Photovoltaik - Monokristallin - Polykristallin - Dü nnschicht - Wirkungsgrad

Du mu=DFt ihn ja nicht selbst verbrauchen. Was nicht verbraucht wird, wird ins Stromnetz eingespeist. Siehe das Schaltbild welches der Karsten Roch gepostet hat:

Auf der anderen Seite k=F6nnte man als Einzelperson durchaus auf die Idee kommen, mit dem 14ct Solarstrom tags=FCber einen Speicher (Akku) zu laden um auch nachts den eigenen Strom nutzen zu k=F6nnen, anstatt ihn f=FCr 22ct aus dem Netz zu beziehen. F=FCr das Stromnetz ist das aber eher kontraproduktiv, weil er tags=FCber erzeugt wird, wo eh die Verbrauchsspitzen liegen. Und in der Nacht der Grundlaststrom von diesen irrigen AKWs im =DCberflu=DF vorhanden ist.

Am Sat, 26 Sep 2009 04:32:46 -0700 (PDT) schrieb Martin Kobil:

Wenn das (auch abrechnungmässig) so funktioniert geht das ja einfacher als gedacht.

Lutz

Am Sat, 26 Sep 2009 14:11:13 +0200 schrieb Lutz Schulze:

Moment, eine Nachfrage noch:

Die Wärmepumpe hätte ja aber wegen des Sondertarifs einen eigenen Zähler und würde dann abrechnungstechnisch nie mit dem eigenen Strom gespeist?

Lutz

Ja, man k=F6nnte sich daf=FCr eine automatische Umschaltung ausdenken. Aber mit einem W=E4rmepumpentarif w=E4re ich an meinen =F6rtlichen VNB gebunden, dessen WP-Tarif kaum preisg=FCnstiger ist, als der normale Haushaltsstrom eines alternativen Anbieters. So werde ich halt vermutlich die WP mit normalen Haushaltsstrom betreiben, was bei mir =FCbrigens ab dem 1.1.2010 =D6kostrom sein wird. Bei den 1600 kWh zus=E4tzlichem Netzstrom f=FCr die WP und 0,1791 EUR/kWh sind das nur 287 EUR Gesamtkosten im Jahr.

Das sehe ich pers=F6nlich ganz anders. W=E4rmepumpen oder auch Elektroautos machen IMHO kaum Sinn mit Strom aus fossilen Kraftwerken, weil aufgrund des schlechten Wirkungsgrades bei der Umwandlung in Strom zu viel Energie bzw. CO2 verbraucht wird. Regenerative Energien (Photovoltaik, Wind, Wasser, KWK, ...) spielen dabei voll ihre St=E4rke aus.

Am Sat, 26 Sep 2009 05:57:12 -0700 (PDT) schrieb Martin Kobil:

Wo gibt es den so günstig?

Lutz

Ist ein Verbund von Stadtwerken in Deutschland. Es gibt aber mehrere =D6kostromanbieter in dieser Preisklasse. Suchmaschine:

Ich glaube weder daran, dass es 100000 Jahre sind, noch 50 Mio Tote. Wir sollten damit rechnen, dass es öfter vorkommt, aber auch weniger Tote fordert.

Wenn Atomknallfrösche losgehen, ist der Schaden um einiges größer, als bei einer Kernschmelze. Denn letztere hat keine Druckkammer, die dafür sorgt, dass der Haufen so lange wie möglich überkritisch bleibt. Die immense Energie, die bei einem prompt kritischen Reaktor freigesetzt wird, sorgt dafür, dass der Haufen binnen Sekundenbruchteilen auseinander fliegt und die Kernreaktion erlischt. Nachwievor genug der Sauerei, wie Tschernobyl eindrucksvoll bewiesen hat, und in dicht besiedeltem Gebiet auch um einiges verherender, aber eben nicht die Dimension moderner A-Waffen. Dagegen ist selbst Bombe von Nagasaki ein Chinaböller.

Aber wie gesagt, wieviel Aufwand und Leben der Atommüll über die Jahrtausende hinweg noch fordern wird, ist ein anderer, weit unterschätzter Aspekt.

Nicht falsch verstehen, ich behaupte nicht, dass die AKWs Sicherheitswunder sind.

Marcel

ja, stimmt. Vor allem bei Transport und Speicherung bleibt auch noch mal jede Menge auf der Strecke. Eine lokale Umsetzung aus Chemischen, ggf. auch Fossilen Rohstoffen wäre möglicherweise ein sinnvoller Zwischenschritt.

