Photovoltaik - Monokristallin - Polykristallin - Dü nnschicht - Wirkungsgrad

Am Tue, 29 Sep 2009 10:30:46 +0200 schrieb Emil Naepflein:

Im Sommer Solar und im Winter den größeren Teil elektrisch erwärmt. Da wird es eine WP schwer haben sich zu rentieren.

Für den Umweltschutz reduziert man dann einfach die Zahl der Fernreisen.

Lutz

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Lutz Schulze
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Das ist theoretisch richtig, nur sollte man die Möglichkeiten durch das Takten nicht überbewerten. Meine WP ist z.B. letztes Jahr 3 Monate fast durchgelaufen. Da gabs eigentlich nur wegen der Sperrzeiten Taktung (die natürlich bei Eigenverbrauch weggefallen wären). In den Übergangszeiten ist die WP natürlich so eingestellt, dass sie bevorzugt nachts läuft (wg. Nachtstrom), das würde mann dann natürlich umkehren. Der Verbrauch durch Warmwasser ist übrigens vernachlässigbar, das waren bei uns im Sommer 1 kWh / Tag. Ohne es jetzt genau nachgerechnet zu haben schätze ich den Anteil, den Du nur durch die WP selbst verbrauchen kannst, bei höchstens 20%.

Gruß Gerd

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Gerd Kluger

Das wäre nur der Fall wenn die Wärmepumpe unterdimensioniert wäre. Dann müsste in Spitzenzeiten dann aber kräftig zugeheizt werden.

Die Übergangszeit sind etwa 6 Monate im Jahr. Hier taktet sie garantiert, und könnte dann bei PV Eigenversorgung auch nur tagsüber laufen.

Dann hasst Du einen sehr geringen Warmwasserverbrauch. Bei einer Arbeitszahl von 3 kann man mit 3 kWh etwa 30 l Warmwasser täglich bereiten. Ein typischer Haushalt braucht eher das 5-fache.

Meinst Du jetzts die Jahresarbeitszahl?

5 ist weit zu hoch. Typisch in der Praxis ist eher 3.
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Emil Naepflein

Diese Befürchtung hatte ich auch, tatsächlich aber kamen wir komplett ohne zusätzlichen Heizstab hin. Und es hatte ja im Januar teilweise

-19°C. Ich kann das eigentlich nur auf die solaren Gewinne durch die Fenster zurückführen. Der Winter war zwar sehr kalt, aber auch sehr sonnig.

Also bei uns nicht. Natürlich kommt es jeweils auf den Einzelfall an, aber laß Dir gesagt sein, auch ich war sehr überrascht über den Unterschied zwischen THeorie und Praxis.

Eigentlich nicht, bei uns wird täglich geduscht.

Naja, wenn Du das Wasser kochst. Unsere BW-Temperatur liegt bei 45° und die AZ ist im Sommer sicherlich auch höher als 3.

Nein, den Anteil deines selbst erzeugten Stroms. Ich möchte Dich nur davor warnen, dass Deine theoretische Berechnung gewaltig daneben liegen kann. Laß Dir erst die Wärmepumpe installieren, laß sie ein Jahr laufen und treffe dann Deine Entscheidung hinsichtlich der Selbsteinspeisung.

Gruß Gerd

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Gerd Kluger

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Find ich auch, warum tut er sich das eigentlich an? Entwickle doch schnell ne effizientere Solarzelle als alles was zur Zeit auf dem Markt ist, ist ja für dich eh kein Problem.

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Patrick Kormann

Einmal bin ich nicht derjenige der das machen möchte. zum Anderen hat man keinen großen Nachteil durch die Eigennutzung wenn man sowieso eine PV-Anlage hat, außer den zusätzlichen Zählern. Der Strom den man nicht selbst nuttzt bekommt man immer noch voll vergütet. Insofern kann man nach und nach seinen Stromverbrauch auf den Zeitpunkt des maximalen PV-Ertrags hinoptimieren.

Dies kann nicht nur die Wärmepumpennutzung betreffen, sondern auch andere Verbraucher, z.B:

- Waschmaschine

- Spülmaschine

- Modifikation Kühl- und Gefriergeräte

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Emil Naepflein

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Patrick Kormann schrieb:

Wer, er?

Tickst Du noch ganz sauber?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Sorry, hab ich wohl verwechselt.

Natürlich kann man das, es kann aber die ganze Kalkulation hinfällig machen. Extra Zähler kosten extra Geld, und das nicht zu knapp. Sowohl was die Installation, als auch die Miete angeht. Wenn der OP davon ausgeht, dass er seinen Strom weitestgehend selbst verbraucht und damit für den geringen Rest keinen Extra-Zähler/Spezialtarif braucht und hinterher feststellt, dass er doch 80% des Stroms vom Versorger beziehen muß, hat er ein Problem, und zwar ein gewaltiges.

