Ich sehe an den vergangenen Postings zu dem Thema in Dir den geborenen
Unternehmer, der hervorragend bescheid weiss, wie man das machen muss, um
richtig Geld zu verdienen. Wie heisst noch gleich Deine Firma, die
ausschließlich fertigentwickelte High-End-Ware zum Discountpreis anbietet?
Da will ich doch gleich Kunde sein...
Marte
Früherer Rücklauf von Geld. Wenn man annähme, dass man in 10
Jahren Solarzellen so billig bauen kann, dass sie Netzparität
erreichen (oder wie man das nennt). Von welcher Firma hättest du
erwartet, dass sie seit (wann gibt es Solarzellen) 30 + noch mal
10 Jahre also über einen Zeitraum von 40 Jahren dieses Produkt
entwickelt, um es dann vielleicht verkaufen zu können? Sorry,
aber keine Firma tut das. In dem Fall währe die Entwicklung von
billigen Solarzellen schon vor 10 Jahren eingestellt worden.
Wenn das Ziel einer Subvention jedoch ist, die Wirtschaftlichkeit
von Solarzellen zu vergrößern, dann ist es doch die effektivste
Methode, genau die Firmen zu unterstützen, die am meisten die
Wirtschaftlichkeit verbessern. Und genau das erreicht man auf
die heute übliche Weise. Und zwar fördert man Wirtschaftlichkeit
unter ganz realen Bedingungen. Nicht unter den Bedingungen der
Anforderungsliste eines Forschungsprojektes oder durch
optimierung von irgendwelchen kleinen Teilproblemen, sondern es
wird das Gesamtsystem optimiert. So kommen die Subventionen am
Effektivsten dort an, wo sie hin sollen.
Forschungsprojekte schaffen oft nur untaugliche Lösungen, die
aber dann dennoch bezahlt werden. Und wie gesagt, zu
Marktpreisen hätte auch der letzte Idealist vor 10 Jahren
aufgegeben, Solarzellen zu entwickeln. Solche geringen Preise
wie heute schon möglich, hätte es dann heute nicht gegeben.
Bin uneins mit mir, weil ich nicht daran glaube - im Gegensatz zu
dir - das der Strommarkt wie ein freier Markt funktioniert. Aber
wenn er so funktionieren würde: Der aktuelle Preis wird durch
das teuerste Kraftwerk bestimmt, welches gerade zugeschaltet
werden muss. Da Ökostrom abgenommen werden _muss_ , reduziert
der sozusagen rechnerisch einfach nur den Bedarf, es müssen
weniger Kraftwerke zugeschaltet werden, teurere Kraftwerke
bleiben aus -> der Strompreis sinkt. Ja gut, die
Kraftwerksbetreiber werden natürlich langfristig ihren
Kraftwerkspark anpassen, das geht aber nicht von heute auf
Morgen. In der übergangsphase werden sie einfach nur weniger
Geld verdienen.
Oh! Ja gut, der Unterschied zwischen Milchbauern und
Energieerzeugern ist sicher da, Energieerzeuger unterliegen
wenig dem Marktzwängen sondern genissen Monopolstatus :-)
Das man so lange weiterproduziert, wie man noch mehr verdient,
als die Grenzkosten sind, diese Regel sollte doch wohl für
Milchbauern genauso wie für Kraftwerksbetreiber gelten. Oder
warum nicht? Milchbauern haben nur leider derzeit das Problem,
dass ihre Grenzkosten bie 20Cent/l liegen, um von leben zu
können, müssten sie aber 40Cent bekommen. Wieso muss man dir das
erklären?
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Von keiner - warum sollte sie auch so etwas Dummes tun?
Die hat auch noch nicht stattgefunden bzw. beginnt erst gerade -
bisher bestand wegen der Einspeisegesetze dafür auch keine
Notwendigkeit. Ohne Sunventionen wäre die Situation weiterhin die, daß
in ein paar hochspezialisierten Siliziumschmieden handgeknüpfte
Solarmodule für die Raumfahrt, Himalaya-Besteiger und ein paar
Ökospinner zusammengeklebt würden und sich kaum irgendwo blauschwarze
PV-Schindeln auf Dächern zeigen würden - ab jetzt kämen diese
Spezialisten auf die Idee, daß in zehn Jahren der PV-Krempel
großtechnisch wirtschaftlich interessant werden könnte und würden
anfangen, entsprechende Produkte zu entwickeln, und so wäre es gut und
richtig.