Aber nur, wenn sie bei der Herstellung genügsam sind oder eine sehr große Lebensdauer haben.

Die Energie für die Reduktion von Quarz ist nicht ohne. Und die Chemie bei der Verarbeitung will auch keiner vor der Haustür haben. (Aber wozu gibt es denn Entwicklungsländer?) Für Solarzellen werden einfach derzeit noch riesige Mengen gebraucht. Und mit der Rohstoffgewinnung ist das Thema noch lange nicht vorbei.

Marcel

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Nun, der Preis wurde beträchtlich gesenkt.

Der wesentliche Punkt der Entwicklung ist die Entwicklung von Produktionsverfahren. Wenn man bis heute keinen Bedarf für preiswerte Verfahren gehabt hätte, warum hätte man sie entwickeln sollen?

Das nicht, aber von dem Stand von vor ein paar Jahrzehnten schon noch. Übrigens, noch nicht mal im Zusammenhang mit der Entwicklung von Technologie an sich: Wie lange glaubst du braucht man, um so eine Stadt wie Wolfsburg zu bauen? Selbst wenn die Technologie verfügbar ist, braucht es sehr viel Zeit, die Infrastruktur aufzubauen, die für eine Großserienproduktion nötig ist.

Was soll die Frage? Selbstverständlich sollen die Hersteller die Subventionen nutzen, dafür sind die Subventionen da. Sie sollen eine Infrastruktur für Massenproduktion aufbauen, sie sollen die Herstellungskosten optimieren (wozu sie durch die allmähliche Rückname der Subventionen gezwungen sind).

Tcha, so kann man sich irren. Merke: Du kannst den Leuten nicht das verkaufen, was sie schon haben. Hättest du der Post vor 30 Jahren vorgeschlagen, dass man Geld damit verdienen kann, den Leuten alternative coole Klingeln für ihr Telefon zu verkaufen, hätte man dich in die Gummizelle gepackt.

Aber diese Kenntnisse hättest du damals nicht gehabt.

Was nennst du denn bitte 'wirtschaftlich'? Doch wohl das, was eine Firma tun kann, um am Ende ein Plus in der Kasse zu behalten. Das ist für die Firma wirtschaftlich. Wenn du die Interessen von Firmen mit den Interessen der Gesellschaft an sich gleichsetzt, dann ist das deinem eigenen Axiomsystem geschuldet, eine Parallele zur Realität sehe ich da nicht.

Subventionen sind Prügel für die Leute, die sie erhalten? Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Weil eine gewisse Chance besteht, dass diese Technologie irgendwann mal große Probleme lösen kann. Nur kann sie das nicht, wenn man sie nicht entwickelt.

Dennoch, wo ist die Grenze? Warum darf der Staat Subventionen für Forschungsprojekte ausgeben? Warum darf er die Bildung der Kinder subventionieren? Und warum darf er nicht potentiell für die Zukunft wichtige Technologien subventionieren?

Das sehen die Menschen auf den Pazifikinseln meist anders. Die in so manchem Flussdelta ebenso.

Nun gut, wenn du der Meinung bist, dass der Klimawandel nicht existiert, dann erübrigt sich diese Diskussion natürlich.

Und genau deswegen ist das EEG ja so herausragend, weil da ein Abbau der Subventionen fest drin steht. Außerdem wird da nicht ein Wirtschaftszweig subventioniert, den es schon seit 10000 Jahren gibt, sondern einer, den es noch nicht gibt. Das ist eine ziemlich andere Situation.

Aha!

Du machst nach wie vor - ohne darüber nachzudenken - die Gleichsetzung: Wohl der Firma = Wohl der Gesellschaft. Das erkennt man daran, dass du annimmst, dass eine Investition, die sich für eine Firma nicht lohnt, sich auch für den Staat oder die Gesellschaft nicht lohnt.

Kannst du erklären, woher dieser dogmatische Glaube kommt? Aus der Realität kann er nicht abgeleitet sein.

In einer linearen Welt mag das so sein. Aber nicht in unserer.

Sind dann längst abgelaufen. Oder lassen sich umgehen. Wenn man erst mal weiß, wie es geht, kann man mit viel weniger Aufwand eine alternative finden, die die Patente umgeht.

Kann aber.