Die WP ist der mit Abstand größte Verbraucher, da sind obige Geräte Kleckerleskram. Natürlich wird man versuchen, möglichst alles in den Tagbereich zu legen, analog zu den Leuten die Nachtstrom haben und die Geräte dann eben abends laufen lassen. Wieviel, meinst Du, macht das aus? Außerdem hast Du auch hier das Problem, ob Du im Winter überhaupt genügend selbst produzierst. Und dann installieren wir auch noch Lastabwurfrelais, damit Mutti ja nicht den Herd anmacht, während die Waschmaschine läuft ;-)

Gruß Gerd

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Gerd Kluger

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Gut, dann muss ich diese liberalen wohl widerlegen, hilft ja nichts.

Beispiel: Verkehr.

Viele Autos wollen von A nach B, es gibt zwei alternative Routen für diese Strecke, die Straßen 1 und 2. Diese beiden Straßen kommen unterschiedlich gut mit dem Ansturm klar. Bei Straße 1 ist der Fall einfach, die ist so gut ausgebaut, dass die Fahrzeit immer gleich lange dauert, egal wie viele Autos sie benutzen. Also Fahrzeit Straße 1: T1=1 (Zeit einfach mal auf 1 gesetzt).

Straße zwei ist schwieriger: Sie ist kürzer, der verkehr stockt aber, wenn zu viele diese Straße benutzen wollen. Wenn x Autos auf dieser Straße fahren, brauchen sie für die Strecke eine Zeit von T2=0.8+2*x

Insgesamt fährt eine normierte Anzahl von Autos von 1, Straße 2 wird also von x Autos benutzt, Straße 1 logischerweise von 1-x Autos.

Nun ist die Frage, unter welchen Bedingungen wie viele Autos Straße 1 oder 2 benutzen, wie groß also x ist.

Fraglos ist das System linear, oder? Jedenfalls ist es ziemlich einfach.

Fall A: Jeder Autofahrer fährt so, dass er die schnellere Strecke wählt. Dieser Fall hat einen stationären stabilen Punkt, nämlich den, wenn die Fahrzeit auf beiden Strecken gleich ist. Also: Straße 1 : T1=1

Ergo muss für Straße 2 gelten: x=0.1

Schön, Lösung gefunden. Oder doch nicht?

Was ist wenn wir ausrechnen wollen, bei welchem x die Gesamtheit aller Autofahrer am wenigsten Zeit verfährt. Also nennen wir das Fall Ball B:

Gesamtfahrzeit aller Autos: Tg=(1-x)*T1 + x*T2 = 1-x + 0.8*x + 2*x*x

Optimum: dTg/dx=0

-> dTg/dx= -0.2 + 4x == 0

-> x=0.05

Huch!

Wenn also jeder die Strecke wählt, auf der er am schnellsten ankommt, verteilen sich die Autos _nicht_ so auf die beiden Straßen, dass die Summe aller Autos eine minimale Fahrzeit braucht. Und das schon bei diesem einfachen System, ist wohl doch nicht so linear, wie es auf den ersten Blick erscheint.

Was folgt daraus: Das es mindestens ein System gibt, bei dem das optimale Verhalten der Individuen (Fall A) nicht zu einer Situation führt, die für die Summe aller Individuen optimal ist, denn das wäre ja Fall B und der liefert ein anderes x als Fall A.

Nun, wenn schon in diesem einfachen System das optimale Verhalten aller Beteiligten nicht zu einem optimalen Verhalten des Gesamtsystems führt, wieso sollte das dann im Allgemeinen für Wirtschaftszusammenhänge (deren Gesetzmäßigkeiten und Kostenfunktionen weitaus komplizierter sind) gelten?

Nur die liberalen wissen warum (oder glauben einfach dran), ein Naturwissenschaftler kann das jedoch kaum nachvollziehen.

Also wieso sollte aus der Tatsache, dass keine Firma auf eigene Faust ohne Subvention billige Solarzellen entwickelt, geschlussfolgert werden können, dass es keine billigen Solarzellen geben kann?

Es könnte sehr wohl sein, dass Solarzellen langfristig für die Volkswirtschaft ein sinnvoller Weg sind, und es sich dennoch gleichzeitig für keine Firma lohnt, diese zu entwickeln.

Wenn du also behauptest, dass die Firmen das schon noch machen werden, wenn es sich lohnt, dann musst du das beweisen, nicht ich das Gegenteil.

