Photovoltaik - Monokristallin - Polykristallin - D├╝ nnschicht - Wirkungsgrad

Hallo Ralf,


Ich sehe an den vergangenen Postings zu dem Thema in Dir den geborenen Unternehmer, der hervorragend bescheid weiss, wie man das machen muss, um richtig Geld zu verdienen. Wie heisst noch gleich Deine Firma, die ausschlie├člich fertigentwickelte High-End-Ware zum Discountpreis anbietet? Da will ich doch gleich Kunde sein...
Marte
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z schrub:

Fr├╝herer R├╝cklauf von Geld. Wenn man ann├Ąhme, dass man in 10 Jahren Solarzellen so billig bauen kann, dass sie Netzparit├Ąt erreichen (oder wie man das nennt). Von welcher Firma h├Ąttest du erwartet, dass sie seit (wann gibt es Solarzellen) 30 + noch mal 10 Jahre also ├╝ber einen Zeitraum von 40 Jahren dieses Produkt entwickelt, um es dann vielleicht verkaufen zu k├Ânnen? Sorry, aber keine Firma tut das. In dem Fall w├Ąhre die Entwicklung von billigen Solarzellen schon vor 10 Jahren eingestellt worden.

Wenn das Ziel einer Subvention jedoch ist, die Wirtschaftlichkeit von Solarzellen zu vergr├Â├čern, dann ist es doch die effektivste Methode, genau die Firmen zu unterst├╝tzen, die am meisten die Wirtschaftlichkeit verbessern. Und genau das erreicht man auf die heute ├╝bliche Weise. Und zwar f├Ârdert man Wirtschaftlichkeit unter ganz realen Bedingungen. Nicht unter den Bedingungen der Anforderungsliste eines Forschungsprojektes oder durch optimierung von irgendwelchen kleinen Teilproblemen, sondern es wird das Gesamtsystem optimiert. So kommen die Subventionen am Effektivsten dort an, wo sie hin sollen.

Forschungsprojekte schaffen oft nur untaugliche L├Âsungen, die aber dann dennoch bezahlt werden. Und wie gesagt, zu Marktpreisen h├Ątte auch der letzte Idealist vor 10 Jahren aufgegeben, Solarzellen zu entwickeln. Solche geringen Preise wie heute schon m├Âglich, h├Ątte es dann heute nicht gegeben.

Bin uneins mit mir, weil ich nicht daran glaube - im Gegensatz zu dir - das der Strommarkt wie ein freier Markt funktioniert. Aber wenn er so funktionieren w├╝rde: Der aktuelle Preis wird durch das teuerste Kraftwerk bestimmt, welches gerade zugeschaltet werden muss. Da ├ľkostrom abgenommen werden _muss_ , reduziert der sozusagen rechnerisch einfach nur den Bedarf, es m├╝ssen weniger Kraftwerke zugeschaltet werden, teurere Kraftwerke bleiben aus -> der Strompreis sinkt. Ja gut, die Kraftwerksbetreiber werden nat├╝rlich langfristig ihren Kraftwerkspark anpassen, das geht aber nicht von heute auf Morgen. In der ├╝bergangsphase werden sie einfach nur weniger Geld verdienen.

Oh! Ja gut, der Unterschied zwischen Milchbauern und Energieerzeugern ist sicher da, Energieerzeuger unterliegen wenig dem Marktzw├Ąngen sondern genissen Monopolstatus :-)
Das man so lange weiterproduziert, wie man noch mehr verdient, als die Grenzkosten sind, diese Regel sollte doch wohl f├╝r Milchbauern genauso wie f├╝r Kraftwerksbetreiber gelten. Oder warum nicht? Milchbauern haben nur leider derzeit das Problem, dass ihre Grenzkosten bie 20Cent/l liegen, um von leben zu k├Ânnen, m├╝ssten sie aber 40Cent bekommen. Wieso muss man dir das erkl├Ąren?
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Von keiner - warum sollte sie auch so etwas Dummes tun?

Die hat auch noch nicht stattgefunden bzw. beginnt erst gerade - bisher bestand wegen der Einspeisegesetze daf├╝r auch keine Notwendigkeit. Ohne Sunventionen w├Ąre die Situation weiterhin die, da├č in ein paar hochspezialisierten Siliziumschmieden handgekn├╝pfte Solarmodule f├╝r die Raumfahrt, Himalaya-Besteiger und ein paar ├ľkospinner zusammengeklebt w├╝rden und sich kaum irgendwo blauschwarze PV-Schindeln auf D├Ąchern zeigen w├╝rden - ab jetzt k├Ąmen diese Spezialisten auf die Idee, da├č in zehn Jahren der PV-Krempel gro├čtechnisch wirtschaftlich interessant werden k├Ânnte und w├╝rden anfangen, entsprechende Produkte zu entwickeln, und so w├Ąre es gut und richtig.
Wer sich bis dahin stromversorgungsm├Ą├čig ├Âkologisch investiv bet├Ątigen m├Âchte, k├Ânnte dies einerseits durch Anteilswerwerb dieser Unternehmen und andererseits durch Beteiligungen an bew├Ąhrten und eingef├╝hrten WKA tun oder durch Anteile an dem DESERTEC-Projekt.
Und wo liegt der Nutzen des Verbrennens von Steuergeld f├╝r die derzeitigen x-tausend-D├Ącher-Programme? In der angeblichen Strompreissenkung f├╝r die Verbraucher wohl nicht wirklich, oder? (Die - zweifelhaften - Effekte an der Stromb├Ârsen kommen vom Wind, PV ist quantitativ vernachl├Ąssigbar, weswegen sich die Geldverschwendung auch gl├╝cklicherweise in Grenzen h├Ąlt.)

Wirtschaftlichkeit durch Subventionen zu vergr├Â├čern ist f... for virginity - funktioniert prinzipiell nicht.

Nichts dergleichen.

Subventionen sollen nirgends hin.

Was niemandem schaden w├╝rde.

Sie haben alle Zeit der Welt, die Kapazit├Ąten anzupassen. Kraftwerke sind zwar langlebige Investitionsg├╝ter, aber unter Ber├╝cksichtigung der Revisionskosten so langlebig nun auch wieder nicht - die Moorburgs kommen und gehen.

Nicht, da├č da nicht wirklich einiges im Argen l├Ąge - aber soweit her ist es mit dem Monaopolstatus nun auch nicht mehr.

Sollte, ja... ;-)

Wei├č ich doch - erkl├Ąre mir mal lieber, warum sie nicht die Konsequenzen ziehen.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z schrub:

Und du meinst, dieser PV-Krempel wird einfach mal so irgendwann wirtschaftlich herstellbar, nur weil der Jupiter g├╝nstig steht? Nein, damit es dazu kommt, muss man Geld investieren.
Der heutige Entwicklungsstand ist ja gerade eine Folge davon, dass man Solarzellen schon seit 10 Jahren gewinnbringend verkaufen kann.

Ich wei├č nicht, ob Fotovoltaik irgendwann mal einen relevanten Anteil der Stromerzeugung haben wird, aber wenn man es nicht versucht, wird man es nie wissen. Hast du damals gewusst, dass die in die Kernspaltung investierten Milliarden von Subventionen verschenktes Geld sind?

Wie meinst du das? Nat├╝rlich funktioniert es. Produkte k├Ânnen wirtschaftlich verkauft werden, die es ohne Subventionen nicht k├Ânnten. Der entscheidende Trick beim EEG ist, dass die Subventionen langsam heruntergeschraubt werden. Nur wer dem folgen kann indem er st├Ąndig die Kosten reduziert, kann weiter mitspielen.

Genau. Wenn die Leute Bildung haben wollen, sollen sie gef├Ąlligst daf├╝r zahlen. Sozialsysteme? Wer fressen will, soll auch Arbeiten. Oder wie? Oder wo ist die Grenze?

Die Anpassung kann nicht beliebig schnell erfolgen.

Welche Konsequenzen denn? Pleite gehen - done/in progress Kosten senken - done/in progress
Was noch?
--------------------- Nochmal zu den Subventionen: Du bist anscheinend der Meinung, dass wenn sich eine Technologie lohnt, es auch Firmen gibt, die in diese Technologie Forschungsgeld investieren. Wenn es keine Firma gibt, die Geld investiert, folgt dann daraus, dass es sich nicht lohnt, ergo auch f├╝r den Staat insgesamt nicht lohnt, in diese Technologie Subventionen zu schieben. Nun gut, dieses Axiom der Neoliberalen ist nicht so leicht auszurotten. Das ist Religion, Argumente z├Ąhlen nicht viel. Aber dennoch versuche ich mal: Simples Beispiel dem kaum widersprochen werden kann: Es kann sein, dass sie die Entwicklung einer neuen Technologie f├╝r eine Firma nicht lohnt, es sich aber durchaus lohnt, wenn diese Firma diese Technologie von einer anderen Firma klaut und nachbaut. Diese Trivialit├Ąt ist wichtig: Es gibt nicht eine Technologie die sich an sich nicht lohnt, es lohnt sich eventuell nur nicht, diese Technologie zur Marktreife zu entwickeln.
Abhilfe: Alle betreffenden Firmen bilden eine Interessengemeinschaft und teilen sich die Forschungskosten. So k├Ânnen am Ende alle verdienen, m├╝ssen aber jeweils nur einen Teil an der Forschung bezahlen. In der Halbleiterfertigung gibt es solche Konstellationen gelegentlich.
Problem dabei wiederum: F├╝r eine Firma ist es sinnvoll, sich nicht an den Forschungskosten zu beteiligen. Denn wenn abzusehen ist, dass die Forschung 20 Jahre dauern wird und sp├Ąter diese Technologie mal f├╝r 50 Jahre Verwendung findet, kann diese Firma mit ertr├Ąglicher Verz├Âgerung die Produkte nachbauen, hat aber die Forschungskosten gespart. Das gilt aber f├╝r alle Firmen. Ergo: Keine Firma wird sich an der Interessengemeinschaft beteiligen. Ergebnis: Keine Interessengemeinschaft, keine Forschung bez├╝glich dieser Technologie.
Man lernt: Von alleine funktioniert die Einf├╝hrung dieser Technologie nicht. Selbst dann nicht, wenn absehbar ist, dass sich damit mal gutes Geld verdienen l├Ąsst.
Der Staat kann subventionieren und damit Geld f├╝r Forschung ausgeben. nun meinen die gl├Ąubigen neoliberalen, dass es sich f├╝r den Staat nicht lohnt, wenn es sich f├╝r einzelne Firmen nicht lohnt.
Betrachten wir den Staat als eine Firma und die Firmen als Abteilungen, dann hat auch keine Abteilung einen Nutzen davon, wenn sie f├╝r die M├╝llabfuhr zahlt. Dennoch hat jede Abteilung einen Nutzen davon, wenn es eine M├╝llabfuhr gibt. In Firmen, wo generell nach Kostenstellen abgerechnet wird, gibt es solch skurilit├Ąten auch schon: Da helfen die Leute von der einen Maschine nicht den Kollegen bei der anderen Maschine, weil sie dadurch Kosten ohne Nutzen in ihrer Kostenstellenrechnung bek├Ąmen. Schon innerhalb von Firmen kennt man dieses Ph├Ąnomen. Um so mehr ist es auf Staatsebene normal: Warum sollte irgendeine Firma etwas tun, was der Gesamtheit nutzt? Nur was einem pers├Ânlich nutzt, tut man.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

^ Das war ein Tuppfleher, echt...

