Kreuzschaltung richtig verkabelt?

Hallo NG,
In unserem Neubau wurde u.a. eine Kreuzschaltung installiert, welche die Lampe im Treppenhaus regelt. Nun habe ich beim
Anbringen der Lampe mit dem Phasenprüfer festgestellt, dass unabhängig von der Stellung der Schalter ständig "Saft" auf der Leitung (an der Lampe) ist. Das Lämpchen am Phasenprüfer glimmt je nach Schalterstellung mal stärker und mal schwächer. Ist das normal oder wurde vom Elektriker etwas falsch angeschlossen?
viele Grüße Jens
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"Jens Welke" schrieb

tja, der hat wohl mal 230V und mal 400V auf die Lampe geschalten, je nach Schalterstellung ;)
*gg* ne ist natürlich quatsch, nimm ein 2poliges Meßgerät (am Besten kein elektronisches) und miß die Spannung zwischen Phase und Neutralleiter, dann sollte auch Dir die Erleuchtung kommen :)
Schöne Grüße, ChL
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Am Tue, 16 Nov 2004 11:18:38 +0100 hat Christian Lande

Du kannst auch die Spannungen gegen Erde messen, daß entspricht mehr der Anzeige des Phasenprüfers.
--
Martin

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"Martin Lenz" schrieb

ja, aber Du weißt auch, was passiert, wenn Du einen "Verbraucher" zwischen Phase und Erde hängst?
Schöne Grüße, ChL
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Er verbraucht?
ciao, Dirk
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Am Tue, 16 Nov 2004 12:35:02 +0100 hat Christian Lande

Das hängt vorwiegend von seinem Widerstand ab. Auch ein Phasenprüfer ist ein Verbraucher gegen Erde (kapazitv gekoppelt). Meine DVMs haben 10MOhm und die hier so geschätzten Duspol haben mWn zw. 30k und 400k. Auch ein Analogvoltmeter hat üblicherwiese irgendwas >00Ohm/Volt Meßbereichsendwert. Ich habe keinen FI-Test mit 30..100mA vorschlagen wollen.
--
Martin

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Hi!

Der gute alte "Lügenstift"... ;-)
Nimm ein richtiges zweipoliges Meßgerät und du wirst sehen, dass alles in Ordnung ist.
Gruß, Johannes
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Jens Welke schrieb:

Hallo,
nur wenn man mit einem richtigen zweipoligen Messinstrument mit geringerem Innenwiderstand (wie z.B. Duspol) in bestimmten Schalterstellungen an beiden Polen der Lampe 230 V messen wrde besteht begrndeter Verdacht auf Anwendung der verbotenen "Sparwechselschaltung".
Zeigt der Lgenstift bzw. Phasenprfer an beiden Polen der Lampe Saft an? (Nur in bestimmten Schalterstellungen bei denen die Lampe nicht brennt.)
Wie schon gesagt, wahrscheinlich ist alles in Ordnung, aber eine Kontrolle mit geeignetem Messinstrument kann nicht schaden.
Bye
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Falsch! Das ist kein Phasenprüfer.

Weil es eben nur ein "Spannungserahner" ist!

Das glaube ich nicht, das der Elektriker einen Fehler gemacht hat. Nimm einfach wie es sich gehöt einen 2-poligen Phasenprüfer oder einen Fachmann zum Lampe anschließen!
Mit Grüßen aus dem Rheinland Christian Keßler
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Jens Welke wrote: ...

Hi, die Lügenstiftpredigt hast du ja schon weg. Wenn eine Glimmlampe in einem der Kreuz oder Wechselschalter ist, ist das völlig normal. Ansonsten ist immer nur auf einer der beiden Korrospondierenden L Potenzial, die andere liegt über das Leuchtmittel am Neutralleiter. Die Kreuzschalter vertauschen nur immer dei beiden Korrospondierenden. Duspol oder wenigstens Minipol nehmen und noch mal schauen...
Mörderwechselschaltung ("Spar"wechselschaltung) kann man ebenfalls damit prüfen, ein Anschluß an der Lampe muß immer N Potential haben, der andere Abwechselnd L und "offen".
HTH Thomas
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Am Tue, 16 Nov 2004 21:01:02 +0100 schrieb Thomas Einzel

Ist das die, wo jeder Schalter einen Pol der Lampe abwechselnd an L oder N legt (so wie eine H-Brücke) und dann ggf. mal ein Lichtbogen im Schalter zündet, sodaß der verbrennt oder alternativ die Sicherung fällt?

--
Martin

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Martin wrote:

Ja, es kann nicht nur brennen, sondern auch den Leuchtenwechsler in die ewigen Jagdgründe schicken, da die Lampe bei N-N und bei L-L nicht leuchtet.

Wenn eine Leitung für eine ordnungsgemäßte Wechselschaltung fehlt: Taster, Eltako. Nicht nur VDE gerecht, sondern auch noch "modern" ;-)
Thomas
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Am Tue, 16 Nov 2004 21:19:47 +0100 hat Thomas Einzel

Naja, wenn ich eine Leuchte wechsle, dann schalte ich entweder die Sicherung aus, oder wenn das nicht möglich ist, weil es schon dunkel ist und es nur einen Stromkreis gibt, dann gehe ich davon aus, daß Spannung da ist, bis ich mich vom Gegenteil überzeugt habe - und damit mein ich nicht die Glühbirne (die könnte auch defekt sein). Selbiges gilt eigentlich auch beim wechseln defekter Birnen, da ich ja nicht weis ob jetzt ein oder ausgeschaltet ist -> also Finger nicht in die Fassung :-) Ob - und unter welchen Vorsichtsmaßnahmen - man unter Spannung arbeitet ist eh eine andere Sache. Ich will damit sagen auf den Lichtschalter und das nicht-leuchten der Birne würde ich mich sowieso nicht verlassen um Spannungsfreiheit anzunehmen.
--
Martin