Im Öffentlichen Personennahverkehr gibt es auch so eine komische Situation: Selbst wenn es sich fahrzeitmäßig im Idealfall für die Leute lohnen würde, den Bus zu nehmen, nehmen sie ihn nicht, wenn der Bus zu selten fährt. Der Bus fährt aber so selten, weil keiner mit fährt. Hier kann eine Anschubfinanzierung helfen, also erst mal den Bus so billig machen, bis ihn alle benutzen und dann ist wegen der großen Nutzungsrate der Bus auch so billig und fährt so häufig, das die Leute ihn auch ohne weitere Subvention weiterhin benutzen.

So ähnlich stelle ich mir die Situation bei den Solarzellen vor: Momentan würde es sich für keine Firma lohnen, die hohen Entwicklungskosten auf sich zu nehmen. Wenn aber Anschubfinanzierung kommt, die das System sozusagen erst mal über den Buckel schiebt, wird die Sache zum Selbstläufer, auch mit zurückgeschraubten Subventionen. Massenproduktion ist halt billiger als Einzelstücke.

CU Rollo

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Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Mußt Du zwar nicht (kannst Du auch gar nicht), aber sei's drum...

Kenne ich. Es gibt eine Reihe von Sonderfällen, die mit der Nutzung natürlicher Ressourcen bzw. Gemeingütern zu tun haben (), bei denen individuelles Gewinnstreben nicht zu einer gesellschaftlich optimalen Lösung führt, weil dafür kein angemessener Preis, der eine vorhandene Knappheit widerspiegelt, entrichtet werden muß. Das führt zur sog. "Tragedy of the Commons" (unter weitere Beispiele und verwandte Probleme) und bedarf der Regulierung - ein solcher Fall liegt bei der PV-Subventionierung aber gar nicht vor.

Die Freihandels- bzw. Marktwirtschaftstheorie befaßt sich natürlich mit knappen und nicht mit "freien" Gütern, also solchen, für die Knappheitspreise entrichtet werden müssen. Als freie Güter sind bei der Solarenergienutzung die Umwelt als Abfalldeponie für nicht-regenerative Nutzungen und das Sonnenlicht betroffen. Eine Regulierungsnotwendigkeit für Umweltverschmutzung wird nicht bestritten, hat aber nichts mit Subventionierung alternativer Energien zu tun: Umweltverschmutzung kann man ordnungspolitisch (verbieten) oder marktlich (Pigou-Steuer, Verschmutzungszertifikate) regulieren, also einfach auf ein gewünschtes Maß drosseln. Was die Sonne angeht, kann man genau genommen auch ein Recht auf Sonnenlicht verlangen, aber das wird wohl praktisch nicht als Problem angesehen, weil die Besonnung an das Nutzungsrecht von Grundstücken gebunden ist: Der Nutzungsberechtigte eines Grundstücks hat auch automatisch das Recht, das einfallende Sonnenlicht zu nutzen, an schädlichen Auswirkungen ist nichts bekannt, und die Abschattung von Nachbargrundstücken usw. ist auch nachbarschaftsrechtlich geregelt, so daß das als unproblematisch anzusehen ist. Bauvorschriften regeln z. B. auch, daß Wohngebäude ausreichend belüftet und belichtet werden müssen.

(Als Kuriosität kann man vielleicht die Benutzung des Sonnenlichts für eine "künstliche" Beleuchtung ansehen: - keine dumme Idee übrigens, wenn auch nicht gerade ein "Schnäppchen". Würde mich glatt mal interessieren, ob mehr fest montierte Spiegel nicht vielleicht billiger gekommen wären...)

Hier liegt eben keine geeignete Kostenbelastung vor: Man müßte eine Straßenmaut in Abhängigkeit von der momantanen Straßenausnutzung erheben, dann balanciert sich das automatisch aus. Allmendeproblem eben. (Vergleichbar .) Wenn die Straßen hingegen nicht "Allmende" (=zufällig vorhanden), sondern nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten angelegt worden ("hm, wenn es von A nach B eine direkte Straße geben würde und man nicht über C fahren müßte, dann hätte diese Wegverkürzung für den Fahrer einen Wert W; bei einem Verkehrsaufkommen von V hätte die Straße also einen Wert V*W, und wenn man sie für weniger bauen und unterhalten kann, dann lohnt sich das..."), dann würde möglicherweise die "variable" Straße soweit ausgebaut, daß sich die Gesamtkosten minimieren.

Gar nicht, denn die Voraussetzung ist schon falsch. Hier tritt kein Allmende-Problem auf.

Nein, kann es nicht.