Das wei├č ich nicht, ob der irgendwann wirtschaftlich herstellbar wird.

Aber warum sollte man das tun?

Wie meinen? Was hat sich denn ├╝ber einen Zeitraum von, sagen wir mal, 20 Jahren Bemerkenswertes getan? Ein _kleines_ bi├čchen Technologie (z. B. CVD), aber die Nutzung solcher allgemeinen technischen Fortschritte ist doch v├Âllig unabh├Ąngig davon, ob man fr├╝her aufwendigere Produktionsverfahren hatte, oder nicht. Wenn man heute Verbrennungsmotoren ganz neu entwickeln m├╝├čte, w├╝rde man dann vom Stand vor 200 Jahren ausgehen? Nat├╝rlich nicht, sondern es k├Ąmen von Anfang an dabei sofort hochmoderne Motoren raus (nach einer gewissen Laborphase, versteht sich). Jegliche Subventionen der Motorentwicklung der vorangegangenen 200 Jahre w├Ąre also komplette Verschwendung gewesen.
Nat├╝rlich ist der "heutige Entwicklungsstand" eine Folge davon, da├č man Solarzellen schon seit 10 Jahren gewinnbringend verkaufen kann, denn sonst w├Ąren sie entweder mangels Bedarf noch gar nicht entwickelt oder bereits deutlich billiger. Aber warum sollte die Industrie so bl├Âde sein, die Windfall profits nicht abzusch├Âpfen?

Ähm - ich dachte immer, technische Entwicklungen werden aufgrund von Bedarfsanalysen und genauer Planung in Angriff genommen?

"Damals" war ich nicht in der Lage, irgendetwas zu wissen. Aber mit meinen heutigen Kenntnissen h├Ątte ich das wohl so beurteilt.

Nat├╝rlich nicht.

Nein, /subventionierte/ Produkte k├Ânnen eben nicht wirtschaftlich verkauft werden, sonst brauchten sie ja nicht subventioniert zu werden.

"Der entscheidende Trick bei der Sklavenhaltung ist, da├č die Pr├╝gel von Jahr zu Jahr reduziert werden. Dadurch werden deutliche Fortschritte in Menschenrechtsangelegenheiten erreicht."

Warum sollte ├╝berhaupt jemand dazu gebracht werden, mitzuspielen?

Exakt. Thema abgeschlossen.

Tun sie auch.

In einem v├Âllig idiotischen Vergleich. Was Du eigentlich wissen solltest.

Sie haben alle Zeit der Welt, ...

K├╝he -> Schlachthof
Sind sie nur deutlich zu sp├Ąt mit dran, weil sie halt (wie gewisse andere Branchen auch) sich solange auf die staatliche Subventionitis verlassen aben, bis es dann richtig krachte. Es ist nicht die beste Idee, eine Autofabrik auf Kredit zu bauen, deren Produkte man dann nicht am Markt verkaufen kann - unter Hartz-4 lassen sich die Lohnkosten nicht dr├╝cken, also f├Ąhrt die vor die Wand und in die Pleite.
Hoffentlich f├╝hrt das mal zu Lerneffekten...

Nicht zwangsl├Ąufig.

Das folgt nicht.

Wie soll das gehen? Entweder kann ein Produkt seine Entwicklungskosten komfortabel wieder hereinspielen, oder es kann es eben nicht. Im zweiten Fall ├Ąndert es gesamtwirtschaftlich nichts daran, da├č die Entwicklungsaufwendungen anderen, und sei es dem Steuerzahler, gestohlen werden: Der h├Ątte das Geld auch sinnvoller einsetzen k├Ânnen.

Ja, es ist nicht besonders wirtschaftlich, das Rad f├╝nfmal zu erfinden. Aber wenn sich Entwicklungskosten von R├Ądern amortisieren, dann ist es sinnvoll, das einmal zu machen, und dann lohnt sich das auch ohne Subventionen.

Dummerweise kriegt sie dann aber auch keine Lizenzen.

Das folgt nicht. Im Geneteil ist der Anreiz, Neuheiten zu entwickeln, um so h├Âher, je sicherer man sich sein kann, da├č man damit nicht auf l├Ąstige Konkurrenz trifft.

Falsch.
Da w├Ąre er sch├Ân bl├Âd. Er kann Geld f├╝r Forschung ausgeben (und sollte das tun, falls die Wirtschaft mal wieder die Abfahrt verschlafen hat), aber nicht als Subvention.

Damit haben sie recht.

Jede den gleichen?

Ja, und?

So soll es sein. "Unsichtbare Hand" etc. Es ist zur Erzielung von Produktivit├Ątsfortschritten bzw. zur Herstellung wirtschaftlich sinnvoller, also rentabler Produkte schlicht nicht erforderlich, unrentable Entwicklungsschritte zu vermarkten, und also ist es auch unsinnig, solche zu subventionieren. Das hat mit "Neoliberalismus" (was soll das sein, ein griffiges Schimpfwort?) schlicht nichts zu tun, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Nun, der Preis wurde betr├Ąchtlich gesenkt.

Der wesentliche Punkt der Entwicklung ist die Entwicklung von Produktionsverfahren. Wenn man bis heute keinen Bedarf f├╝r preiswerte Verfahren gehabt h├Ątte, warum h├Ątte man sie entwickeln sollen?

Das nicht, aber von dem Stand von vor ein paar Jahrzehnten schon noch. ├ťbrigens, noch nicht mal im Zusammenhang mit der Entwicklung von Technologie an sich: Wie lange glaubst du braucht man, um so eine Stadt wie Wolfsburg zu bauen? Selbst wenn die Technologie verf├╝gbar ist, braucht es sehr viel Zeit, die Infrastruktur aufzubauen, die f├╝r eine Gro├čserienproduktion n├Âtig ist.

Was soll die Frage? Selbstverst├Ąndlich sollen die Hersteller die Subventionen nutzen, daf├╝r sind die Subventionen da. Sie sollen eine Infrastruktur f├╝r Massenproduktion aufbauen, sie sollen die Herstellungskosten optimieren (wozu sie durch die allm├Ąhliche R├╝ckname der Subventionen gezwungen sind).

Tcha, so kann man sich irren. Merke: Du kannst den Leuten nicht das verkaufen, was sie schon haben. H├Ąttest du der Post vor 30 Jahren vorgeschlagen, dass man Geld damit verdienen kann, den Leuten alternative coole Klingeln f├╝r ihr Telefon zu verkaufen, h├Ątte man dich in die Gummizelle gepackt.

Aber diese Kenntnisse h├Ąttest du damals nicht gehabt.

Was nennst du denn bitte 'wirtschaftlich'? Doch wohl das, was eine Firma tun kann, um am Ende ein Plus in der Kasse zu behalten. Das ist f├╝r die Firma wirtschaftlich. Wenn du die Interessen von Firmen mit den Interessen der Gesellschaft an sich gleichsetzt, dann ist das deinem eigenen Axiomsystem geschuldet, eine Parallele zur Realit├Ąt sehe ich da nicht.

Subventionen sind Pr├╝gel f├╝r die Leute, die sie erhalten? Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Weil eine gewisse Chance besteht, dass diese Technologie irgendwann mal gro├če Probleme l├Âsen kann. Nur kann sie das nicht, wenn man sie nicht entwickelt.

Dennoch, wo ist die Grenze? Warum darf der Staat Subventionen f├╝r Forschungsprojekte ausgeben? Warum darf er die Bildung der Kinder subventionieren? Und warum darf er nicht potentiell f├╝r die Zukunft wichtige Technologien subventionieren?

Das sehen die Menschen auf den Pazifikinseln meist anders. Die in so manchem Flussdelta ebenso.
Nun gut, wenn du der Meinung bist, dass der Klimawandel nicht existiert, dann er├╝brigt sich diese Diskussion nat├╝rlich.

Und genau deswegen ist das EEG ja so herausragend, weil da ein Abbau der Subventionen fest drin steht. Au├čerdem wird da nicht ein Wirtschaftszweig subventioniert, den es schon seit 10000 Jahren gibt, sondern einer, den es noch nicht gibt. Das ist eine ziemlich andere Situation.

Aha!
Du machst nach wie vor - ohne dar├╝ber nachzudenken - die Gleichsetzung: Wohl der Firma = Wohl der Gesellschaft. Das erkennt man daran, dass du annimmst, dass eine Investition, die sich f├╝r eine Firma nicht lohnt, sich auch f├╝r den Staat oder die Gesellschaft nicht lohnt.
Kannst du erkl├Ąren, woher dieser dogmatische Glaube kommt? Aus der Realit├Ąt kann er nicht abgeleitet sein.

In einer linearen Welt mag das so sein. Aber nicht in unserer.

Sind dann l├Ąngst abgelaufen. Oder lassen sich umgehen. Wenn man erst mal wei├č, wie es geht, kann man mit viel weniger Aufwand eine alternative finden, die die Patente umgeht.

Kann aber.

Innerhalb der Interessengemeinschaft hat man aber Konkurrenz, die haben sogar den gleichen Wissensstand wie man selbst.