Innerhalb der Interessengemeinschaft hat man aber Konkurrenz, die haben sogar den gleichen Wissensstand wie man selbst.

Wieso der krasse Unterschied? Nimm es so: Das EEG ist eine Subvention für die Forschung an dem Problem: Wie bringt man Solarzellen zustande, vermarktet sie, regelt Garantieansprüche, baut Infrastruktur aus, schult Handwerker die die Dinger installieren können,...... Schöne Sache daran: Keiner wird dafür gefördert, dass er ein Teilproblem löst, Geld gibt es nur für die Gesamtlösung. Nur die Firmen, die vom Quarzsand bis zum Anschluss ans Stromnetz alle Teilprobleme in der Summe am günstigsten lösen, profitieren am meisten.

*g* Sogar so recht, dass sie dafür noch nicht einmal Gründe angeben können:-)

? Es schadet der Firma insgesamt. Das ist das Problem.

Zumindest sagt einem dass der 'gesunde' Menschenverstand von vor

100 Jahren. Heute sollte das aber an sich anders aussehen.

CU Rollo

Die fossilen Rohstoffe welche wir pro Jahr weltweit verbrauchen, haben auf unserer Erde rund 1 Million Jahre gebraucht um erzeugt zu werden. Das mu=DF man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Und wieviel gebundenes CO2 dabei frei wird. Und was man damit anrichtet. Das kann nicht so weiter gehen!

Um sich die Fl=E4chenrelationen zu verdeutlichen:

Mit einem typischen Auto f=E4hrt man im Jahr 15000 km und man braucht daf=FCr rund 1000 Liter Sprit. Wenn man Biokraftstoff herstellen will, dann bekommt man aus einem Hektar Anbaufl=E4che pro Jahr rund 5000 Liter. F=FCr die 1000 Liter f=FCr unser typisches Auto braucht man also

2000m2 landwirtschaftliche Anbaufl=E4che.

Bei den Elektroautos ist immer die Rede von einem Verbrauch von ca. 15 kWh/100km. Bei 15000km im Jahr sind das 2250 kWh. Um diesen Strom zu erzeugen brauche ich mit meiner PV Anlage nur knapp 20m2 PV-Fl=E4che, welche selbst auf einem Carportdach Platz hat. Die komplett montierte Anlage mit Wechselrichter kostet mich derzeit 7800 EUR. Das ist extrem wenig Fl=E4che und der Preis daf=FCr ist gar nichtmal sooo hoch. Nat=FCrlic= h wird jetzt der Einwand kommen, dass die Energie nicht immer zeitgleich zum Verbrauch zur Verf=FCgung steht. Daf=FCr ist ein Mix von verschiedenen erneuerbaren Energien erforderlich, welche =FCber eine gro=DFes Gebiet verteilt sind. Siehe der Praxisversuch mit

F=FCr mein Haus brauche ich 1600 Liter Heiz=F6l im Jahr, das entspricht einer landwirtschaftlichen Anbaufl=E4che f=FCr Biokraftstoff von rund

3200m2. Mt einer W=E4rmepumpe + Photovoltaik brauche ich daf=FCr 35m2 PV- Fl=E4che derzeit f=FCr knapp 14000 EUR.

Ja, eine kristalline Solarzelle mu=DF in unseren Breitengraden erst mal

3 - 4 Jahre arbeiten, bis sie die investierte Energie wieder selbst erzeugt hat. Mal abgesehen von D=FCnnschichtzellen, welche diesbez=FCglich bessere Werte haben, gibt es auch bei kristallinen Zellen vielf=E4ltige Weiterentwicklungen. Z.B. hat man eine M=F6glichkeit gefunden, anstatt 200um dicke Wafer aus einem Block zu s=E4gen, spanfreie 20um Wafer herzustellen. D.h. man braucht nur ca. 10% des Siliziums.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Kobil schrieb:

Ja, die 20 m^2 Module brauchen etwa 40 m^2 Stellfläche, und der Wirkungsgrad von Bioproduktion ist halt so mies, daß Mutter Natur dafür die fünffache Fläche braucht. Aber dafür ist PÖl auch deutlich billiger.