Wo Problem? Bedarf (=Absatzmarkt) offensichtlich vorhanden (nicht "jetzt", aber zu einem absehbaren Zeitpunkt T), Lösungsweg prinzipiell bekannt. Vorstands- (oder Kabinetts-)konferenz: "Geben Sie mal eine Untersuchung in Auftrag, wie sich diese Energiechose entwickelt, und wie lange man Vorlaufzeit für effiziente Solarzellen braucht, und was das dann kostet... ." Wenige Jahre später liegen die die Forschungsberichte vor, Ergebnis: "So in sieben Jahren sollte man mal in die Puschen kommen, denn in zehn Jahren rechnet sich das...", in den folgenden fünf bis sieben Jahren werden die Berichte fortgeschrieben und aktualisiert, und zum Zeitpunkt T-X drückt $BigBoss auf den Startknopf und verkündet: "Mook wi datt!" Das kommt dann so sicher wie das Amen in der Kirche. (Klar hauen die vorher andauernd die Regierung wegen Subventionen an, aber Regierung ja nicht doof, höchstens korrupt...)

Das ist doch keinen Subvention, sondern einfach nur vernünftige betriebswirtschaftliche Planung. Selbstverständlich muß bei jedem Projekt die Kapitaldecke ausreichen, daß auch die Anlaufverluste abgedeckt werden, das ist doch ganz normal.

Das hätte die Industrie zwar gerne, daß der Staat ihre Kapitalkosten reduziert (durch Anschubkredite o. ä.), und oft genug tut er das leider auch, aber es ist wirklich nicht seine Aufgabe. Nicht, daß das nicht gut und schön wäre und vieles Sinnvolle dadurch auch beschleunigt oder gar ermöglicht würde, aber das Geld fehlt dann halt anderswo, und in der Bilanz lohnt es sich nicht.

Mach Dich halt mal über Wirtschaftstheorie schlau (), und wenn Du schon an der Marktwirtschaft herummeckern willst, dann nimm dafür wenigstens eine qualifizierte Vorlage: .

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Meine Aussage l=E4sst sich mit Google verifizieren. Ralf, der dir plausibel erscheinende Faktor 5 steckt schon fast als Wirkungsgraddifferenz zwischen einem Benzin/Diesel Auto und einem Elektroauto. Benzin/Diesel hat einem Gesamtwirkungsgrad vom Sprit im Tank bis zur Antriebswelle von knapp 20%. Elektroautos von der Aufladung, Akku, Entladung, Elektromotor bis zur Antriebswelle von rund 80%.

Es kommt halt auf die vorhandene Dachform, Ausrichtung, Neigung, Aufbauten, ... an. Bei mir wird die nutzbare Fl=E4che insbesondere durch eine Dachgaube eingeschr=E4nkt, obwohl ich rein durch die Ost- Westausrichtung theoretisch recht viel Solarfl=E4che auf dem Dach zur Verf=FCgung habe. Bei Neubauten kann man entsprechend besser planen.

Der in Serie gebaute Tesla kommt 350 km weit und beschleunigt von 0 auf 100 in 4 Sekunden.

Abgesehen davon wird es aufgrund der Akkuproblematik in der Anfangszeit kombinierte Elektro/Sprit-Fahrzeuge geben, in Form von PlugIn Hybriden oder Elektro mit spritbetriebenem Range Extender. Umbaus=E4tze f=FCr existierende Hybridfahrzeuge zum PlugIn Hybrid (PHEV) sind l=E4ngst auf dem Markt verf=FCgbar, teils zu sehr moderaten Preisen.

Ich habe auch durchaus schon mit dem Gedanken gespielt, meinen 4 Jahre alten Audi ungef=E4hr preisgleich in einen gleichalten Toyota Prius 2 mit installiertem PlugIn Umbausatz zu tauschen. Von der Firma

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gibt es einen Umbausatz in der 10 Meilen Version f=FCr 2000 US$ und in der 20 Meilen Version f=FCr 3500 US$. Als Basis dienen dazu 16 bzw. 32 St=FCck Lithium-Eisen-Phosphat-Zellen mit

3,2V/40Ah, welche man im Einzelhandel als Einzelst=FCcke selbst hier in Deutschland zum smarten Preis von 71 EUR kriegt:
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Also auch ein etwaiger Tausch der Zellen nach 6 - 8 Jahren oder so h=E4lt sich jetzt schon preislich im Rahmen.

Infos zur Umr=FCstung:

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Problem an der Umr=FCstung ist meines Wissens, dass die Prius Steuerung den 68 PS Elektromotor nur bis 45 km/h als alleinige Antriebsquelle nutzt, obwohl die 68 PS f=FCr erheblich mehr taugen w=FCrden. Falls man das will, sind halt Eingriffe in der Steuerung erforderlich, was ich mir nicht antun w=FCrde. Und die 45 km/h reichen halt nicht mal vern=FCnftig in der Stadt. Damit wird man meist eine "Schlange" hinter sich herziehen.