Wieso der krasse Unterschied? Nimm es so: Das EEG ist eine Subvention f├╝r die Forschung an dem Problem: Wie bringt man Solarzellen zustande, vermarktet sie, regelt Garantieanspr├╝che, baut Infrastruktur aus, schult Handwerker die die Dinger installieren k├Ânnen,...... Sch├Âne Sache daran: Keiner wird daf├╝r gef├Ârdert, dass er ein Teilproblem l├Âst, Geld gibt es nur f├╝r die Gesamtl├Âsung. Nur die Firmen, die vom Quarzsand bis zum Anschluss ans Stromnetz alle Teilprobleme in der Summe am g├╝nstigsten l├Âsen, profitieren am meisten.

*g* Sogar so recht, dass sie daf├╝r noch nicht einmal Gr├╝nde angeben k├Ânnen:-)

? Es schadet der Firma insgesamt. Das ist das Problem.

Zumindest sagt einem dass der 'gesunde' Menschenverstand von vor 100 Jahren. Heute sollte das aber an sich anders aussehen.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Also ohne jeden technischen Grund, nur wegen der Massenfertigung. Also h├Ątte man jederzeit mit der kosteng├╝nstigen Massenfertigung loslegen k├Ânnen.

Ja, warum? Es reicht doch, wenn man die Verfahren zum richtigen Zeitpunkt entwickelt. Das geht quasi "aus dem Stand" mit kurzem Vorlauf.

Und nach zwei Laborjahren h├Ątte man diese Jahrzehnte ├╝berholt.

F├╝r eine Automobilwerk braucht man keine neue Stadt zu bauen, siehe Dresden. (Und erz├Ąhl mir nicht, da├č die anno Leipzig/einundleibzig schonmal eine Autofabrikation hatten.)

Quatsch. Die Atombombe hat ca. f├╝nf Jahre gedauert, und das mitten im Krieg, und sie mu├čten ganz bei Null anfangen - anschlie├čend gab es Bergbau, Aufbereitung, Anreicherung, Leistungsreaktoren und eine Waffenproduktion am Flie├čband, inkl. der Tr├Ąger- und Leitsysteme. Dagegen ist eine Autofabrik am S├╝dpol oder eine Solarzellenfabrik ein Klacks.

Es ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit.

Selbstverst├Ąndlich sollen sie das nicht, denn die Subventionen sind doch das ├ťbel. Sie sollen nur wirtschaftliche Produktionen durchf├╝hren, also solche, die sich unter Wettbewerbsbedingungen und unsubventioniert verkaufen lassen.

Das machen die ganz ohne Subventionen von ganz alleine, und dann sogar zur rechten Zeit.

Ach wirklich. Und wo steckt da der Irrtum?

Daher betreibt die Industrie Innovation. Die ist gewisserma├čen das Kennzeichen des Unternehmertums: Die Betriebseigent├╝mer, die keine Innovation betreiben, nennt man in einschl├Ągigen Kreisen auch "Wirte".

Was erwartest Du von Beamten?

Die hatte man damals. Der Aufbau der Kernenergie hatte andere Gr├╝nde als die Stromerzeugung - schau auf den Iran, dann wei├čt Du, was ich meine.

Also ist Bankraub wirtschaftlich, weil die Panzerknacker AG damit ein Plus macht?

Es ist nicht die Aufgabe der Gessellschaft, und schon gar nicht des Steuerzahlers, die Interessen eines Unternehmens zu bef├Ârdern.

Du verwechselt dabei Sklaven und Halter. Die Pr├╝gel kriegt dabei die Gesellschaft.

Da kann man auch Lotto spielen.

Sie wird sinnvollerweise genau dann entwickelt, wenn ihr Nutzen absehbar wird. Diese Prognose kann man weitgehend den Investoren ├╝berlassen, die k├Ânnen das am besten einsch├Ątzen, vor allem dann, wenn man sie auch von den Risiken nicht freistellt.

Wo ist das Problem? Der Staat sollte Geld f├╝r die Finanzierung seiner origin├Ąren Aufgaben (├Âffentliche Sicherheit, Sozial- und Bildungswesen, Justiz) erheben und ausgeben, und aus der Wirtschaft sollte er sich gef├Ąlligst heraushalten.

"Darf" er das denn? Oder ist das nicht einfach nur eine Schnapsidee?

Bildung der Kinder ist kein Wirtschaftsgut und wird also auch nicht subventioniert.

Weil der Steuerzahler nichts zu verschenken hat. Wenn die Wirtschaft eine erforderliche Entwicklung verpennt (was sie bei ausreichend vielen Arschtritten nicht tun wird), kann der Staat zeitweise selbst wirtschaftlich t├Ątig werden, aber hinterher sollte er sich den Nutzen auch h├╝bsch versilbern lassen.

Betreiben die unsere Kraftwerke? Wenn's um die paar Insulaner ginge: Umsiedeln auf's Festland bzw. gr├Â├čere Inseln und fertig - *daf├╝r* braucht man nicht so ein Theater zu machen. (Die sollen mal blo├č nicht so ein Theater von wegen "angestammte Heimat" usw. machen - die Siedlungsgeschichte der diversen -nesier ist bekannt, das sind ganz gew├Âhnliche See-Nomaden, die traditionell nach der Weise "Substrat auspl├╝ndern und zerst├Âren" gelebt haben und entsprechend in ihrer Geschichte st├Ąndig Naturkatastrophen verzeichneten. Ob die nun mal wieder auf einmal vom n├Ąchsten Tsunami weggesp├╝lt werden oder nach und nach ihre Matten zusammenwickeln und in ihre Boote steigen (bzw. in den Flieger) macht kaum einen Unterschied. Das erinnert an die Probleme der armen Pleite-Isl├Ąnder - die paar Nasen k├Ânnten wir problemlos hier in der Heide oder in J├╝tland ansiedeln, fallen da gar nicht weiter auf.)
Die Energieversorger haben auf jeden Fall genug Zeit, sich ohne merkliche Friktionsverluste auf den Ausbau alternativer Energien einzustellen und sich daran zu beteiligen - irgendwelcher Subventionen bedarf es dazu nicht.

Die brauchen wohl eher Kondome.

Ich habe nicht behauptet, da├č der nicht existiert. Allerdings sollte man sich mal fragen, was der einen eigentlich gro├č kratzen sollte. Erstens kann man nach den diversen Szenarien des Weltklimarats ohnehin nicht viel daran machen, und zweitens kann man fragen, was denn daran nun das Problem sein soll. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, ├Ąndert sich in Mitteleuropa das Klima kaum, und nicht einmal der Meeresspiegel steigt sonderlich - vielleicht m├╝├čte man wegen der h├Ąufigeren Extremwetterlagen die Deiche f├╝nf oder zehn Meter h├Âher machen, aber das war es eigentlich auch schon.
Was wollen wir denn eigentlich? Wir wollen unsere CO2-Produktion senken, weil das ein bi├čchen nett ist, damit andere (nicht wir) nicht so viele zus├Ątzliche Probleme kriegen, und andererseits haben wir auch keine andere Wahl, weil die konventionelle Energie halt knapp wird. Na, dann sparen wir eben... Aber so Katastrophales sehe ich irgendwie nicht.

Ja, die Pr├╝gel f├╝r die Sklaven werden planm├Ą├čig reduziert.

Es gibt immer noch keinen Grund, den zu subventionieren. Wenn man den CO2-Aussto├č reduzieren will, dann mu├č man CO2 besteuern (bzw. durch Zertifikate absolut begrenzen), sonst nichts. ├ťberla├č es doch der Wirtschaft, dann "PV" zu erfinden. Oder bessere L├Âsungen, die heute unter dem Subventionsstiefel schon pr├Ąkonzeptionell zertrampelt werden.

Ja, die Wirtschaft k├Ânnte insgesamt Entwicklungen verschlafen. Dann sollte man vielleicht zweckgebundene Kredite vergeben - nenn es meinetwegen "Subventionen". Blo├č: Wer beurteitl denn, ob eine Entwicklung gesamtgesellschaftlich lohnend ist? Also ist staatliches Nichtstun fast immer richtig.

Zeig mit ein Gegenbeispiel.

Besitzen die eine h├Âhere Weisheit?

Doch, genau daher.

Unsere Welt ist daf├╝r hinreichend linearisierbar.

Was in zwanzig Jahren ist, interessiert ohnehin keinen. Genau das ist ├╝brigens der Grund, warum es v├Âllig bl├Âdsinnig ist, Entwicklungen zu machen, die man aktuell gar nicht braucht.

Wenn das so einfach geht, dann braucht der Staat auch nichts zu entwickeln, denn dann stehen den Unternehmen selbst L├Âsungen offen.

Aberglaube...
Alternativen zum Ederschen DG-Hull? Zum Giant Magnetoresistive Effect f├╝r Festplatten? Weit und breit keine in Sicht, entsprechend gibt und gab es -zig andere "unknackbare" Schl├╝sselpatente. Und deswegen ist es allgemein sinnvoll, da├č der Staat Grundlagenforschung voranbringt, um ggf. Forschrn in Unternehmen solche Erfindungen zu erm├Âglichen, aber damit sollte es sich auch haben. Herauszufinden, wie viele und welche Schrauben mit welchem optimalen Drehmoment angezogen werden m├╝ssen, um ein Produkt zu optimieren, kann er getrost den Unternehmen ├╝berlassen.

Kann man aber auch nicht sinnvoll etwas gegen machen.

N├Â, hat man nicht, wenn die die Schl├╝sselpatente nicht haben - Mannesmann konnte nahtlose R├Âhren walzen, und sonst niemand, trotz des Wissensstands.

Daran gibt es ├╝berhaupt nichts zu forschen, was auch nur entfernt unterst├╝tzungsbed├╝rftig w├Ąre.

K├Ânnen sie.

Es schadet ihr nicht, im Gegenteil, es legt Schwachstellen offen.

Da hat sich nichts ge├Ąndert. Nur ist die Propaganda heute geschickter geworden, die versucht, die Tatsachen zu vernebeln.
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H├Ą? Das Problem _ist_ die Massenfertigung. In Labor funktioniert alles sch├Ân und gut. Massenproduktion ist eben nicht einfach nur eine kleine Maschine hochskalieren.
Du willst ja wohl auch nicht behaupten, dass man damals, als man Dampfturbine, Generator und Trafo im Labor schon am laufen gehabt hat, in der Lage gewesen w├Ąhre, ein 1GW-Kraftwerk zu bauen.