Wer sich bis dahin stromversorgungsmäßig ökologisch investiv betätigen
möchte, könnte dies einerseits durch Anteilswerwerb dieser Unternehmen
und andererseits durch Beteiligungen an bewährten und eingeführten WKA
tun oder durch Anteile an dem DESERTEC-Projekt.
Und wo liegt der Nutzen des Verbrennens von Steuergeld für die
derzeitigen x-tausend-Dächer-Programme? In der angeblichen
Strompreissenkung für die Verbraucher wohl nicht wirklich, oder? (Die
- zweifelhaften - Effekte an der Strombörsen kommen vom Wind, PV ist
quantitativ vernachlässigbar, weswegen sich die Geldverschwendung auch
glücklicherweise in Grenzen hält.)
Wirtschaftlichkeit durch Subventionen zu vergrößern ist f... for
virginity - funktioniert prinzipiell nicht.
Nichts dergleichen.
Subventionen sollen nirgends hin.
Was niemandem schaden würde.
Sie haben alle Zeit der Welt, die Kapazitäten anzupassen. Kraftwerke
sind zwar langlebige Investitionsgüter, aber unter Berücksichtigung
der Revisionskosten so langlebig nun auch wieder nicht - die Moorburgs
kommen und gehen.
Nicht, daß da nicht wirklich einiges im Argen läge - aber soweit her
ist es mit dem Monaopolstatus nun auch nicht mehr.
Sollte, ja... ;-)
Weiß ich doch - erkläre mir mal lieber, warum sie nicht die
Konsequenzen ziehen.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Und du meinst, dieser PV-Krempel wird einfach mal so irgendwann
wirtschaftlich herstellbar, nur weil der Jupiter günstig steht?
Nein, damit es dazu kommt, muss man Geld investieren.
Der heutige Entwicklungsstand ist ja gerade eine Folge davon,
dass man Solarzellen schon seit 10 Jahren gewinnbringend
verkaufen kann.
Ich weiß nicht, ob Fotovoltaik irgendwann mal einen relevanten
Anteil der Stromerzeugung haben wird, aber wenn man es nicht
versucht, wird man es nie wissen. Hast du damals gewusst, dass
die in die Kernspaltung investierten Milliarden von Subventionen
verschenktes Geld sind?
Wie meinst du das? Natürlich funktioniert es. Produkte können
wirtschaftlich verkauft werden, die es ohne Subventionen nicht
könnten.
Der entscheidende Trick beim EEG ist, dass die Subventionen
langsam heruntergeschraubt werden. Nur wer dem folgen kann indem
er ständig die Kosten reduziert, kann weiter mitspielen.
Genau. Wenn die Leute Bildung haben wollen, sollen sie gefälligst
dafür zahlen. Sozialsysteme? Wer fressen will, soll auch
Arbeiten. Oder wie? Oder wo ist die Grenze?
Die Anpassung kann nicht beliebig schnell erfolgen.
Welche Konsequenzen denn?
Pleite gehen - done/in progress
Kosten senken - done/in progress
Was noch?
---------------------
Nochmal zu den Subventionen: Du bist anscheinend der Meinung,
dass wenn sich eine Technologie lohnt, es auch Firmen gibt, die
in diese Technologie Forschungsgeld investieren. Wenn es keine
Firma gibt, die Geld investiert, folgt dann daraus, dass es sich
nicht lohnt, ergo auch für den Staat insgesamt nicht lohnt, in
diese Technologie Subventionen zu schieben.
Nun gut, dieses Axiom der Neoliberalen ist nicht so leicht
auszurotten. Das ist Religion, Argumente zählen nicht viel. Aber
dennoch versuche ich mal:
Simples Beispiel dem kaum widersprochen werden kann: Es kann
sein, dass sie die Entwicklung einer neuen Technologie für eine
Firma nicht lohnt, es sich aber durchaus lohnt, wenn diese Firma
diese Technologie von einer anderen Firma klaut und nachbaut.
Diese Trivialität ist wichtig:
Es gibt nicht eine Technologie die sich an sich nicht lohnt, es
lohnt sich eventuell nur nicht, diese Technologie zur Marktreife
zu entwickeln.