Versteuerter, also preislich künstlich verdoppelter Kraftstoff kostet ca. 40 ct/kWh an der Antriebsachse, PÖl vielleicht ein wenig billiger. Was kostet der Solarstrom inkl. Umwandlung und Traktionsakku, wenn man mal ignoriert, daß die Elektrokarren bei weitem nicht die Fahrleistungen wie konbentionell angetriebene Kfz erbringen und sich preislich und technisch alle noch im Labormustermaßstab befinden? (Eckwerte: zul. Gesamtgewicht ca. 1,5 t, Zuladung ca. 400 kg (Käfer-Niveau), Höchstgeschwindigkeit ca. 110 km/h, Battereigewicht gut 400 kg, Reichweite pro Akkuladung 150-200 km, Batterielebensdauer vielleicht 100 Mm. Und mehr ist in den nächsten 20 Jahren nicht zu erwarten - ein konventionell angetriebenes Fahrzeug mit dem gleichen Nutzwert wäre sehr viel leichter, deutlich billiger und könnte mit 2,5 l/100 km auskommen.)

Und was hat PV in diesem Mix verloren? Die kann man da mit Nutzen schadlos rausschmeißen. Ökonomisch ist sie schlicht blödsinnig.

Das ist eine unzulässige Verbindung: Es ist völlig egal, was Du mit dem PV-Strom machst - mit Netzstrom gleich welcher Provenienz kannst Du die WP nämlich auch betreiben. Und der PV-Strom ist genau dann nicht da, wenn Du ihn brauchst, nämlich an trüben kalten Wintertagen, und die dann ersatzweise verwendeten Stromquellen sind auch sonst wirtschaftlicher.

Wenn Du die 14-TEUR-Anlage über zehn Jahre abschreibst, kommt also noch ein fetter Ersatzenergie-Kostenbrocken dazu. Und wozu heizt Du eigentlich?

Das wird hinten und vorne nicht wirtschaftlich. Die für Nordeuropa (etwa nördlich der Alpen) angemessene Energieformen sind Wind, Wasser, Meereswellen und Gezeiten, mit großen Einschränkungen auch etwas Biomasse), südlicher kommt noch Solarthermie hinzu - für PV ist dort bei rationaler Betrachtung nirgends Platz. Und die andere und davon völlig unabhängige Frage ist die der rationellen Energieverwendung.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Also ohne jeden technischen Grund, nur wegen der Massenfertigung. Also hätte man jederzeit mit der kostengünstigen Massenfertigung loslegen können.

Ja, warum? Es reicht doch, wenn man die Verfahren zum richtigen Zeitpunkt entwickelt. Das geht quasi "aus dem Stand" mit kurzem Vorlauf.

Und nach zwei Laborjahren hätte man diese Jahrzehnte überholt.

Für eine Automobilwerk braucht man keine neue Stadt zu bauen, siehe Dresden. (Und erzähl mir nicht, daß die anno Leipzig/einundleibzig schonmal eine Autofabrikation hatten.)

Quatsch. Die Atombombe hat ca. fünf Jahre gedauert, und das mitten im Krieg, und sie mußten ganz bei Null anfangen - anschließend gab es Bergbau, Aufbereitung, Anreicherung, Leistungsreaktoren und eine Waffenproduktion am Fließband, inkl. der Träger- und Leitsysteme. Dagegen ist eine Autofabrik am Südpol oder eine Solarzellenfabrik ein Klacks.

Es ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit.

Selbstverständlich sollen sie das nicht, denn die Subventionen sind doch das Übel. Sie sollen nur wirtschaftliche Produktionen durchführen, also solche, die sich unter Wettbewerbsbedingungen und unsubventioniert verkaufen lassen.

Das machen die ganz ohne Subventionen von ganz alleine, und dann sogar zur rechten Zeit.

Ach wirklich. Und wo steckt da der Irrtum?

Daher betreibt die Industrie Innovation. Die ist gewissermaßen das Kennzeichen des Unternehmertums: Die Betriebseigentümer, die keine Innovation betreiben, nennt man in einschlägigen Kreisen auch "Wirte".

Was erwartest Du von Beamten?

Die hatte man damals. Der Aufbau der Kernenergie hatte andere Gründe als die Stromerzeugung - schau auf den Iran, dann weißt Du, was ich meine.

Also ist Bankraub wirtschaftlich, weil die Panzerknacker AG damit ein Plus macht?

Es ist nicht die Aufgabe der Gessellschaft, und schon gar nicht des Steuerzahlers, die Interessen eines Unternehmens zu befördern.

Du verwechselt dabei Sklaven und Halter. Die Prügel kriegt dabei die Gesellschaft.