Dann erkl├Ąr' mal, wieso ein durchschnittlicher Autohersteller nur f├╝r den Facelift eines Modells ein paar Jahre Vorlaufzeit braucht. Und das ganz ohne dass neue Technologien beteiligt w├Ąren.

Gut, gegen Glauben kann man nicht viel machen.

Anforderung damals war nur, dass es funktioniert. Wirtschaftlichkeit war nicht gefragt. Und auch keine Massenproduktion.
Aber dennoch gutes Beispiel: Man sieht ja die Probleme, die allerlei Staaten damit haben, Atombomben zu bauen (Nordkorea, Iran, wer wei├č wer noch). Und das, obwohl die Technologie seit Jahrzehnten verf├╝gbar ist.

Falscher Film. Hier geht es nicht um Wirtschaftlichkeit.

Ja? Wieso sollte ein Solarzellenhersteller seine Produkte billiger anbieten, als der Strom aus dem Gro├čkraftwerk kommt (Subvention eingerechnet)? Erst wenn der Markt ges├Ąttigt ist, also der Strom komplett aus Solarzellen kommt, lohnt es sich, den Preis zu dr├╝cken. Vorher ist f├╝r alle Anbieter immernoch genug Platz auf dem Markt und nur der Marktpreis f├╝r Strom definiert die Kosten-Obergrenze. Dank Zur├╝ckfahren der Subvention wird aber ein stetig wirkender Druck aufgebaut.

Kein Unternehmer wird eine Investition in Innovation t├Ątigen, wenn es sich f├╝r ihn nicht rechnet. Das ist der erste Teil des entscheidenden Punktes.

Siemens h├Ątte dich damals genauso eingesperrt.

Exakt. Oder welche komische Definition von wirtschaftlichem Handeln b.z.w. den Profit maximieren verwendest du, wenn du von Firmen redest?

Exakt. Denn diese beiden Dinge laufen nicht parallel. Was f├╝r Firmen gut ist, muss nicht f├╝r die Gesellschaft gut sein. Und umgekehrt. Es kann sein, dass eine technische Entwicklung f├╝r die Gesellschaft gut, aber nicht f├╝r eine Firma.

Bei der Subvention von Solarzellen bekommt der Aufsteller die Subventionen.

Dummerweise wird keiner die M├Âglichkeiten austesten, wenn kein Nutzen zu erkennen ist. Und ohne die M├Âglichkeiten auszutesten, wird man den potentiellen Nutzen nicht absch├Ątzen k├Ânnen. Henne - Ei.

Bl├Âde Frage: Wo ist die Grenze? Wer wohnen will, soll eine Wohnung bezahlen. Wohnungsvermietung ist wirtschaftliches Handeln, also sollte sich der Staat da raus halten. Lebensmittel werden gehandelt, Lebensmittelbeschaffung ist wirtschaftliches Handeln, der Staat sollte sich also raushalten. Und schon bist du dabei, dass der Staat Sozialhilfeempf├Ąngern weder Geld f├╝r die Wohnung noch Geld f├╝r Lebensmittel zahlen sollte. Diese Grenze die du da sehen willst, gibt es in der Realit├Ąt nicht. Du bist da vielleicht wie die Dummbatzen, die meinten, dass 1-?-Jobs ne tolle Sache sind, aber nur wenn sie keine normalen Arbeitskr├Ąfte verdr├Ąngen und wenn sie gemeinn├╝tzig sind. Und schon werden st├Ądtische Gr├╝nfl├Ąchen nicht mehr von Gartenbaufirmen sondern von 1-?-Jobbern gepflegt. Jeder sozialen Eingriff, eigentlich jeder Eingriff, hat Einfluss auf das wirtschaftliche Leben, aus dem sich deiner Meinung nach der Staat heraushalten sollte. Die Grenze gibt es nicht.

Hallo? Aber sicher doch. Was meinst du w├╝rde es die Firmen kosten, wenn sie ihren Lehrlingen selbst erst mal Lesen beibringen m├╝ssten? Ebenso profitiert die Wirtschaft von Akademikern, ganz ohne f├╝r deren Ausbildung (direkt) zahlen zu m├╝ssen.

Dann sollte es deiner Meinung nach auch keine Universit├Ąten geben. Es sei denn, sie werden von der Wirtschaft finanziert. Oder halt von den Studenten selbst.
So, ich werde jetzt mal rabiat abk├╝rzen, zu lange Beitr├Ąge sind unleserlich und man erz├Ąhlt ja doch immer nur das selbe, wenn auch in vielen alternativen Formulierungen. Mal sehen, ob ich mir den Rest noch durchlese.
Also noch mal, hoffentlich kurz:
Ziel einer Firma ist es, den Profit zu maximieren. Innovation kann zielf├╝hrend sein, ist aber kein Selbstzweck.
Eine Firma macht maximal Profit, wenn sie ihr Produkt billiger anbieten kann, als die Konkurrenz. Dabei ist es unerheblich, um wie viel billiger sie es anbieten kann, ein epsilon reicht (wenn das Produkt mit dem der Konkurrenz an sonsten gleichwertig ist). Schon wenn sie ein epsilon billiger ist, ├╝bernimmt diese Firma den gesamten Markt. Der Drang, die Produktionskosten noch weiter zu reduzieren ist also drastisch viel geringer als der Druck, ├╝berhaupt die Konkurrenz unterbieten zu k├Ânnen.
Eine Firma muss also immer nur ein bischen besser sein, als die anderen. Viel besser zu sein, kostet viel Investition, bringt aber garnicht mehr so viel zus├Ątzlichen Profit.
Daraus folgt: Firmen haben kein Interesse daran, generell neue atemberaubende Technologien zu entwickeln, es reicht etwas zu entwickeln, was um ein epsilon besser ist als das, was die Konkurrenz hat.
Daraus folgt, dass es sich f├╝r eine Firma nicht unbedingt lohnt, in eine vollkommen neue Technologie zu investieren. Denn das ist teuer. Viel billiger ist es, die vorhandenen Technologien zu optimieren. Also macht man lieber das.
Na ja, soweit erst mal so abgehackt.
Als n├Ąchstes k├Ąme jetzt noch das Problem des Gemeinguts, der Verweis auf das Gefangenendilemma und so weiter... aber ich bin jetzt mal schreibfaul.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Und was hat das mit dem zwischenzeitlichen Verkauf zu tun?

Klar will ich das. Das ist dann n├Ąmlich kein E-technisches, sondern nur noch ein Maschinenbauernproblem.

Da gibt es nichts zu erkl├Ąren - nat├╝rlich brauchen neue Produkte ein bi├čchen Vorlaufzeit. Wieviele von den neuentwickelten Autos verkaufen die Hersteller denn btw bis zum Serienstart?

Ok, sie hatten einen *etwas* gr├Â├čeren Entwicklungsetat. Aber nat├╝rlich mu├čten sie damit wirtschaftlich umgehen (war ja Krieg), dennoch wurden dabei Serienfertigungsaufgaben gel├Âst (geht bei sowas wie Anreicherung oder auch nur Reaktoren zum Plutoniumbr├╝ten gar nicht anders), und am Schlu├č /stand/ da eine Massenproduktion (was bei einem solchen Projekt auch logisch gar nicht anders m├Âglich ist: Wenn sie geblufft h├Ątten, also blo├č eine Handvoll Knaller in f├╝nf Jahren handgefeilt ohne die M├Âglichkeit, nachzulegen, dann w├Ąre der Russe einmaschiert, damit sie nicht noch einmal f├╝nf Jahre Zeit gehabt h├Ątten, also brauchten sie die Kapazit├Ąten, den Feind mit progressiv zunehmenden Sprengkopfzahlen stets in Schach halten zu k├Ânnen. Und erz├Ąhl mir nicht, das w├Ąre nur wegen der Deutschen gewesen. Als die fertig waren, war ihnen l├Ąngst klar, da├č sie das falsche Schweein geschlachtet hatten, und haben sich nat├╝rlich auch sofort sehr bem├╝ht, den Fehler zu korrigieren).

Die haben keine technischen Probleme. Die m├╝ssen bo├č dauernd R├Ąuber und Gendarm spielen, weil sie gegen NPT versto├čen und nicht einfach in den Supermarkt gehen und einkaufen k├Ânnen, weil ihnen der Dimpfelmoser dann die Hucke vollhaut.

Genau. Die braucht keine subventionierten Vorlaufzeiten.

Ja.
Soll und wird er nicht. Er wird einfach prognostizieren, wann Solarstrom billiger ist, und dann rechtzeitig anfangen, bis dahin seine Produktionslinie auf Trab zu bekommen.

Tsss... Den Gro├čkraftwerkstrompreis ,m├╝ssen sie doch erst einmal erreichen - von oben.

Welche Subvention? Es ging um "ohne", was angeblich nicht gehen soll.

Eben. Und diese Entscheidung soll diem Politik nicht umwerfen. Solange sich ein Produkt nicht rechnet (und zwar f├╝r Produzenten und Konsumenten), ist es gesellschaftlich ├╝berfl├╝ssig.

Was war an Siemens innovativ? Die waren Hoflieferanten.

Damit d├╝rften wir des Pudels Kern getroffen haben.

Ich rede nicht von Firmen, sondern von der Volkswirtschaft. Wirtschaftlich ist, was Unternehmen und Konsumenten unter unverzerrten Wettbewerbsbedingungen Profit bringt.

Na also.

Wenn eine technische Entwicklung f├╝r die Gesellschaft gut ist, dann wird sich auch ein Unternehmen finden, das sie realisiert.

... und die Gesellschaft die Pr├╝gel bzw. die Rechnung. Schei├č-Spiel.

Deswegen gibt es auch noch keine Eisenbahnen und keine Zechen, nicht wahr, weil den potentiellen Investoren ja von vornherein klar war, da├č sie damit alle Pleite machen w├╝rden - aber wieso investierten sie trotzdem und gingen dann alle reihenweise Pleite, bis der Staat die Tr├╝mmer zusammenfegen und in Staatsbetrieben auffangen mu├čte? (Ja, so war das wirklich.)
Du meine G├╝te, das Kapital hat nun wirklich nichts Besseres zu tun, als den ganzen lieben langen Tag noch nach den absurdesten Anlagem├Âglichkeiten Ausschau zu halten und in jede dahingelaberte Schnapsidee Milliarden zu investieren, und da soll es ausgerechnet bei der L├Âsung des gr├Â├čten Menschheitzsproblems in der Ecke stehen und schmollen und lieber einen gro├čen Luftballon zum Schwerlasttransport finanzieren? Glaubst Du doch wohl selber nicht.