Abhilfe: Alle betreffenden Firmen bilden eine
Interessengemeinschaft und teilen sich die Forschungskosten. So
können am Ende alle verdienen, müssen aber jeweils nur einen
Teil an der Forschung bezahlen. In der Halbleiterfertigung gibt
es solche Konstellationen gelegentlich.
Problem dabei wiederum: Für eine Firma ist es sinnvoll, sich
nicht an den Forschungskosten zu beteiligen. Denn wenn abzusehen
ist, dass die Forschung 20 Jahre dauern wird und später diese
Technologie mal für 50 Jahre Verwendung findet, kann diese Firma
mit erträglicher Verzögerung die Produkte nachbauen, hat aber
die Forschungskosten gespart. Das gilt aber für alle Firmen.
Ergo: Keine Firma wird sich an der Interessengemeinschaft
beteiligen. Ergebnis: Keine Interessengemeinschaft, keine
Forschung bezüglich dieser Technologie.
Man lernt: Von alleine funktioniert die Einführung dieser
Technologie nicht. Selbst dann nicht, wenn absehbar ist, dass
sich damit mal gutes Geld verdienen lässt.
Der Staat kann subventionieren und damit Geld für Forschung
ausgeben. nun meinen die gläubigen neoliberalen, dass es sich
für den Staat nicht lohnt, wenn es sich für einzelne Firmen
nicht lohnt.
Betrachten wir den Staat als eine Firma und die Firmen als
Abteilungen, dann hat auch keine Abteilung einen Nutzen davon,
wenn sie für die Müllabfuhr zahlt. Dennoch hat jede Abteilung
einen Nutzen davon, wenn es eine Müllabfuhr gibt.
In Firmen, wo generell nach Kostenstellen abgerechnet wird, gibt
es solch skurilitäten auch schon: Da helfen die Leute von der
einen Maschine nicht den Kollegen bei der anderen Maschine, weil
sie dadurch Kosten ohne Nutzen in ihrer Kostenstellenrechnung
bekämen. Schon innerhalb von Firmen kennt man dieses Phänomen.
Um so mehr ist es auf Staatsebene normal: Warum sollte irgendeine
Firma etwas tun, was der Gesamtheit nutzt? Nur was einem
persönlich nutzt, tut man.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
^
Das war ein Tuppfleher, echt...
Das weiß ich nicht, ob der irgendwann wirtschaftlich herstellbar wird.
Aber warum sollte man das tun?
Wie meinen? Was hat sich denn über einen Zeitraum von, sagen wir mal,
20 Jahren Bemerkenswertes getan? Ein _kleines_ bißchen Technologie (z.
B. CVD), aber die Nutzung solcher allgemeinen technischen Fortschritte
ist doch völlig unabhängig davon, ob man früher aufwendigere
Produktionsverfahren hatte, oder nicht. Wenn man heute
Verbrennungsmotoren ganz neu entwickeln müßte, würde man dann vom
Stand vor 200 Jahren ausgehen? Natürlich nicht, sondern es kämen von
Anfang an dabei sofort hochmoderne Motoren raus (nach einer gewissen
Laborphase, versteht sich). Jegliche Subventionen der Motorentwicklung
der vorangegangenen 200 Jahre wäre also komplette Verschwendung
gewesen.
Natürlich ist der "heutige Entwicklungsstand" eine Folge davon, daß
man Solarzellen schon seit 10 Jahren gewinnbringend verkaufen kann,
denn sonst wären sie entweder mangels Bedarf noch gar nicht entwickelt
oder bereits deutlich billiger. Aber warum sollte die Industrie so
blöde sein, die Windfall profits nicht abzuschöpfen?
Ähm - ich dachte immer, technische Entwicklungen werden aufgrund von
Bedarfsanalysen und genauer Planung in Angriff genommen?
"Damals" war ich nicht in der Lage, irgendetwas zu wissen. Aber mit
meinen heutigen Kenntnissen hätte ich das wohl so beurteilt.
Natürlich nicht.
Nein, /subventionierte/ Produkte können eben nicht wirtschaftlich
verkauft werden, sonst brauchten sie ja nicht subventioniert zu
werden.