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...
Hallo Martin, prima dass du das machst und viele andere die Fachkenntnis haben ebenfalls. In Haushalten wo Mörderwechselschaltungen (noch) existieren kann man aber schon fast per Definition davon ausgehen dass keinerlei Fachkenntnisse vorhanden sind. Die Gefah dass in einer solchen Umgebung $DAU eine Leuchte oder auch nur ein defektes Leuchtmittel unter 2xL wechseln möchte ist real.
Bei ordnungsgemäßen Installationen (geschalteter L) ggf. mit fachkundigem Personal wird dann noch der Stromkreis ausgeschaltet, gesichert und beschriftet, sowie zusätzlich mit dem Duspol auf Spannungsfreiheit geprüft... IMO wird es entweder ganz murxig oder hyperkorrekt gehandhabt. Deswegen gehe ich bei der reinen Existenz von Mörderwechelschaltungen von worst case aus.
BTW: mit Kreuzschaltungen hat das natürlich nichts mehr zu tun, die kann eigentlich nur in so fern falsch verdrahten, dass man den N über die Korrospondierenden schickt. Der OP hatte allerings immer Spannung (mit Lügenstift "geprüft") an der Lampe
"Das Lämpchen am Phasenprüfer glimmt je nach Schalterstellung mal stärker und mal schwächer"
Meine Vermutung Glimmlampen in den Schaltern hatte ich ja schon geäußert, der OP aber nicht mehr dazu, ich gehe davon aus das das Thema erledigt ist.
Thomas
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Es gibt IMHO eine ganz simple Regel, die theoretisch sogar der schlimmste DAU bereits als Kleinkind gelernt haben sollte: MAN STECKT SEINE FINGER NICHT IN EINE LAMPENFASSUNG!!! Und man greift auch beim Glühbirnenwechsel das Schraubgewinde nie und unter keinen Umständen an! Beherzigt man diese Ratschläge stellt die Kreuz-und-Gewitter-Wechselschaltung in _dieser Hinsicht_ auch keine erhöhte Gefahr dar. ABER: Wie schon jemand erwähnt hat, besteht die erhebliche Gefahr, daß der Schalter einen Lichtbogen zieht und entweder abbrennt oder noch rechtzeitig die Sicherung reißt! Das ist IMHO der wahre Hammer an dieser Schaltung (die hier gottseidank nie viel verwendet wurde, wir sind anscheinend weit genug von Hamburg weg ;-))
lg Ragnar
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Am Tue, 16 Nov 2004 21:19:47 +0100 hat Thomas Einzel
Vergessen:>

Das Problem ist eher, wenn die Leitung zu dem Platz wo man gerne den Schalter hätte, komplett fehlt, oder nur eine Steckdose dort ist. Dann hilft eh nur Funk.
--
Martin

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Hallo Martin, ich war von der Erweiterung eines Ausschalters für eine Wechselschaltung ausgegangen. Also einer der Fälle, wo manche Leute glauben, dass man das nur mit Sparwechselschaltungen realisieren kann, deswegen der Hinweis auf das Stromstoßrelais. Funk ist für mobile Anwendungen eine feine Sache (Telemetrie, GSM, DECT, GPS,...) sollte IMO in der (festen) Installationstechnik aber nur da eingesetzt werden, wo es gar nicht anders geht und selbst da primär nur als Übergangslösung bis zur nächsten Renovierung (vielleicht hält ja dieerste Batterie solange), aber mein Anspruch auf Funktions- und Ausfallsicherheit sowie möglichst geringe/keine Wartung ist sicher überdurchschnittlich.
Letztendlich kommt man für eine wirklich flexible Installation an einem Installationsbus kaum vorbei.
IMO - Thomas
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Am 18 Nov 2004 23:23:50 -0800 hat Thomas Einzel

Ich habe auch schon überlegt was Netz/Trägerfrequenz gekoppeltes zu bauen oder kaufen, aber zu ersterem bin ich noch nicht gekommen, und für zweiteres fehlt mir die Info, was da gut und preisgünstig (nicht nur billig :-) ) ist. So laufe ich halt noch zw. den Schaltern herum.
--
Martin

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Thomas Einzel schrieb: ...

und das gibts sogar schon in dem Plattenbau, in dem ich Wohne. 12V~ von der Klingelanlage zentral eingespeist, Taster in den Zimmern, Relais im Kasten, Licht an extra Sicherung und durch die Relais geschaltet... Eigenltich recht modern :)
Florian
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Martin schrieb:

Nein, genau die ist es _nicht_.

Das beschreibt die "richtige" Sparwechselschaltung zutreffend, und die ist m.W. [1] auch nicht verboten. Sie kann v.a. dann sinnvoll verwendet werden, wenn bei beiden Schaltern noch Steckdosen und/oder Kontroll- leuchten gewünscht sind. Den Begriff "Mörderwechselschaltung" würde ich also nur der genannten "H-Brücke" zuordnen, diese Sparwechselschaltung ist nicht mehr oder weniger sicher wie die übliche Wechselschaltung. (Eignet sich aber nicht zur Erweiterung mit Kreuzschaltern.)
Schaltung:
L ------+----------------------+ | | NO NO C---------------C NC NC | | +----------------------+-------- Lampe --------- N
[1] Bin kein Installateur.
--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
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