Unsinn. Die Kosten der Solarenergie sind seit f├╝nfzig Jahren aufs Haar bekannt. L├Ą├čt sich alles nachlesen. Und wann das wirtschaftlich wird, ist eine Grundschulrechenaufgabe - h├Ąngt nat├╝rlich davon ab, wie unwirtschaftlich die Politik das Kohleverbrennen macht, denn solange noch Kohle vorhanden ist, ist sie spottbillig, und Luft kostet per se nichts. Erst wenn man die Luft besteuert oder begrenzt, wird der Kohlestrom (analog der Uranstrom) k├╝nstlich verteuert - was im ├╝brigen der richtige Weg der F├Ârderung der "Erneuerbaren" ist.

Das ist nat├╝rlich eine politische Frage.

Richtig, denn sonst treibt er mit Wohngeld die Mieten hoch und subventioniert dadurch H├Ąuslebauer (bzw. Mietskasernenbesitzer).

Allerdings.
Soll er auch nicht. Er soll Sozialhilfeempf├Ąngern gar nichts zahlen, sondern sie abschaffen, indem er einerseits jedem ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt und andererseits war es das schon, denn dann braucht er ihnen nicht einmal mehr Arbeit zu geben, die bekommen sie dann schon von ganz alleine, weil sich leistung dann n├Ąmlich wieder lohnt. Und dem Staat kann und soll es dann egal sein, ob die B├╝rger schaffen oder das Geld versaufen und verhungern.

Das ist doch gar nicht dumm. Es funktioniert nur nicht ;-)

Doch, die gibt es.

N├Â.
Falsche Frage. Bildung ist nicht dazu da, Unternehmern Ausbildungskosten einzusparen. Sie hat nur diesen angenehmen Nebeneffekt.

Das folgt nicht. Unterstell mir nicht st├Ąndig Aussagen, die ich nicht gemacht habe.

Ja.
ACK
Nein, das folgt nicht. Die mu├č sogar wie verr├╝ckt entwickeln und rationalisieren, weil ihr st├Ąndig die Konkurrenz im Genick sitzt - wie Du selbst schreibst: Ein Epsilon reicht. (Na klar ist das f├╝r die Unternehmen Schei├če, da├č die sich so gegenseitig das Wasser abgraben. Daher bem├╝hen sie sich stets um Kartelle, die ihnen monopolistische Gewinne sichern. Aber da kommt dann immerzu der Dimpfelmoser aus Br├╝ssel angereist und haut sie...)

Tja, v├Âllig flacsh geschlossen - die haben gar nicht die Wahl. (Und damit sie auch gar nicht erst auf die Idee kommen, sich auf bequemen Patent-Monopolen auszuruhen, ist es g├╝nstig, wenn der Staat Forschung betreibt und die Ergebnisse (also die Lizenzen) nicht-exklusiv vermarktet, denn dann m├╝ssen allle in die Puschen kommen, sonst sind sie weg vom Fenster.)

Kopf oder Hand?

Meditiere ├╝ber die kommenden "goldenen Zeiten"...
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrub:

Nicht, wenn der zwischenzeitliche Verkauf mangels Subvention nicht m├Âglich ist. In dem Fall muss die Firma wirklich einfach nur mal eben 20 Jahre Entwicklung vorfinanzieren. Dank Subvention lassen sich auch vorher schon Solarzellen aus teurerer Produktion zu h├Âherem Preis verkaufen.

Und welchen Einfluss hat das auf die L├Âsbarkeit des Problems? Man war nicht in der Lage, und diesbez├╝glich ist es vollkommen sinnlos dar├╝ber zu fachsimpeln, in welchen Fachbereich das Problem f├Ąllt.

Oh, jede Menge: Von dem Vorg├Ąngermodell n├Ąmlich, welches sich ja auch schon gut verkaufen l├Ąsst. Nur ist eben das Vorg├Ąngermodell eine Solarzelle eine solche, die f├╝r den K├Ąufer nicht wirtschaftlich ist und die deswegen eben nicht kauft.

Wo? Massenproduktion? Da baut ja selbst Rolls Roys pro Jahrzehnt mehr Autos, als die Amis Atombomben gebaut haben. Wenn ein gro├čer Autohersteller ein neues Modell testet, dann ist nach deiner Definition wohl auch schon Massenfertigung angelaufen, weil man ja runde 10 Exemplare pro Monat baut. Neee, also...

Wozu sollten sie in den Supermarkt gehen m├╝ssen, wie eine Uranzentrifuge funktioniert wei├č doch quasi jedes Kind. Man muss sie - deiner Meinung nach - doch einfach nur bauen. Nun, da stimmt dann wohl an deiner Meinung was nicht, denn offensichtlich ist es eben nicht so einfach, etwas zu bauen, von dem man wei├č, wie es funktionieren sollte.

Welche seine Produktionslinie? Er hat keine. Und er hat auch keine Ahnung, wann er eine aufgebaut haben wird und ob die zum gesch├Ątzten Zeitpunkt konkurrenzf├Ąhig arbeiten wird.

Musst du dich jetzt schon dumm stellen? Es geht darum, dass Solarzellen dank Subvention konkurrenzf├Ąhig sind, schon bevor sie den allgemein ├╝blichen Strompreis erreichen.

Falsch, und weil der Rest vermutlich auch nur auf diesem Denkfehler basiert, kann ich ihn auch mal gleich snippen.
Wenn eine Firma Solarzellen auf den Markt bringen will, die mit dem ├╝blichen Strompreis konkurrieren k├Ânnen, dann muss sie einiges daf├╝r tun: Sie muss die Technologie entwickeln. Grunds├Ątzlich ist die Funktionsweise von Si-Solarzellen allgemein bekannt. Nicht mehr patentierbar. Auch so einiges anderes, was die Firma optimiert, ist nicht patentierbar. Sicherlich wird die Firma auf gewisse Einzelaspekte des Fertigungsprozesses Patente einreichen k├Ânnen, aber wenn die Solarzellen allgemein verkauft werden, kann jeder sie analysieren und versuchen nachzubauen. Nicht einfach, aber einfacher als selbst entwickeln. Dann werden neuartige Maschinen f├╝r die Fertigung gebraucht. Daf├╝r gibt es Fachfirmen, die solche Fertigungsstra├čen entwerfen. Nur werden diese Firmen ihre Maschinen dann auch anschlie├čend gerne an andere Firmen verkaufen. D├╝rfen sie das nicht, kommt es f├╝r den Auftraggeber einfach nur noch teurer. Bis hier hin sind schon mal eine Menge Kosten aufgelaufen. Aber das war es ja noch nicht. Als n├Ąchstes braucht es ein Demonstrationskraftwerke, diese m├╝ssen auf Kosten der Firma aufgebaut werden. Es m├╝ssen ├╝berall Handwerkerfirmen angelernt werden, bez├╝glich wie man solche Solarzellen installiert. Auch das kostet.
Und wenn all dieses Geld ausgegeben ist, kann die Firma anfangen, ihre Solarzellen an den Endkunden zu bringen, vorher nicht.
So. Und jetzt kommt die Konkurrenz. Die Nutzt das Demonstrationskraftwerk nat├╝rlich kostenlos mit, denn: Das Kraftwerk demonstriert, dass Solarzellen wirtschaftlich arbeiten, dem Kunden ist es dann egal, von welchem Hersteller die Solarzellen kommen. Auch die Handwerker, die die Dinger aufs Dach stellen, k├Ânnen genausogut die Zellen der Konkurrenz aufs Dach stellen.
Von der Werbung f├╝r die neue Technologie profitiert auch jeder Anbieter, nicht nur der, der die Werbung bezahlt hat.
Fazit: Derjenige Hersteller, der als zweiter in den Markt einsteigt, hat einen erheblich billigeren Markteinstieg.
Also: Keiner will als erster in den Markt einsteigen, als zweiter gerne, aber blo├č nicht als erster.
Und das hei├čt wiederum: Keiner macht den Anfang.
Es sei denn, der Einstieg wird vers├╝sst - durch Subvention.
Ach ja, du hattest da noch eine Frage bez├╝glich Beispielen, wo Firmen zu ihrem Nutzen gegen den Nutzen der Gemeinschaft handeln. Nun gut, bei welchem von dem vielen Beispielen soll ich anfangen?
Klassiker: Fischerei in der Ostsee. Kann auch ein Binnengew├Ąsser sein, falls dich die internationalen Verwicklungen st├Âren. Der Dorsch ist ├╝berfischt, wird bald aussterben. Ist das Aussterben des Dorsch in der Ostsee zum allgemeinen Nutzen? Wohl kaum. Was m├╝sste man tun? Fangquoten, also Fangmenge begrenzen. Nun aber welcher der Fischereikonzerne h├Ątte einen Vorteil davon, seine Fangmenge herunterzusetzen? Keiner. Man w├╝rde ja weniger verdienen und die anderen fangen den Fisch trotzdem weg.
Wenn in diesem Fall eine Firma optimal f├╝r ihre Interessen handelt, handelt sie leider gegen die Interessen der Gemeinschaft.
Du kannst der Firma noch nicht mal vorwerfen, kurzsichtig zu handeln. Denn auch langfristig, wenn der Dorsch ausgestorben ist, wird sie weniger Geld verdient haben, wenn sie ihre Fangmenge beschr├Ąnkt h├Ątte. Es ist also auch langfristig f├╝r diese Firma sinnvoll, so viel Fisch aus dem Teich zu holen wie irgend m├Âglich. Auch, wenn der Fisch dadurch ausstirbt.
Nun magst du an dem Beispiel gerumn├Ârgeln, aber es ist ├Ąhnlich wie das beschribene: Nimm den freiwilligen Verzicht auf Fangmenge als Entsprechung f├╝r eine Investition in Forschung an Solarzellen. Und nimm die Forschung an Solarzellen als das ├äquivalent zu Schaffung von Gemingut, von dem auch die Konkurrenz profitiert.
Ich sehe es so: Wenn du behauptest, dass wenn eine Firma nach ihren Interessen handelt, sie auch optimal f├╝r die Gesellschaft handelt, dann musst du das belegen. Im Allgemeinen gilt das n├Ąmlich nicht, wie das Beispiel zeigt. Auch wenn es die Liberalen gerne vor sich hin beten.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Der "zwischenzeitliche Verkauf" ist auch nicht erforderlich.