"Der entscheidende Trick bei der Sklavenhaltung ist, daß die Prügel
von Jahr zu Jahr reduziert werden. Dadurch werden deutliche
Fortschritte in Menschenrechtsangelegenheiten erreicht."
Warum sollte überhaupt jemand dazu gebracht werden, mitzuspielen?
Exakt. Thema abgeschlossen.
Tun sie auch.
In einem völlig idiotischen Vergleich. Was Du eigentlich wissen
solltest.
Sie haben alle Zeit der Welt, ...
Kühe -> Schlachthof
Sind sie nur deutlich zu spät mit dran, weil sie halt (wie gewisse
andere Branchen auch) sich solange auf die staatliche Subventionitis
verlassen aben, bis es dann richtig krachte. Es ist nicht die beste
Idee, eine Autofabrik auf Kredit zu bauen, deren Produkte man dann
nicht am Markt verkaufen kann - unter Hartz-4 lassen sich die
Lohnkosten nicht drücken, also fährt die vor die Wand und in die
Pleite.
Hoffentlich führt das mal zu Lerneffekten...
Nicht zwangsläufig.
Das folgt nicht.
Wie soll das gehen? Entweder kann ein Produkt seine Entwicklungskosten
komfortabel wieder hereinspielen, oder es kann es eben nicht. Im
zweiten Fall ändert es gesamtwirtschaftlich nichts daran, daß die
Entwicklungsaufwendungen anderen, und sei es dem Steuerzahler,
gestohlen werden: Der hätte das Geld auch sinnvoller einsetzen können.
Ja, es ist nicht besonders wirtschaftlich, das Rad fünfmal zu
erfinden. Aber wenn sich Entwicklungskosten von Rädern amortisieren,
dann ist es sinnvoll, das einmal zu machen, und dann lohnt sich das
auch ohne Subventionen.
Dummerweise kriegt sie dann aber auch keine Lizenzen.
Das folgt nicht. Im Geneteil ist der Anreiz, Neuheiten zu entwickeln,
um so höher, je sicherer man sich sein kann, daß man damit nicht auf
lästige Konkurrenz trifft.
Falsch.
Da wäre er schön blöd. Er kann Geld für Forschung ausgeben (und sollte
das tun, falls die Wirtschaft mal wieder die Abfahrt verschlafen hat),
aber nicht als Subvention.
Damit haben sie recht.
Jede den gleichen?
Ja, und?
So soll es sein. "Unsichtbare Hand" etc. Es ist zur Erzielung von
Produktivitätsfortschritten bzw. zur Herstellung wirtschaftlich
sinnvoller, also rentabler Produkte schlicht nicht erforderlich,
unrentable Entwicklungsschritte zu vermarkten, und also ist es auch
unsinnig, solche zu subventionieren. Das hat mit "Neoliberalismus"
(was soll das sein, ein griffiges Schimpfwort?) schlicht nichts zu
tun, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Der wesentliche Punkt der Entwicklung ist die Entwicklung von
Produktionsverfahren. Wenn man bis heute keinen Bedarf für
preiswerte Verfahren gehabt hätte, warum hätte man sie
entwickeln sollen?
Das nicht, aber von dem Stand von vor ein paar Jahrzehnten schon
noch.
Ãœbrigens, noch nicht mal im Zusammenhang mit der Entwicklung von
Technologie an sich: Wie lange glaubst du braucht man, um so
eine Stadt wie Wolfsburg zu bauen?
Selbst wenn die Technologie verfügbar ist, braucht es sehr viel
Zeit, die Infrastruktur aufzubauen, die für eine
Großserienproduktion nötig ist.
Was soll die Frage? Selbstverständlich sollen die Hersteller die
Subventionen nutzen, dafür sind die Subventionen da. Sie sollen
eine Infrastruktur für Massenproduktion aufbauen, sie sollen die
Herstellungskosten optimieren (wozu sie durch die allmähliche
Rückname der Subventionen gezwungen sind).
Tcha, so kann man sich irren. Merke: Du kannst den Leuten nicht
das verkaufen, was sie schon haben. Hättest du der Post vor 30
Jahren vorgeschlagen, dass man Geld damit verdienen kann, den
Leuten alternative coole Klingeln für ihr Telefon zu verkaufen,
hätte man dich in die Gummizelle gepackt.