Da kann man auch Lotto spielen.

Sie wird sinnvollerweise genau dann entwickelt, wenn ihr Nutzen absehbar wird. Diese Prognose kann man weitgehend den Investoren überlassen, die können das am besten einschätzen, vor allem dann, wenn man sie auch von den Risiken nicht freistellt.

Wo ist das Problem? Der Staat sollte Geld für die Finanzierung seiner originären Aufgaben (öffentliche Sicherheit, Sozial- und Bildungswesen, Justiz) erheben und ausgeben, und aus der Wirtschaft sollte er sich gefälligst heraushalten.

"Darf" er das denn? Oder ist das nicht einfach nur eine Schnapsidee?

Bildung der Kinder ist kein Wirtschaftsgut und wird also auch nicht subventioniert.

Weil der Steuerzahler nichts zu verschenken hat. Wenn die Wirtschaft eine erforderliche Entwicklung verpennt (was sie bei ausreichend vielen Arschtritten nicht tun wird), kann der Staat zeitweise selbst wirtschaftlich tätig werden, aber hinterher sollte er sich den Nutzen auch hübsch versilbern lassen.

Betreiben die unsere Kraftwerke? Wenn's um die paar Insulaner ginge: Umsiedeln auf's Festland bzw. größere Inseln und fertig - *dafür* braucht man nicht so ein Theater zu machen. (Die sollen mal bloß nicht so ein Theater von wegen "angestammte Heimat" usw. machen - die Siedlungsgeschichte der diversen -nesier ist bekannt, das sind ganz gewöhnliche See-Nomaden, die traditionell nach der Weise "Substrat ausplündern und zerstören" gelebt haben und entsprechend in ihrer Geschichte ständig Naturkatastrophen verzeichneten. Ob die nun mal wieder auf einmal vom nächsten Tsunami weggespült werden oder nach und nach ihre Matten zusammenwickeln und in ihre Boote steigen (bzw. in den Flieger) macht kaum einen Unterschied. Das erinnert an die Probleme der armen Pleite-Isländer - die paar Nasen könnten wir problemlos hier in der Heide oder in Jütland ansiedeln, fallen da gar nicht weiter auf.)

Die Energieversorger haben auf jeden Fall genug Zeit, sich ohne merkliche Friktionsverluste auf den Ausbau alternativer Energien einzustellen und sich daran zu beteiligen - irgendwelcher Subventionen bedarf es dazu nicht.

Die brauchen wohl eher Kondome.

Ich habe nicht behauptet, daß der nicht existiert. Allerdings sollte man sich mal fragen, was der einen eigentlich groß kratzen sollte. Erstens kann man nach den diversen Szenarien des Weltklimarats ohnehin nicht viel daran machen, und zweitens kann man fragen, was denn daran nun das Problem sein soll. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, ändert sich in Mitteleuropa das Klima kaum, und nicht einmal der Meeresspiegel steigt sonderlich - vielleicht müßte man wegen der häufigeren Extremwetterlagen die Deiche fünf oder zehn Meter höher machen, aber das war es eigentlich auch schon.

Was wollen wir denn eigentlich? Wir wollen unsere CO2-Produktion senken, weil das ein bißchen nett ist, damit andere (nicht wir) nicht so viele zusätzliche Probleme kriegen, und andererseits haben wir auch keine andere Wahl, weil die konventionelle Energie halt knapp wird. Na, dann sparen wir eben... Aber so Katastrophales sehe ich irgendwie nicht.

Ja, die Prügel für die Sklaven werden planmäßig reduziert.

Es gibt immer noch keinen Grund, den zu subventionieren. Wenn man den CO2-Ausstoß reduzieren will, dann muß man CO2 besteuern (bzw. durch Zertifikate absolut begrenzen), sonst nichts. Überlaß es doch der Wirtschaft, dann "PV" zu erfinden. Oder bessere Lösungen, die heute unter dem Subventionsstiefel schon präkonzeptionell zertrampelt werden.

Ja, die Wirtschaft könnte insgesamt Entwicklungen verschlafen. Dann sollte man vielleicht zweckgebundene Kredite vergeben - nenn es meinetwegen "Subventionen". Bloß: Wer beurteitl denn, ob eine Entwicklung gesamtgesellschaftlich lohnend ist? Also ist staatliches Nichtstun fast immer richtig.

Zeig mit ein Gegenbeispiel.

Besitzen die eine höhere Weisheit?