Es sind auch keine 20 Jahre Entwicklung erforderlich. (Man kann den Entwicklungsaufwand nat├╝rlich auf 20 Jahre strecken, was sinnvoll ist, weil man die viel weniger Entwickler dann zwischendurch auch immer mal f├╝r n├╝tzliche Projekte einsetzen kann.)

Solange Du nicht merkst, wie bl├Âdsinnig dieser Satz ist, hat die Diskussion eigentlich keinen Sinn mehr.

Den, da├č "das Problem" gar nicht existiert.

Klar war man.

Zugegeben, das liefert n├╝tzliche Erfahrungswerte hinsichtlich der Produkteigenschaften, aber fast gar keine hinsichtlich der Fertigungsplanung.

Und hier pa├čt der Vergleich dann eben nicht.

USA
Tausende von Sprengk├Âpfen. Hiroshima und Nagasaki waren Labormuster, aber da stand die Fertigung bereits.

Das ist auch nicht so ganz vergleichbar.

Ja, wenn Du die Anzahl der VW K├Ąfer mit der der Hochseeschiffe vergleichen willst...

Ich sage doch, da├č sie keine technischen Probleme haben. Sie m├╝ssen aber halt jede Schraube einzeln drehen, weil der Dimpfelmoser mit dem Kn├╝ppel vor dem Supermarkt steht.

Nicht, wenn der Dimpfelmoser st├Ąndig die Sandburg zertrampelt.

Doch, wenn er rechtzeitg loslegt, dann hat er eine.

Sein Problem. Andere sind cleverer.

Es ging darum, da├č sie eben diese Subventionen nicht bekommen sollen, die sie n├Ąmlich nicht wirtschaftlich machen, sondern deren Kosten anderen aufs Auge dr├╝cken. Und die wissen mit dem Geld Besseres anzufangen.

Richtig.
Bis hier stimmt es fast: La├č die Bedingungen sich noch ein wenig vebessern (weitere Verknappung der ├ľlreserven, h├Âhere Energiepreise durch Emissionsbesteuerung usw.), und sie legen trotzdem alle los. Denn der erste mag zwar h├Âhere Zugangsh├╝rden haben, aber daf├╝r eben auch den Zeitvorsprung.

Das folgt eben nicht. Wobei ich nichts dagegen habe, da├č der Staat dann eben Forschung betreibt und meinethalben ein Demonstrationskraftwerk errichtet (wozu eigentlich?), aber daf├╝r braucht man nicht den Stromkunden f├╝r ├╝berfl├╝ssige und unwirtschaftliche Produkte blechen zu lassen.

Ja, das ist dasselbe wie bei der Panzerknacker AG, also ein v├Âllig untaugliches Beispiel. (Mit Fangquoten ist das ├ťberfischen n├Ąmlich auch verboten.)

Ich sehe schlicht keine Parallele.

Naja, diese Liberalen haben das alles schon in ein paar Jahrhunderten Literatur belegt. Das brauche ich jetzt nicht nachzubeten.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Find ich auch, warum tut er sich das eigentlich an? Entwickle doch schnell ne effizientere Solarzelle als alles was zur Zeit auf dem Markt ist, ist ja f├╝r dich eh kein Problem.
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begin quoting, Patrick Kormann schrieb:

Wer, er?

Tickst Du noch ganz sauber?
Gru├č aus Bremen Ralf
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Gut, dann muss ich diese liberalen wohl widerlegen, hilft ja nichts.
Beispiel: Verkehr.
Viele Autos wollen von A nach B, es gibt zwei alternative Routen f├╝r diese Strecke, die Stra├čen 1 und 2. Diese beiden Stra├čen kommen unterschiedlich gut mit dem Ansturm klar. Bei Stra├če 1 ist der Fall einfach, die ist so gut ausgebaut, dass die Fahrzeit immer gleich lange dauert, egal wie viele Autos sie benutzen. Also Fahrzeit Stra├če 1: T1=1 (Zeit einfach mal auf 1 gesetzt).
Stra├če zwei ist schwieriger: Sie ist k├╝rzer, der verkehr stockt aber, wenn zu viele diese Stra├če benutzen wollen. Wenn x Autos auf dieser Stra├če fahren, brauchen sie f├╝r die Strecke eine Zeit von T2=0.8+2*x
Insgesamt f├Ąhrt eine normierte Anzahl von Autos von 1, Stra├če 2 wird also von x Autos benutzt, Stra├če 1 logischerweise von 1-x Autos.
Nun ist die Frage, unter welchen Bedingungen wie viele Autos Stra├če 1 oder 2 benutzen, wie gro├č also x ist.
Fraglos ist das System linear, oder? Jedenfalls ist es ziemlich einfach.
Fall A: Jeder Autofahrer f├Ąhrt so, dass er die schnellere Strecke w├Ąhlt. Dieser Fall hat einen station├Ąren stabilen Punkt, n├Ąmlich den, wenn die Fahrzeit auf beiden Strecken gleich ist. Also: Stra├če 1 : T1=1
Ergo muss f├╝r Stra├če 2 gelten: x=0.1
Sch├Ân, L├Âsung gefunden. Oder doch nicht?
Was ist wenn wir ausrechnen wollen, bei welchem x die Gesamtheit aller Autofahrer am wenigsten Zeit verf├Ąhrt. Also nennen wir das Fall Ball B:
Gesamtfahrzeit aller Autos: Tg=(1-x)*T1 + x*T2 = 1-x + 0.8*x + 2*x*x
Optimum: dTg/dx=0 -> dTg/dx= -0.2 + 4x == 0 -> x=0.05
Huch!
Wenn also jeder die Strecke w├Ąhlt, auf der er am schnellsten ankommt, verteilen sich die Autos _nicht_ so auf die beiden Stra├čen, dass die Summe aller Autos eine minimale Fahrzeit braucht. Und das schon bei diesem einfachen System, ist wohl doch nicht so linear, wie es auf den ersten Blick erscheint.
Was folgt daraus: Das es mindestens ein System gibt, bei dem das optimale Verhalten der Individuen (Fall A) nicht zu einer Situation f├╝hrt, die f├╝r die Summe aller Individuen optimal ist, denn das w├Ąre ja Fall B und der liefert ein anderes x als Fall A.
Nun, wenn schon in diesem einfachen System das optimale Verhalten aller Beteiligten nicht zu einem optimalen Verhalten des Gesamtsystems f├╝hrt, wieso sollte das dann im Allgemeinen f├╝r Wirtschaftszusammenh├Ąnge (deren Gesetzm├Ą├čigkeiten und Kostenfunktionen weitaus komplizierter sind) gelten?
Nur die liberalen wissen warum (oder glauben einfach dran), ein Naturwissenschaftler kann das jedoch kaum nachvollziehen.
Also wieso sollte aus der Tatsache, dass keine Firma auf eigene Faust ohne Subvention billige Solarzellen entwickelt, geschlussfolgert werden k├Ânnen, dass es keine billigen Solarzellen geben kann?
Es k├Ânnte sehr wohl sein, dass Solarzellen langfristig f├╝r die Volkswirtschaft ein sinnvoller Weg sind, und es sich dennoch gleichzeitig f├╝r keine Firma lohnt, diese zu entwickeln.
Wenn du also behauptest, dass die Firmen das schon noch machen werden, wenn es sich lohnt, dann musst du das beweisen, nicht ich das Gegenteil.
Im ├ľffentlichen Personennahverkehr gibt es auch so eine komische Situation: Selbst wenn es sich fahrzeitm├Ą├čig im Idealfall f├╝r die Leute lohnen w├╝rde, den Bus zu nehmen, nehmen sie ihn nicht, wenn der Bus zu selten f├Ąhrt. Der Bus f├Ąhrt aber so selten, weil keiner mit f├Ąhrt. Hier kann eine Anschubfinanzierung helfen, also erst mal den Bus so billig machen, bis ihn alle benutzen und dann ist wegen der gro├čen Nutzungsrate der Bus auch so billig und f├Ąhrt so h├Ąufig, das die Leute ihn auch ohne weitere Subvention weiterhin benutzen.
So ├Ąhnlich stelle ich mir die Situation bei den Solarzellen vor: Momentan w├╝rde es sich f├╝r keine Firma lohnen, die hohen Entwicklungskosten auf sich zu nehmen. Wenn aber Anschubfinanzierung kommt, die das System sozusagen erst mal ├╝ber den Buckel schiebt, wird die Sache zum Selbstl├Ąufer, auch mit zur├╝ckgeschraubten Subventionen. Massenproduktion ist halt billiger als Einzelst├╝cke.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Mu├čt Du zwar nicht (kannst Du auch gar nicht), aber sei's drum...

Kenne ich. Es gibt eine Reihe von Sonderf├Ąllen, die mit der Nutzung nat├╝rlicher Ressourcen bzw. Gemeing├╝tern zu tun haben (<http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft#Marktversagen ), bei denen individuelles Gewinnstreben nicht zu einer gesellschaftlich optimalen L├Âsung f├╝hrt, weil daf├╝r kein angemessener Preis, der eine vorhandene Knappheit widerspiegelt, entrichtet werden mu├č. Das f├╝hrt zur sog. "Tragedy of the Commons" (unter <http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende weitere Beispiele und verwandte Probleme) und bedarf der Regulierung - ein solcher Fall liegt bei der PV-Subventionierung aber gar nicht vor.
Die Freihandels- bzw. Marktwirtschaftstheorie befa├čt sich nat├╝rlich mit knappen und nicht mit "freien" G├╝tern, also solchen, f├╝r die Knappheitspreise entrichtet werden m├╝ssen. Als freie G├╝ter sind bei der Solarenergienutzung die Umwelt als Abfalldeponie f├╝r nicht-regenerative Nutzungen und das Sonnenlicht betroffen. Eine Regulierungsnotwendigkeit f├╝r Umweltverschmutzung wird nicht bestritten, hat aber nichts mit Subventionierung alternativer Energien zu tun: Umweltverschmutzung kann man ordnungspolitisch (verbieten) oder marktlich (Pigou-Steuer, Verschmutzungszertifikate) regulieren, also einfach auf ein gew├╝nschtes Ma├č drosseln. Was die Sonne angeht, kann man genau genommen auch ein Recht auf Sonnenlicht verlangen, aber das wird wohl praktisch nicht als Problem angesehen, weil die Besonnung an das Nutzungsrecht von Grundst├╝cken gebunden ist: Der Nutzungsberechtigte eines Grundst├╝cks hat auch automatisch das Recht, das einfallende Sonnenlicht zu nutzen, an sch├Ądlichen Auswirkungen ist nichts bekannt, und die Abschattung von Nachbargrundst├╝cken usw. ist auch nachbarschaftsrechtlich geregelt, so da├č das als unproblematisch anzusehen ist. Bauvorschriften regeln z. B. auch, da├č Wohngeb├Ąude ausreichend bel├╝ftet und belichtet werden m├╝ssen.
(Als Kuriosit├Ąt kann man vielleicht die Benutzung des Sonnenlichts f├╝r eine "k├╝nstliche" Beleuchtung ansehen: <http://de.wikipedia.org/wiki/Viganella#Das_Spiegelprojekt - keine dumme Idee ├╝brigens, wenn auch nicht gerade ein "Schn├Ąppchen". W├╝rde mich glatt mal interessieren, ob mehr fest montierte Spiegel nicht vielleicht billiger gekommen w├Ąren...)