Aber diese Kenntnisse hättest du damals nicht gehabt.
Was nennst du denn bitte 'wirtschaftlich'? Doch wohl das, was
eine Firma tun kann, um am Ende ein Plus in der Kasse zu
behalten. Das ist für die Firma wirtschaftlich. Wenn du die
Interessen von Firmen mit den Interessen der Gesellschaft an
sich gleichsetzt, dann ist das deinem eigenen Axiomsystem
geschuldet, eine Parallele zur Realität sehe ich da nicht.
Subventionen sind Prügel für die Leute, die sie erhalten? Nicht
alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Weil eine gewisse Chance besteht, dass diese Technologie
irgendwann mal große Probleme lösen kann. Nur kann sie das
nicht, wenn man sie nicht entwickelt.
Dennoch, wo ist die Grenze? Warum darf der Staat Subventionen für
Forschungsprojekte ausgeben? Warum darf er die Bildung der
Kinder subventionieren? Und warum darf er nicht potentiell für
die Zukunft wichtige Technologien subventionieren?
Das sehen die Menschen auf den Pazifikinseln meist anders. Die in
so manchem Flussdelta ebenso.
Nun gut, wenn du der Meinung bist, dass der Klimawandel nicht
existiert, dann erübrigt sich diese Diskussion natürlich.
Und genau deswegen ist das EEG ja so herausragend, weil da ein
Abbau der Subventionen fest drin steht. Außerdem wird da nicht
ein Wirtschaftszweig subventioniert, den es schon seit 10000
Jahren gibt, sondern einer, den es noch nicht gibt. Das ist eine
ziemlich andere Situation.
Aha!
Du machst nach wie vor - ohne darüber nachzudenken - die
Gleichsetzung:
Wohl der Firma = Wohl der Gesellschaft.
Das erkennt man daran, dass du annimmst, dass eine Investition,
die sich für eine Firma nicht lohnt, sich auch für den Staat
oder die Gesellschaft nicht lohnt.
Kannst du erklären, woher dieser dogmatische Glaube kommt? Aus
der Realität kann er nicht abgeleitet sein.
In einer linearen Welt mag das so sein. Aber nicht in unserer.
Sind dann längst abgelaufen. Oder lassen sich umgehen. Wenn man
erst mal weiß, wie es geht, kann man mit viel weniger Aufwand
eine alternative finden, die die Patente umgeht.
Kann aber.
Innerhalb der Interessengemeinschaft hat man aber Konkurrenz, die
haben sogar den gleichen Wissensstand wie man selbst.
Wieso der krasse Unterschied? Nimm es so: Das EEG ist eine
Subvention für die Forschung an dem Problem: Wie bringt man
Solarzellen zustande, vermarktet sie, regelt Garantieansprüche,
baut Infrastruktur aus, schult Handwerker die die Dinger
installieren können,...... Schöne Sache daran: Keiner wird dafür
gefördert, dass er ein Teilproblem löst, Geld gibt es nur für
die Gesamtlösung. Nur die Firmen, die vom Quarzsand bis zum
Anschluss ans Stromnetz alle Teilprobleme in der Summe am
günstigsten lösen, profitieren am meisten.
*g* Sogar so recht, dass sie dafür noch nicht einmal Gründe
angeben können:-)
? Es schadet der Firma insgesamt. Das ist das Problem.
Zumindest sagt einem dass der 'gesunde' Menschenverstand von vor
100 Jahren. Heute sollte das aber an sich anders aussehen.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Also ohne jeden technischen Grund, nur wegen der Massenfertigung. Also
hätte man jederzeit mit der kostengünstigen Massenfertigung loslegen
können.
Ja, warum? Es reicht doch, wenn man die Verfahren zum richtigen
Zeitpunkt entwickelt. Das geht quasi "aus dem Stand" mit kurzem
Vorlauf.
Und nach zwei Laborjahren hätte man diese Jahrzehnte überholt.
Für eine Automobilwerk braucht man keine neue Stadt zu bauen, siehe
Dresden. (Und erzähl mir nicht, daß die anno Leipzig/einundleibzig
schonmal eine Autofabrikation hatten.)