Doch, genau daher.

Unsere Welt ist dafür hinreichend linearisierbar.

Was in zwanzig Jahren ist, interessiert ohnehin keinen. Genau das ist übrigens der Grund, warum es völlig blödsinnig ist, Entwicklungen zu machen, die man aktuell gar nicht braucht.

Wenn das so einfach geht, dann braucht der Staat auch nichts zu entwickeln, denn dann stehen den Unternehmen selbst Lösungen offen.

Aberglaube...

Alternativen zum Ederschen DG-Hull? Zum Giant Magnetoresistive Effect für Festplatten? Weit und breit keine in Sicht, entsprechend gibt und gab es -zig andere "unknackbare" Schlüsselpatente. Und deswegen ist es allgemein sinnvoll, daß der Staat Grundlagenforschung voranbringt, um ggf. Forschrn in Unternehmen solche Erfindungen zu ermöglichen, aber damit sollte es sich auch haben. Herauszufinden, wie viele und welche Schrauben mit welchem optimalen Drehmoment angezogen werden müssen, um ein Produkt zu optimieren, kann er getrost den Unternehmen überlassen.

Kann man aber auch nicht sinnvoll etwas gegen machen.

Nö, hat man nicht, wenn die die Schlüsselpatente nicht haben - Mannesmann konnte nahtlose Röhren walzen, und sonst niemand, trotz des Wissensstands.

Daran gibt es überhaupt nichts zu forschen, was auch nur entfernt unterstützungsbedürftig wäre.

Können sie.

Es schadet ihr nicht, im Gegenteil, es legt Schwachstellen offen.

Da hat sich nichts geändert. Nur ist die Propaganda heute geschickter geworden, die versucht, die Tatsachen zu vernebeln.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Martin,

Du meintest am 26.09.09:

Oder eine bessere Isolierung.

Viele Gruesse! Helmut

Am Sat, 26 Sep 2009 09:19:58 -0700 (PDT) schrieb Martin Kobil:

Danke, ich bin überrascht.

Früher war die Suche wenig ergiebig, da scheint sich ja einiges getan zu haben.

Lutz

Wieviel Anbaufläche verbrauchen die Styroporstauden dafür?

vG

Am 27 Sep 2009 08:47:00 +0200 schrieb Helmut Hullen:

Was nützt die bei Verlusten durch Lüftung?

Lutz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Lutz Schulze schrieb:

Sie reduziert die Transmissionswärmeverluste.

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Hä? Das Problem _ist_ die Massenfertigung. In Labor funktioniert alles schön und gut. Massenproduktion ist eben nicht einfach nur eine kleine Maschine hochskalieren.

Du willst ja wohl auch nicht behaupten, dass man damals, als man Dampfturbine, Generator und Trafo im Labor schon am laufen gehabt hat, in der Lage gewesen währe, ein 1GW-Kraftwerk zu bauen.

Dann erklär' mal, wieso ein durchschnittlicher Autohersteller nur für den Facelift eines Modells ein paar Jahre Vorlaufzeit braucht. Und das ganz ohne dass neue Technologien beteiligt wären.

Gut, gegen Glauben kann man nicht viel machen.

Anforderung damals war nur, dass es funktioniert. Wirtschaftlichkeit war nicht gefragt. Und auch keine Massenproduktion.

Aber dennoch gutes Beispiel: Man sieht ja die Probleme, die allerlei Staaten damit haben, Atombomben zu bauen (Nordkorea, Iran, wer weiß wer noch). Und das, obwohl die Technologie seit Jahrzehnten verfügbar ist.

Falscher Film. Hier geht es nicht um Wirtschaftlichkeit.

Ja? Wieso sollte ein Solarzellenhersteller seine Produkte billiger anbieten, als der Strom aus dem Großkraftwerk kommt (Subvention eingerechnet)? Erst wenn der Markt gesättigt ist, also der Strom komplett aus Solarzellen kommt, lohnt es sich, den Preis zu drücken. Vorher ist für alle Anbieter immernoch genug Platz auf dem Markt und nur der Marktpreis für Strom definiert die Kosten-Obergrenze. Dank Zurückfahren der Subvention wird aber ein stetig wirkender Druck aufgebaut.

Kein Unternehmer wird eine Investition in Innovation tätigen, wenn es sich für ihn nicht rechnet. Das ist der erste Teil des entscheidenden Punktes.