Reply to
Martin Kobil

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Ach ja? *)

Also subventionieren! Und das aus deinem Munde. Eh' du rummeckerst: Die Benutzung einer Straße mit Maut belegen ist das selbe, wie die Benutzung der anderen Staße zu subventionieren, der Unterschied ist nur eine Verschiebung im Offset.

So, du meinst also das Problem lösen zu können, indem du es auf eine höhere Ebene verschiebst. Gut, lass' uns das Problem noch höher schieben:

Selbes Rechenbeispiel wie mit dem Fahrzeiten auf Straßen, nur dass es hier um zwei alternative Geldanlagen geht. Und Die Zinsen seien mal wirklich echter volkswirtschaftlicher Gewinn. Die Fahrzeiten bei dem Staßenbeispiel sollen hier der reziproke Zinssatz sein, also z.B. die Anlagezeit, nach der sich das Vermögen verdoppelt. Die genaue Art des Zusammenhangs ist eigentlich unerheblich, wichtig ist nur, dass bei der 2. Anlageform der erzielbare Zinssatz mit zunehmendem Anlagevermögen sinkt - das halte ich für keine unrealistische Anname. Auch hier werden individuelle Anleger ihr Geld so verteilen, bis beide Anlageformen den gleichen Zinssatz erbringen. Das Optimum mit insgesamt maximalem Kapitalertrag liegt aber nicht an diesem Punkt.

Und wenn du jetzt mit dem Sonderfall des begrenz vorhandenen Gemeingutes kommst, ja das greift auch hier: Geld ist nur begrenzt vorhanden. Und die Anzahl der konsumierenden Menschen ist endlich. Gut, wenn das in deinen Augen immernoch seltsame Sonderfälle sind, dann meinetwegen....

Das führt zu einer lustigen Fortsetzung des Gedankens: Es ist nur dann garantiert, dass die Finanzmittel für die Gesamtheit optimal verteilt werden, wenn es auf oberster Ebene entweder keine Konkurrenz mehr gibt, also keine konkurrierenden Anleger sondern nur noch eine zentrale Geldvergabestelle. Oder aber wenn die Recource unbegrenzt ist, also jeder Anleger nach Belieben im Keller Geld nachdrucken kann. Zweiteres ist ein sinnloser Gedankengang, das haut nicht hin. Ersteres läuft auf Kommunismus hinaus, oder aber einen Gott, der herrscht und die guten belohnt und die schlechten bestraft. Ist das Dogma der Liberalen also ein Gottesbeweis:-)?

Es gibt also nichts, was einfach so da ist? Alles kann man bauen? Na gut, dann frage ich mich, wieso kein Solarzellenhersteller heute schon Solarzellen mit 50% Wirkungsgrad für 1?/m^2 auf den Markt bringt. Schließlich gibt es doch keine Gegebenheiten - und damit auch keine Zwänge, deiner Meinung nach.

Auf welchem Planeten? Zumindest au der Erde muss man für die Vorlaufkosten Geld in die Hand nehmen und sich die Zinsen ausrechnen. Lohnt es sich ab heute 10 Jahre lang 100mio pro Jahr in die Forschung zu investieren um am Ende ein Produkt zu erhalten, mit dem ich pro Jahr 10mio Gewinn machen kann? Nein. Selbst dann nicht, wenn man diese 10mio/a ab dann für einen unendlich langen Zeitraum einstreichen kann. Abgesehen davon, dass man das nur über die Laufzeit von Patenten machen kann, also einen recht endlichen Zeitraum.

Und Tatsache ist nun mal, dass sich die Technologie zu billigen Serienproduktion nicht von alleine entwickelt oder vom Himmel fällt.

Ach so, dann hast du natürlich recht. Wenn Zuschüsse in die beiden Kategorien Subvention (=böse) und Investition (=gut) einzuteilen sind, dann ist es natürlich schwer, dir den Nutzen von Subventionen beizubiegen, denn die sind deiner Definition nach ja per Definition schlecht oder man nennt sie halt nicht Subvention.

(),

Ach ja, Marktversagen und so. Liest sich für mich aber nur wie Theorieversagen.

.

Auch gute Argumente.

Ich will ja nicht an sich an Markttheorien herummeckern, Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage und so...- durchaus alles richtig. Nur diese Gedanken sind nicht konsequent zuende gedacht: Ein solcher Markt liefert kein für alle Beteiligten in der Summe optimales Ergebnis. Schlimmer noch ist er auf Dauer nicht stabil, aber mein Argument diesbezüglich spielt hier erst mal keine Rolle und wurde nicht erwähnt, weil es mit der Frage nach Subventionen nicht viel zu tun hat.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Kobil schrieb:

Hm, stimmt: Zwischen PV und Photosynthese steckt ein Faktor 10 im Wirkungsgrad, dazu nochmal einen Faktor 5 bei den Umwandlungsverlusten, und es paßt mit der fünfzigfachen Fläche.