Hier liegt eben keine geeignete Kostenbelastung vor: Man m├╝├čte eine Stra├čenmaut in Abh├Ąngigkeit von der momantanen Stra├čenausnutzung erheben, dann balanciert sich das automatisch aus. Allmendeproblem eben. (Vergleichbar <http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon .) Wenn die Stra├čen hingegen nicht "Allmende" (=zuf├Ąllig vorhanden), sondern nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten angelegt worden ("hm, wenn es von A nach B eine direkte Stra├če geben w├╝rde und man nicht ├╝ber C fahren m├╝├čte, dann h├Ątte diese Wegverk├╝rzung f├╝r den Fahrer einen Wert W; bei einem Verkehrsaufkommen von V h├Ątte die Stra├če also einen Wert V*W, und wenn man sie f├╝r weniger bauen und unterhalten kann, dann lohnt sich das..."), dann w├╝rde m├Âglicherweise die "variable" Stra├če soweit ausgebaut, da├č sich die Gesamtkosten minimieren.

Gar nicht, denn die Voraussetzung ist schon falsch. Hier tritt kein Allmende-Problem auf.

Nein, kann es nicht.

Wo Problem? Bedarf (źsatzmarkt) offensichtlich vorhanden (nicht "jetzt", aber zu einem absehbaren Zeitpunkt T), L├Âsungsweg prinzipiell bekannt. Vorstands- (oder Kabinetts-)konferenz: "Geben Sie mal eine Untersuchung in Auftrag, wie sich diese Energiechose entwickelt, und wie lange man Vorlaufzeit f├╝r effiziente Solarzellen braucht, und was das dann kostet... ." Wenige Jahre sp├Ąter liegen die die Forschungsberichte vor, Ergebnis: "So in sieben Jahren sollte man mal in die Puschen kommen, denn in zehn Jahren rechnet sich das...", in den folgenden f├╝nf bis sieben Jahren werden die Berichte fortgeschrieben und aktualisiert, und zum Zeitpunkt T-X dr├╝ckt $BigBoss auf den Startknopf und verk├╝ndet: "Mook wi datt!" Das kommt dann so sicher wie das Amen in der Kirche. (Klar hauen die vorher andauernd die Regierung wegen Subventionen an, aber Regierung ja nicht doof, h├Âchstens korrupt...)

Das ist doch keinen Subvention, sondern einfach nur vern├╝nftige betriebswirtschaftliche Planung. Selbstverst├Ąndlich mu├č bei jedem Projekt die Kapitaldecke ausreichen, da├č auch die Anlaufverluste abgedeckt werden, das ist doch ganz normal.

Das h├Ątte die Industrie zwar gerne, da├č der Staat ihre Kapitalkosten reduziert (durch Anschubkredite o. ├Ą.), und oft genug tut er das leider auch, aber es ist wirklich nicht seine Aufgabe. Nicht, da├č das nicht gut und sch├Ân w├Ąre und vieles Sinnvolle dadurch auch beschleunigt oder gar erm├Âglicht w├╝rde, aber das Geld fehlt dann halt anderswo, und in der Bilanz lohnt es sich nicht.
Mach Dich halt mal ├╝ber Wirtschaftstheorie schlau (<http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Gleichgewichtstheorie ), und wenn Du schon an der Marktwirtschaft herummeckern willst, dann nimm daf├╝r wenigstens eine qualifizierte Vorlage: <http://www.zeit.de/2001/43/200143_nobelpreis.xml?page=all&print=true .
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ach ja? *)

Also subventionieren! Und das aus deinem Munde. Eh' du rummeckerst: Die Benutzung einer Stra├če mit Maut belegen ist das selbe, wie die Benutzung der anderen Sta├če zu subventionieren, der Unterschied ist nur eine Verschiebung im Offset.

So, du meinst also das Problem l├Âsen zu k├Ânnen, indem du es auf eine h├Âhere Ebene verschiebst. Gut, lass' uns das Problem noch h├Âher schieben:
Selbes Rechenbeispiel wie mit dem Fahrzeiten auf Stra├čen, nur dass es hier um zwei alternative Geldanlagen geht. Und Die Zinsen seien mal wirklich echter volkswirtschaftlicher Gewinn. Die Fahrzeiten bei dem Sta├čenbeispiel sollen hier der reziproke Zinssatz sein, also z.B. die Anlagezeit, nach der sich das Verm├Âgen verdoppelt. Die genaue Art des Zusammenhangs ist eigentlich unerheblich, wichtig ist nur, dass bei der 2. Anlageform der erzielbare Zinssatz mit zunehmendem Anlageverm├Âgen sinkt - das halte ich f├╝r keine unrealistische Anname. Auch hier werden individuelle Anleger ihr Geld so verteilen, bis beide Anlageformen den gleichen Zinssatz erbringen. Das Optimum mit insgesamt maximalem Kapitalertrag liegt aber nicht an diesem Punkt.
Und wenn du jetzt mit dem Sonderfall des begrenz vorhandenen Gemeingutes kommst, ja das greift auch hier: Geld ist nur begrenzt vorhanden. Und die Anzahl der konsumierenden Menschen ist endlich. Gut, wenn das in deinen Augen immernoch seltsame Sonderf├Ąlle sind, dann meinetwegen....
Das f├╝hrt zu einer lustigen Fortsetzung des Gedankens: Es ist nur dann garantiert, dass die Finanzmittel f├╝r die Gesamtheit optimal verteilt werden, wenn es auf oberster Ebene entweder keine Konkurrenz mehr gibt, also keine konkurrierenden Anleger sondern nur noch eine zentrale Geldvergabestelle. Oder aber wenn die Recource unbegrenzt ist, also jeder Anleger nach Belieben im Keller Geld nachdrucken kann. Zweiteres ist ein sinnloser Gedankengang, das haut nicht hin. Ersteres l├Ąuft auf Kommunismus hinaus, oder aber einen Gott, der herrscht und die guten belohnt und die schlechten bestraft. Ist das Dogma der Liberalen also ein Gottesbeweis:-)?

Es gibt also nichts, was einfach so da ist? Alles kann man bauen? Na gut, dann frage ich mich, wieso kein Solarzellenhersteller heute schon Solarzellen mit 50% Wirkungsgrad f├╝r 1?/m^2 auf den Markt bringt. Schlie├člich gibt es doch keine Gegebenheiten - und damit auch keine Zw├Ąnge, deiner Meinung nach.

Auf welchem Planeten? Zumindest au der Erde muss man f├╝r die Vorlaufkosten Geld in die Hand nehmen und sich die Zinsen ausrechnen. Lohnt es sich ab heute 10 Jahre lang 100mio pro Jahr in die Forschung zu investieren um am Ende ein Produkt zu erhalten, mit dem ich pro Jahr 10mio Gewinn machen kann? Nein. Selbst dann nicht, wenn man diese 10mio/a ab dann f├╝r einen unendlich langen Zeitraum einstreichen kann. Abgesehen davon, dass man das nur ├╝ber die Laufzeit von Patenten machen kann, also einen recht endlichen Zeitraum.
Und Tatsache ist nun mal, dass sich die Technologie zu billigen Serienproduktion nicht von alleine entwickelt oder vom Himmel f├Ąllt.

Ach so, dann hast du nat├╝rlich recht. Wenn Zusch├╝sse in die beiden Kategorien Subvention (=b├Âse) und Investition (=gut) einzuteilen sind, dann ist es nat├╝rlich schwer, dir den Nutzen von Subventionen beizubiegen, denn die sind deiner Definition nach ja per Definition schlecht oder man nennt sie halt nicht Subvention.

(<http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Gleichgewichtstheorie ),
Ach ja, Marktversagen und so. Liest sich f├╝r mich aber nur wie Theorieversagen.

<http://www.zeit.de/2001/43/200143_nobelpreis.xml?page=all&print=true .
Auch gute Argumente.
Ich will ja nicht an sich an Markttheorien herummeckern, Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage und so...- durchaus alles richtig. Nur diese Gedanken sind nicht konsequent zuende gedacht: Ein solcher Markt liefert kein f├╝r alle Beteiligten in der Summe optimales Ergebnis. Schlimmer noch ist er auf Dauer nicht stabil, aber mein Argument diesbez├╝glich spielt hier erst mal keine Rolle und wurde nicht erw├Ąhnt, weil es mit der Frage nach Subventionen nicht viel zu tun hat.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ja.
Da kommt keine Subventionierung vor, im Gegenteil.

Ja, aber darum ging es nicht. Selbstverst├Ąndlich ist die geb├╝hrenfreie Bereitstellung des Stra├čenverkehrsnetzes eine Subventionierung des Fahrzeugverkehrs, aber die Kfz-Halter werden bekanntlich auch kr├Ąftig zur Kasse gebeten (die Mineral├Âl- und Kfz-Steuereinnahmen ├╝berwiegen die Stra├čenbauaufwendungen um ein Vielfaches), also doch keine Subvention. Subventioniert werden dabei blo├č die Radfahrer.

