäden, es scheint dennoch nachhaltigen Eindruck gemacht zu haben. Ob er es später je weiter erzählen wird... peinlich genug, wenn die älteren dann die Geschichte immer wieder aufwärmen ;-]
Jaja, das Kleingedruckte, das kann tödlich sein. "Abfliessen" ist hier der Gummiparagraph. Wohin sollte Strom im Wohnzimmer mit Parkett/Teppich und ohne geerdete Heizung auch hinfliessen? _Fliessen_ kann der Strom bis die Sicherung kommt. Ausserdem fehlt ein "für längere Zeit", kurzfristig ist der Strom eh immer nur durch Ri(Netz plus Opfer) und U begrenzt.
Die beiden Stricknadeln in der Dose schon vergessen? Da hilft kein FI, gefährlicher Aberglaube.
Vielleicht bei Altinstallationen mit geerdeten ("potentialausge- glichene" klingt irgendwie amtsschimmlig) Armaturen und geerdetem Abflussrohr. Heute nützt auch ein FI nichts gegen Fön-in-der-Badewanne, der spielt tagelang U-Boot und hält das Wasser warm, sodass die Gerichtsmediziner nicht den Todeszeitpunkt bestimmen können (O-Ton Stark- strominspektorat).
Nein. Nur gegen Überstrom, durch Leitungsschutz vulgo Sicherung. Der schützt die Leitung in der Wand, nicht die Steckdose und nicht die "Kabel" dort dran.
Langsam erfasst du es. In Wohnungen gibt es ausser in Bad und Küche, und auch das nicht immer, kaum Möglichkeiten, wie Strom gegen Erde abfliessen kann. Ausser über Schuko.
Hallo!
Lies mal hier zur Information:
Faktisch ist es so, daß der Bestandsschutz für Altanlagen nicht mehr wirklich gilt. Z. B. sollte man heute kein Objekt mit klassischer Nullung mehr vermieten, denn klassische Nullung ist aus gutem Grund seit mehr als 30 Jahren verboten. Daher kann eine Versicherung die Leistung verweigern, wenn wegen der alten Elektrik etwas passiert, z. B. Personen- oder Sachschaden. Ebenso kann hier die Staatsanwaltschaft aktiv werden und ein Verfahren gegen den Betreiber (also den Eigentümer) einleiten wg. fahrlässiger Körperverletzung oder fahrlässiger Tötung.
Es ist zwar richtig, daß in der VDE keine explizite Pflicht zur Nachrüstung von Altanlagen drinsteht, jedoch hat der Eigentümer bzw. Vermieter eine Verkehrssicherungspflicht. Diese beinhaltet, daß die Elektroinstallation auf einem halbwegs aktuellen Stand gehalten wird. D. h. also, daß eine separate Erdung in dem gesamten Objekt und ein 30 mA FI für Räume mit Dusche oder Badewanne vorhanden sein muß.
Die Rechtsprechung leitet dies u. a. auch daraus ab, daß ja seit einiger Zeit die Installationen auch im privaten Bereich alle 4 Jahre geprüft werden müssen. Die Überprüfung richtet sich bekanntermaßen nach dem AKTUELLEN Stand! (also FI, Erdung, keine klassische Nullung usw.) Spätestens bei einer solchen Überprüfung ist der Elektriker gesetzlich verpflichtet, den Betreiber einer Anlage (Eigentümer bzw. Vermieter) darauf hinzuweisen, daß die Anlage u. U. nicht mehr den Anforderungen entspricht. Bei besonders eklatanten Mängeln bzw. bei unmittelbarer Gefahr (z. B. Brandgefahr durch mit Baumwolle umwickelte Aludrähte) macht der Elektriker zusätzlich eine Meldung an den zuständigen VNB, der dann ggf. eine Abschaltung vornimmt.
Soweit zu Mietobjekten... wer im eigenen Haus mit alter Elektrik wohnt, braucht natürlich nicht allzu viel zu fürchten, wenn er selbst zu Schaden kommt. Im Zweifelsfall zahlt halt die Brandschutzversicherung nicht mehr.
Für gewerblich genutzte Objekte gelten sowieso andere Regeln, da ist die Überprüfung alle 2 Jahre fällig, und außerdem spielt hier auch noch die VBG A2 mit.
Gerichtsurteile zu diesem Thema gibt es genügend, nur in sehr wenigen Ausnahmefällen hat man da mit einer alten Anlage noch eine Chance.