Im Endeffekt steht in der ökologisch sinnvollen verdichteten Bebauung nicht genug nutzbare Fläche zur Verfügung. Überlegenswert wäre, anstatt durch Energiepflanzen Flächen durch fast zwei Größenordnungen effizientere PV-Module zu ersetzen, aber das scheitert natürlich an den Kosten. (Die Effizienz ist allerdings sogar noch höher, weil dabei keine Verluste aufgrund des Energieverbrauchs bei den Kultivierungsarbeiten auftreten - PV ist ein "Fire-and-forgot"-System.)

Irrelevant, das ist ein Spielzeug (Sportwagen), aber kein Nutzfahrzeug.

Also die Kombination der Nachteile von zwei Systemen...

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ja.

Da kommt keine Subventionierung vor, im Gegenteil.

Ja, aber darum ging es nicht. Selbstverständlich ist die gebührenfreie Bereitstellung des Straßenverkehrsnetzes eine Subventionierung des Fahrzeugverkehrs, aber die Kfz-Halter werden bekanntlich auch kräftig zur Kasse gebeten (die Mineralöl- und Kfz-Steuereinnahmen überwiegen die Straßenbauaufwendungen um ein Vielfaches), also doch keine Subvention. Subventioniert werden dabei bloß die Radfahrer.

Interessanterweise ist es eigentlich völlig egal, ob und in welcher Höhe Verkehrsbauwerke der Mautpflicht unterworfen werden: Wo sie erhoben wird, ist sie verursachungsgerecht, und sie senkt die Ausgaben des Baulastträgers (bis hin in die Gewinnzone), wodurch er in entsprechender Höhe auf andere Einnahmen verzichten kann. (Natürlich unterleigen die verkehrsbezogenen Steuern wie alle anderen auch keiner Zweckbindung, und sie stellen auch keine Gebühren dar.)

Es ist aber unrealistisch, weil sich real existierende assets eben nicht so verhalten, sondern mehr oder weniger alle auf der Kapitalmarktlinie liegen. Die Anleger halten im Grunde alle nur das Weltmarktportfolio, je nach Risikoneigung in unterschiedlich hohen Quoten, und alles andere ist Glücksspiel.

Da ist schon einmal falsch. Beschränkt ist die Gütermenge, der Geldumlauf spiegelt die nur wider. Geld zum Anlegen gibt es im Grunde genommen gar nicht, Zinsanlagen sind nur die technisch andere Seite der Geldschöpfung, und in Sachwerte angelegtes Geld ist nicht "angelegt", sondern real ausgegeben, also weg. Um wieder an Geld zu kommen, kann man nur versuchen, diese Sachwerte zu verkaufen - mit Glück erzielt man dabei sogar eine inflationsbereinigte Rendite, und mit ganz viel Glück sogar risikoadjustiert.

Das ist vor allem real nichtexistent.

Sicher, aber Solarzellen gehören nicht dazu. "Einfach so da" sind Sonne, Wind und Regen - sobald das Wasser auf den Boden gefallen ist, brauchst Du wieder eine Genehmigung.

Was Du schreibst, klingt reichlich wirr.

Auf welchem lebst Du?

Habe ich Gegenteiliges behauptet?

Ähm ... kommt da noch was Sinnvolles?

(Nee, offenbar nicht...)

Das ist ganz einfach: Investitionen sind im Gegensatz zu Subventionen keine Zuschüsse (also verlorene Aufwendungen), sondern Risikokapital: Es wird in der Erwartung einer Rendite aufgwendet.

Das paßt an dieser Stelle auch sehr gut.

Nein, in erster Linie mal "Gleichgewicht" und "Pareto-Optimium". Martktversagen gehört zu den besonders zu behandelnden und aus speziellen Gründen auftretenden Ausnahmen.

Aber eben keine das System widerlegende.

Ach?

Ähhh - doch.

Wieso nicht?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Kostenbelastung abhängig von irgendwelchen Kriterien ist Subvention.

Ich nehme an, dieses Satzkonstrukt besagt, dass der Gleichgewichtszustand üblicherweise schon erreicht ist. Unterschiedliche Renditen sind nur noch Folge unterschiedlicher Risiken. Ja und? Was ich schrieb beschreibt, wie und wieso dieses Gleichgewicht erreicht wird und das es für die Gesamtheit nicht optimal sein muss.