Siemens hätte dich damals genauso eingesperrt.

Exakt. Oder welche komische Definition von wirtschaftlichem Handeln b.z.w. den Profit maximieren verwendest du, wenn du von Firmen redest?

Exakt. Denn diese beiden Dinge laufen nicht parallel. Was für Firmen gut ist, muss nicht für die Gesellschaft gut sein. Und umgekehrt. Es kann sein, dass eine technische Entwicklung für die Gesellschaft gut, aber nicht für eine Firma.

Bei der Subvention von Solarzellen bekommt der Aufsteller die Subventionen.

Dummerweise wird keiner die Möglichkeiten austesten, wenn kein Nutzen zu erkennen ist. Und ohne die Möglichkeiten auszutesten, wird man den potentiellen Nutzen nicht abschätzen können. Henne - Ei.

Blöde Frage: Wo ist die Grenze? Wer wohnen will, soll eine Wohnung bezahlen. Wohnungsvermietung ist wirtschaftliches Handeln, also sollte sich der Staat da raus halten. Lebensmittel werden gehandelt, Lebensmittelbeschaffung ist wirtschaftliches Handeln, der Staat sollte sich also raushalten. Und schon bist du dabei, dass der Staat Sozialhilfeempfängern weder Geld für die Wohnung noch Geld für Lebensmittel zahlen sollte. Diese Grenze die du da sehen willst, gibt es in der Realität nicht. Du bist da vielleicht wie die Dummbatzen, die meinten, dass

1-?-Jobs ne tolle Sache sind, aber nur wenn sie keine normalen Arbeitskräfte verdrängen und wenn sie gemeinnützig sind. Und schon werden städtische Grünflächen nicht mehr von Gartenbaufirmen sondern von 1-?-Jobbern gepflegt. Jeder sozialen Eingriff, eigentlich jeder Eingriff, hat Einfluss auf das wirtschaftliche Leben, aus dem sich deiner Meinung nach der Staat heraushalten sollte. Die Grenze gibt es nicht.

Hallo? Aber sicher doch. Was meinst du würde es die Firmen kosten, wenn sie ihren Lehrlingen selbst erst mal Lesen beibringen müssten? Ebenso profitiert die Wirtschaft von Akademikern, ganz ohne für deren Ausbildung (direkt) zahlen zu müssen.

Dann sollte es deiner Meinung nach auch keine Universitäten geben. Es sei denn, sie werden von der Wirtschaft finanziert. Oder halt von den Studenten selbst.

So, ich werde jetzt mal rabiat abkürzen, zu lange Beiträge sind unleserlich und man erzählt ja doch immer nur das selbe, wenn auch in vielen alternativen Formulierungen. Mal sehen, ob ich mir den Rest noch durchlese.

Also noch mal, hoffentlich kurz:

Ziel einer Firma ist es, den Profit zu maximieren. Innovation kann zielführend sein, ist aber kein Selbstzweck.

Eine Firma macht maximal Profit, wenn sie ihr Produkt billiger anbieten kann, als die Konkurrenz. Dabei ist es unerheblich, um wie viel billiger sie es anbieten kann, ein epsilon reicht (wenn das Produkt mit dem der Konkurrenz an sonsten gleichwertig ist). Schon wenn sie ein epsilon billiger ist, übernimmt diese Firma den gesamten Markt. Der Drang, die Produktionskosten noch weiter zu reduzieren ist also drastisch viel geringer als der Druck, überhaupt die Konkurrenz unterbieten zu können.

Eine Firma muss also immer nur ein bischen besser sein, als die anderen. Viel besser zu sein, kostet viel Investition, bringt aber garnicht mehr so viel zusätzlichen Profit.

Daraus folgt: Firmen haben kein Interesse daran, generell neue atemberaubende Technologien zu entwickeln, es reicht etwas zu entwickeln, was um ein epsilon besser ist als das, was die Konkurrenz hat.

Daraus folgt, dass es sich für eine Firma nicht unbedingt lohnt, in eine vollkommen neue Technologie zu investieren. Denn das ist teuer. Viel billiger ist es, die vorhandenen Technologien zu optimieren. Also macht man lieber das.

Na ja, soweit erst mal so abgehackt.

Als nächstes käme jetzt noch das Problem des Gemeinguts, der Verweis auf das Gefangenendilemma und so weiter... aber ich bin jetzt mal schreibfaul.

CU Rollo