Interessanterweise ist es eigentlich v├Âllig egal, ob und in welcher H├Âhe Verkehrsbauwerke der Mautpflicht unterworfen werden: Wo sie erhoben wird, ist sie verursachungsgerecht, und sie senkt die Ausgaben des Baulasttr├Ągers (bis hin in die Gewinnzone), wodurch er in entsprechender H├Âhe auf andere Einnahmen verzichten kann. (Nat├╝rlich unterleigen die verkehrsbezogenen Steuern wie alle anderen auch keiner Zweckbindung, und sie stellen auch keine Geb├╝hren dar.)

Es ist aber unrealistisch, weil sich real existierende assets eben nicht so verhalten, sondern mehr oder weniger alle auf der Kapitalmarktlinie liegen. Die Anleger halten im Grunde alle nur das Weltmarktportfolio, je nach Risikoneigung in unterschiedlich hohen Quoten, und alles andere ist Gl├╝cksspiel.

Da ist schon einmal falsch. Beschr├Ąnkt ist die G├╝termenge, der Geldumlauf spiegelt die nur wider. Geld zum Anlegen gibt es im Grunde genommen gar nicht, Zinsanlagen sind nur die technisch andere Seite der Geldsch├Âpfung, und in Sachwerte angelegtes Geld ist nicht "angelegt", sondern real ausgegeben, also weg. Um wieder an Geld zu kommen, kann man nur versuchen, diese Sachwerte zu verkaufen - mit Gl├╝ck erzielt man dabei sogar eine inflationsbereinigte Rendite, und mit ganz viel Gl├╝ck sogar risikoadjustiert.

Das ist vor allem real nichtexistent.

Sicher, aber Solarzellen geh├Âren nicht dazu. "Einfach so da" sind Sonne, Wind und Regen - sobald das Wasser auf den Boden gefallen ist, brauchst Du wieder eine Genehmigung.

Was Du schreibst, klingt reichlich wirr.

Auf welchem lebst Du?

Habe ich Gegenteiliges behauptet?

Ähm ... kommt da noch was Sinnvolles?

(Nee, offenbar nicht...)

Das ist ganz einfach: Investitionen sind im Gegensatz zu Subventionen keine Zusch├╝sse (also verlorene Aufwendungen), sondern Risikokapital: Es wird in der Erwartung einer Rendite aufgwendet.

Das pa├čt an dieser Stelle auch sehr gut.

Nein, in erster Linie mal "Gleichgewicht" und "Pareto-Optimium". Martktversagen geh├Ârt zu den besonders zu behandelnden und aus speziellen Gr├╝nden auftretenden Ausnahmen.

Aber eben keine das System widerlegende.

Ach?
Ähhh - doch.

Wieso nicht?

Gru├č aus Bremen Ralf
--
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Moin,
Ralf . K u s m i e r z schrub:

Kostenbelastung abh├Ąngig von irgendwelchen Kriterien ist Subvention.

Ich nehme an, dieses Satzkonstrukt besagt, dass der Gleichgewichtszustand ├╝blicherweise schon erreicht ist. Unterschiedliche Renditen sind nur noch Folge unterschiedlicher Risiken. Ja und? Was ich schrieb beschreibt, wie und wieso dieses Gleichgewicht erreicht wird und das es f├╝r die Gesamtheit nicht optimal sein muss.

Und die G├╝termenge ist unbegrenzt?

Von der Sonne rede ich ja garnicht, das Stichwort Allmendeproblem hast du gebracht. Es gibt eine endliche Zahl von Firmen die in die Entwicklung von Solarzellen investieren k├Ânnten und diese Firmen haben endliche Investitionssummen zur Verf├╝gung.

Wenn es keine Limitierung von Recourcen, Technologien, Geld g├Ąbe, k├Ânnte ein Hersteller sofort solch billigen Solarzellen bauen. Bekannterweise geht es nicht, also gibt es Limitierungen. Das ist ja nun wirklich trivial.

Arumenten-Blackout?
Eine Firma kann in die Entwicklung von Solarzellentechnologie investieren, oder das Geld einfach auf ein Sparbuch packen. Oder? Also wie beim Bild mit den Stra├čen: Ein Autofahrer kann diese oder jene Stra├če nehmen. Und alle Autofahrer/Firmen machen das. Verstanden? Und schon entsteht die Situation, dass das Gleichgewicht, welches sich einstellt, nicht global optimal sein muss.

Es gab auch mal Zeiten als man meinte, dass es dem normalen Verhalten von K├Ârpern entspricht, still zu liegen. Der Fall das ein Gegenstand herunterf├Ąllt ist ein Sonderfall, der getrennt betrachtet werden muss...:-) Heute (etwa seit Newton) haben wir eine Theorie, die beides beschreibt.

<http://www.zeit.de/2001/43/200143_nobelpreis.xml?page=all&print=true .
Nun, wenn man jeden Fall, der von der Markttheorie abweicht, als gesonderten Sonderfall betrachtet, kann die Markttheorie nicht falsch sein.

Beweis durch Behauptung? Cool....

Bildung von Monopolen. Und nat├╝rlich auch noch die Argumente aus deinem letztgenannten Link.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Unsinn. Lastabh├Ąngige Preise sind vollkommen selbstverst├Ąndlich.

Naja, er wird vorausgesetzt.

Nichts und. Risikoadjustiert gibt es eben grunds├Ątzlich keine unterschiedlichen Renditen.

Dein Szenario ist irreal und beweist nichts. (Es kann nat├╝rlich nicht-optimale Gleichgewichtszust├Ąnde geben, Beispiel Zitronenproblem, aber die beruhen, wie schon diskutiert, auf Informationsineffizienzen und k├Ânnen in der klassischen Gleichgewichtstheorie nicht auftreten, weil die den umfassend informierten rational handelnden Marktteilnehmer voraussetzt (was dann automatisch auf das Informationsparadoxon f├╝hrt).)

Nein, wieso? (Zumindest nicht periodenbezogen: Langfristig auch pro Periode schon (d. h. es gibt keine obere Schranke), weil das (aufsummierte) Wachstum nicht grunds├Ątzlich beschr├Ąnkt ist.)

Und damit geleten ganz normale Marktmechanismen, und es liegt kein regulierungsbed├╝rftiges Allmendeproblem vor. Es gibt keinen Grund f├╝r Regulierungen bei Solarmodulen, also auch nicht f├╝r Subventionen.

Das soll wof├╝r relevant sein?

Scheint so - da kommen keine.

Kann ich nicht nachvollziehen. De facto (bzw. in der Theorie) halten alle das Weltmarktportfolio, das auch Renten unterschiedlichen Risikograds umfa├čt. In diesem Portfolio kommen nat├╝rlich auch Risiko-Investments vor, also F&R-Geschichten. Man kann in PV insofern genauso investieren wie in Pillendreher und Cargolifter, und genau das passiert auch. Es gibt am Kapitalmarkt keine langfristigen globalen Hammelherdeneffekte, was einfach daran liegt, da├č die assets zu klein sind, als da├č ein globaler Tulpenzwiebelwahn ausbrechen k├Ânnte: Wenn sich die ganze Horde auf ein asset st├╝rzt, dann f├Ąllt dessen Rendite durch den rasnaten Kursanstieg so rapide, da├č es f├╝r praktisch alle Anleger uninteressant wird - den allermeisten bleibt ├╝berhaupt nichts anderes ├╝brig, als weiterhin nur ins Weltmarktportfolio zu investieren.
Es kann sich also jederzeit jemand hinstellen und rufen: "Hey, Leute! Fossile Energietr├Ąger werden immer knapper und immer teurer! Ich habe eine Idee: Solarzellen kann man nicht nur im Weltraum einsetzen, die lassen sich bestimmt auch viel billiger bauen und auf der Erde verwenden, und das wird sich in x Jahren mit Sicherheit lohnen - gebt mir ...zig Millionen, ich lasse damit billige Solarzellen in Massenfertigung entwickeln, dann sind wir die ersten, wenn es soweit ist, und verdienen uns damit eine goldene Nase!", und genau das wird dann geschehen (da├č die leute angerannt kommen und ihm die Millionen geben), wenn es nicht allzu abstrus klingt (d. h. Analysten werden Fachleute nach den wesentlichen Kostenursachen bei den Weltraumzellen und den voraussichtlichen Kostensenkungspotentialen befragen). Staatsknete braucht man daf├╝r nicht.

Dann entwickle eine neue ├Âkonomische Theorie - viel Erfolg damit!

Stimmt! ;-)
Aber Weihnachten ist ├Âfter, oder so ├Ąhnlich...

Verstehen mu├čt Du es schon selbst.

... ist verboten.

Ich denke, wir k├Ânnen es abbrechen: Du hast Dich in fixe Ideen verrannt, willst kanonische Argumente nicht zur Kenntnis nehmen und bist kein bi├čchen lernwillig.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

... und warum macht das dann keiner? Warum hast Du das nicht gemacht, sodass sich die Politik genoetigt sah einzugreifen? (Du wurdest das schonmal gefragt, und hast mit ueblen Beschimpfungen reagiert)

haha, Roland hat sich die Muehe gemacht, Deinen abstrusen Gedankengaengen zu folgen und aufzuzeigen, wo diese nicht mit realen Beobachtungen vereinbar sind, hat Alternativ-Theorien vorgestellt, die die Realitaet besser beschreiben und hat Beispiele gebracht, die das alles anschaulich machen. Du hingegen hast nur behauptet "alles loest sich von selbst", was offenbar falsch ist, wenn der Horizont nicht innen an der eigenen Schaedeldecke endet (Du schriebst weiter oben explizit, dass Dir egal ist, was mit der Umwelt, Deinen Mitmenschen und den naechsten Generationen ist), bist auf keinerlei Argumente eingegangen, hast keine Beispiele aufgezeigt - bis auf das eine, dass ein Investor die Solarzellenfirmen schon hinstellen wird, wo Dir dann vorgerechnet wurde, wie das nach hinten losgehen kann (und in der realen Welt wahrscheinlich auch wuerde), und Du hattest nichts Stichhaltiges entgegenzusetzen. Vor diesem Hintergrund halte ich die von Dir hier getaetigte Aussage fuer eine bodenlose Unverschaemtheit.
Gruss, Matthias Dingeldein
--
"Warum soll ich mich stundenlang mit jemand abgeben, der mich ankotzt?
Ich meine, von Usenet mal abgesehen?"
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