Und die Gütermenge ist unbegrenzt?

Von der Sonne rede ich ja garnicht, das Stichwort Allmendeproblem hast du gebracht. Es gibt eine endliche Zahl von Firmen die in die Entwicklung von Solarzellen investieren könnten und diese Firmen haben endliche Investitionssummen zur Verfügung.

Wenn es keine Limitierung von Recourcen, Technologien, Geld gäbe, könnte ein Hersteller sofort solch billigen Solarzellen bauen. Bekannterweise geht es nicht, also gibt es Limitierungen. Das ist ja nun wirklich trivial.

Arumenten-Blackout?

Eine Firma kann in die Entwicklung von Solarzellentechnologie investieren, oder das Geld einfach auf ein Sparbuch packen. Oder? Also wie beim Bild mit den Straßen: Ein Autofahrer kann diese oder jene Straße nehmen. Und alle Autofahrer/Firmen machen das. Verstanden? Und schon entsteht die Situation, dass das Gleichgewicht, welches sich einstellt, nicht global optimal sein muss.

Es gab auch mal Zeiten als man meinte, dass es dem normalen Verhalten von Körpern entspricht, still zu liegen. Der Fall das ein Gegenstand herunterfällt ist ein Sonderfall, der getrennt betrachtet werden muss...:-) Heute (etwa seit Newton) haben wir eine Theorie, die beides beschreibt.

.

Nun, wenn man jeden Fall, der von der Markttheorie abweicht, als gesonderten Sonderfall betrachtet, kann die Markttheorie nicht falsch sein.

Beweis durch Behauptung? Cool....

Bildung von Monopolen. Und natürlich auch noch die Argumente aus deinem letztgenannten Link.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Unsinn. Lastabhängige Preise sind vollkommen selbstverständlich.

Naja, er wird vorausgesetzt.

Nichts und. Risikoadjustiert gibt es eben grundsätzlich keine unterschiedlichen Renditen.

Dein Szenario ist irreal und beweist nichts. (Es kann natürlich nicht-optimale Gleichgewichtszustände geben, Beispiel Zitronenproblem, aber die beruhen, wie schon diskutiert, auf Informationsineffizienzen und können in der klassischen Gleichgewichtstheorie nicht auftreten, weil die den umfassend informierten rational handelnden Marktteilnehmer voraussetzt (was dann automatisch auf das Informationsparadoxon führt).)

Nein, wieso? (Zumindest nicht periodenbezogen: Langfristig auch pro Periode schon (d. h. es gibt keine obere Schranke), weil das (aufsummierte) Wachstum nicht grundsätzlich beschränkt ist.)

Und damit geleten ganz normale Marktmechanismen, und es liegt kein regulierungsbedürftiges Allmendeproblem vor. Es gibt keinen Grund für Regulierungen bei Solarmodulen, also auch nicht für Subventionen.

Das soll wofür relevant sein?

Scheint so - da kommen keine.

Kann ich nicht nachvollziehen. De facto (bzw. in der Theorie) halten alle das Weltmarktportfolio, das auch Renten unterschiedlichen Risikograds umfaßt. In diesem Portfolio kommen natürlich auch Risiko-Investments vor, also F&R-Geschichten. Man kann in PV insofern genauso investieren wie in Pillendreher und Cargolifter, und genau das passiert auch. Es gibt am Kapitalmarkt keine langfristigen globalen Hammelherdeneffekte, was einfach daran liegt, daß die assets zu klein sind, als daß ein globaler Tulpenzwiebelwahn ausbrechen könnte: Wenn sich die ganze Horde auf ein asset stürzt, dann fällt dessen Rendite durch den rasnaten Kursanstieg so rapide, daß es für praktisch alle Anleger uninteressant wird - den allermeisten bleibt überhaupt nichts anderes übrig, als weiterhin nur ins Weltmarktportfolio zu investieren.

Es kann sich also jederzeit jemand hinstellen und rufen: "Hey, Leute! Fossile Energieträger werden immer knapper und immer teurer! Ich habe eine Idee: Solarzellen kann man nicht nur im Weltraum einsetzen, die lassen sich bestimmt auch viel billiger bauen und auf der Erde verwenden, und das wird sich in x Jahren mit Sicherheit lohnen - gebt mir ...zig Millionen, ich lasse damit billige Solarzellen in Massenfertigung entwickeln, dann sind wir die ersten, wenn es soweit ist, und verdienen uns damit eine goldene Nase!", und genau das wird dann geschehen (daß die leute angerannt kommen und ihm die Millionen geben), wenn es nicht allzu abstrus klingt (d. h. Analysten werden Fachleute nach den wesentlichen Kostenursachen bei den Weltraumzellen und den voraussichtlichen Kostensenkungspotentialen befragen). Staatsknete braucht man dafür nicht.