Am Mon, 28 Feb 2005 20:10:59 +0100 hat Rolf Bombach geschrieben:
Da brauchts aber keine HCl dazu. Irgendwann bei meinen Eltern wars in der früh im Untergeschoß finster: Stecker im Schwimmbadpumpenschacht mit Wasser vollgetropft (hing halt blöd unter dem undichten Motorventil), hat beim einschalten erst etwas gekocht, bis der FI wieder ausgelöst hatte, nachdem das Wasser ausgeschüttelt war gings wieder. Im Haus gibt es 2 FI, einen fürs Untergeschoß und einen oben, der "liebt" dafür Gewitter.
snipped-for-privacy@web.de schrieb:
Danke für die Blumen :-) Ich bin zwar Elektrotechnik-Dip-Ing, aber 230V-Installationen sind nicht gerade mein Fachgebiet. Für's Herleiten dieser Zusammenhänge hat's aber wohl grade noch gereicht (da langen ja auch die Weisheiten des guten alten Herrn Kirchhoff).
Genau wie in unserem Haus (1950er-Jahre-Bau).
Sehe ich genauso. Da eine komplette Neuinstallation nicht in Frage kommt, beschränke ich mich darauf, den Sicherungskasten zu erneuern und dabei FI-Schalter einzubauen. Der einzige Raum, bei dem ich die Installation wirklich kenne ist damit unser Bad, das gerade renoviert wird. Diesem spendiere ich dann auch einen eigenen einphasigen FI.
Genau zu diesem Schluss bin ich auch gekommen. Du hast das aber nochmal sehr schön zusammengefasst.
Ciao Rico
Hallo,
In meinem Neubau haben wir alle für Kleinkinder erreichbaren Steckdosen dadurch abgesichert, daß wir spezielle Steckdoseneinsätze verwendet haben. Die Dose ist die gleiche, nur der Kunststoffeinsatz hat hinten eine Abdeckung die nur aufgeht wenn man beide Pole eines Steckers gleiuchzeitig reindrückt. Der Mehrpreis ist mit ca. 1 Euro pro Steckdose erträglich. Der Stecker geht natürlich etwas schwerer rein, aber besser als bei diesen Kunststoffplatten die man im Laden nachträglich kaufen kann.
Zusätzlich gab es dann in den Unterverteiler pro Stockwerk noch einen FI-Schutzschalter, damit sollte das gröbste Risiko abgedeckt sein. Google mal nach: "Jung Schukosteckdose ST 520 Ki WW"
Gruß, DrSnuggles
Steckdoseneins=E4tze
Hallo Georg,
Du hast natuerlich den Vorteil, eine Neuinstallation zu haben. Das ists einfach,was Ordenliches zu machen. Er(Onlein) hatts da schon schwerer mit seiner Chaosanlage,
Du hast nicht nur das groebste Risiko abgedeckt, sondern alles gemacht, was nen Sinn ergibt. Manche Leute klemmen noch f=FCr die ersten Jahre die Kinderzimmer-Steckdosen ab, aber die Zwerge kommen halt recht bald auch an andere Steckdosen ran.
Jetzt musst Du deinen Zwergen nur noch klarmachen, dass sie nicht mit z w e i Naegeln,Bueroklammern oder Stricknadeln an die Steckdose gehen. Wenn die es gleichzeitig versuchen, kann der Kinderschutz aufgehen. Und dann wirds lebensgefaehrlich, vor allem bei Umfassen und feuchten Haenden. Und die Dose reicht. Heizungsrohr oder Wasserrohr oder leitfaehiger Boden sind da nicht noetig.
Und das ganz unschoene ist, dass es dann keinerlei Schutz oder Hilfe gibt, auch der FI und der Sicherungsautomat tun da absolut nichts. Es gibt auf der ganzen Welt keine Schutzmassnahme oder Schutzgeraet gegen das gleichzeitige Beruehren von zwei Stromleitungen/Kontakten.
Aber, gottseidank scheint solches sehr,sehr selten vorzukommen. Unfallberichte dazu sind rar, ausserdem kann man es ueberleben, wenn nicht umfasst wird und bei trocknen Haenden. Sollte es allerdings nicht bei P und N, sondern z.B. bei Drehstrom mit P und P (400 V) vorkommen, dann zeigt der Daumen aber sehr nach unten.
Mit Gruss bastian
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