Dann entwickle eine neue ökonomische Theorie - viel Erfolg damit!

Stimmt! ;-)

Aber Weihnachten ist öfter, oder so ähnlich...

Verstehen mußt Du es schon selbst.

... ist verboten.

Ich denke, wir können es abbrechen: Du hast Dich in fixe Ideen verrannt, willst kanonische Argumente nicht zur Kenntnis nehmen und bist kein bißchen lernwillig.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

... und warum macht das dann keiner? Warum hast Du das nicht gemacht, sodass sich die Politik genoetigt sah einzugreifen? (Du wurdest das schonmal gefragt, und hast mit ueblen Beschimpfungen reagiert)

haha, Roland hat sich die Muehe gemacht, Deinen abstrusen Gedankengaengen zu folgen und aufzuzeigen, wo diese nicht mit realen Beobachtungen vereinbar sind, hat Alternativ-Theorien vorgestellt, die die Realitaet besser beschreiben und hat Beispiele gebracht, die das alles anschaulich machen. Du hingegen hast nur behauptet "alles loest sich von selbst", was offenbar falsch ist, wenn der Horizont nicht innen an der eigenen Schaedeldecke endet (Du schriebst weiter oben explizit, dass Dir egal ist, was mit der Umwelt, Deinen Mitmenschen und den naechsten Generationen ist), bist auf keinerlei Argumente eingegangen, hast keine Beispiele aufgezeigt - bis auf das eine, dass ein Investor die Solarzellenfirmen schon hinstellen wird, wo Dir dann vorgerechnet wurde, wie das nach hinten losgehen kann (und in der realen Welt wahrscheinlich auch wuerde), und Du hattest nichts Stichhaltiges entgegenzusetzen. Vor diesem Hintergrund halte ich die von Dir hier getaetigte Aussage fuer eine bodenlose Unverschaemtheit.

Gruss, Matthias Dingeldein

Reply to
Matthias Dingeldein

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Matthias Dingeldein schrieb:

Wie kommst Du denn auf die Idee, daß das keiner gemacht hätte? Das war lange vor dem Subventionswahn. Es scheiterte damals daran, daß es zeitlich viel zu weit weg von einer Wirtschaftlichkeit war (und, nebenbei bemerkt, wahrscheinlich heute noch ist: Eine Welt, in der PV wirtschaftlich ist, kann sich eigentlich niemand wünschen).

Aus dem gleichen Grund, aus dem Du unternehmerische Niete nicht den Cargolifter und den Transrapid in die Wege geleitet hast. Noch dümmer geht es wohl selbst bei Dir nicht, was?

Naheliegenderweise.

Das ist gründlich mißlungen - auch naheliedenderweise.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Roland Damm schrieb:

Mit Betonung auf teuer. Dual junction-Zellen haben noch besseren Wirkungsgrad, mit Rücksicht auf die Kosten werden diese dann letztendlich aber so produziert, dass sie um die 15% Wirkungsgrad haben.

Diese Zahl verstehe ich nicht. Mittags im Juni beträgt hier die Einstrahlung bei klarem Himmel knapp 900 W pro "Grundbuch- Quadratmeter". Bei leicht angewinkelter Zelle knapp 1000 W pro Quadratmeter Zelle. Stromoutput kann nicht gemeint sein, denn knapp 30% von knapp 1000W/m^2 sind nicht 400W/m^2.

Verstehe ich auch nicht. Warum sollte man die Zelle um 12h00 nachführen? Oder was ist gemeint? Stromoutput?

Nur wenn an besagtem Junimittag die Sonne voll draufscheint. Im Jahresmittel musst du einen Faktor 10 reinrechnen. Dann brauchst du also eine 200km^2 Solaranlage. Und dort will/kann auch niemand wohnen. Die Fläche um das KKW wird ja genutzt, wenngleich nicht als Wohnfläche, BTW.

Du willst aber sicher rund 14 solcher Einheiten bauen, um die 17 GW Kernkraft zu ersetzen. Da müsstest du dann 170 GWp installieren. Was machst du an dem sonnigen Junisonntag, so kurz nach Mittag, mit den 170 GW Strom? KKW abschalten kannst du dann ja nicht mehr, die sind ja ersetzt worden. Überlege auch mal, wie gross der Strombedarf zu genau diesem Zeitpunkt ist.

Der Preis wird IMHO vorallem durch die politischen Wirren bestimmt.

Reply to
Rolf Bombach

Moin,

Matthias Dingeldein schrub:

Schönes Schlusswort.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

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