Quatsch. Die Atombombe hat ca. fünf Jahre gedauert, und das mitten im
Krieg, und sie mußten ganz bei Null anfangen - anschließend gab es
Bergbau, Aufbereitung, Anreicherung, Leistungsreaktoren und eine
Waffenproduktion am Fließband, inkl. der Träger- und Leitsysteme.
Dagegen ist eine Autofabrik am Südpol oder eine Solarzellenfabrik ein
Klacks.
Es ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit.
Selbstverständlich sollen sie das nicht, denn die Subventionen sind
doch das Ãœbel. Sie sollen nur wirtschaftliche Produktionen
durchführen, also solche, die sich unter Wettbewerbsbedingungen und
unsubventioniert verkaufen lassen.
Das machen die ganz ohne Subventionen von ganz alleine, und dann sogar
zur rechten Zeit.
Ach wirklich. Und wo steckt da der Irrtum?
Daher betreibt die Industrie Innovation. Die ist gewissermaßen das
Kennzeichen des Unternehmertums: Die Betriebseigentümer, die keine
Innovation betreiben, nennt man in einschlägigen Kreisen auch "Wirte".
Was erwartest Du von Beamten?
Die hatte man damals. Der Aufbau der Kernenergie hatte andere Gründe
als die Stromerzeugung - schau auf den Iran, dann weißt Du, was ich
meine.
Also ist Bankraub wirtschaftlich, weil die Panzerknacker AG damit ein
Plus macht?
Es ist nicht die Aufgabe der Gessellschaft, und schon gar nicht des
Steuerzahlers, die Interessen eines Unternehmens zu befördern.
Du verwechselt dabei Sklaven und Halter. Die Prügel kriegt dabei die
Gesellschaft.
Da kann man auch Lotto spielen.
Sie wird sinnvollerweise genau dann entwickelt, wenn ihr Nutzen
absehbar wird. Diese Prognose kann man weitgehend den Investoren
überlassen, die können das am besten einschätzen, vor allem dann, wenn
man sie auch von den Risiken nicht freistellt.
Wo ist das Problem? Der Staat sollte Geld für die Finanzierung seiner
originären Aufgaben (öffentliche Sicherheit, Sozial- und
Bildungswesen, Justiz) erheben und ausgeben, und aus der Wirtschaft
sollte er sich gefälligst heraushalten.
"Darf" er das denn? Oder ist das nicht einfach nur eine Schnapsidee?
Bildung der Kinder ist kein Wirtschaftsgut und wird also auch nicht
subventioniert.
Weil der Steuerzahler nichts zu verschenken hat. Wenn die Wirtschaft
eine erforderliche Entwicklung verpennt (was sie bei ausreichend
vielen Arschtritten nicht tun wird), kann der Staat zeitweise selbst
wirtschaftlich tätig werden, aber hinterher sollte er sich den Nutzen
auch hübsch versilbern lassen.
Betreiben die unsere Kraftwerke? Wenn's um die paar Insulaner ginge:
Umsiedeln auf's Festland bzw. größere Inseln und fertig - *dafür*
braucht man nicht so ein Theater zu machen. (Die sollen mal bloß nicht
so ein Theater von wegen "angestammte Heimat" usw. machen - die
Siedlungsgeschichte der diversen -nesier ist bekannt, das sind ganz
gewöhnliche See-Nomaden, die traditionell nach der Weise "Substrat
ausplündern und zerstören" gelebt haben und entsprechend in ihrer
Geschichte ständig Naturkatastrophen verzeichneten. Ob die nun mal
wieder auf einmal vom nächsten Tsunami weggespült werden oder nach und
nach ihre Matten zusammenwickeln und in ihre Boote steigen (bzw. in
den Flieger) macht kaum einen Unterschied. Das erinnert an die
Probleme der armen Pleite-Isländer - die paar Nasen könnten wir
problemlos hier in der Heide oder in Jütland ansiedeln, fallen da gar
nicht weiter auf.)
Die Energieversorger haben auf jeden Fall genug Zeit, sich ohne
merkliche Friktionsverluste auf den Ausbau alternativer Energien
einzustellen und sich daran zu beteiligen - irgendwelcher Subventionen
bedarf es dazu nicht.
Die brauchen wohl eher Kondome.
Ich habe nicht behauptet, daß der nicht existiert. Allerdings sollte
man sich mal fragen, was der einen eigentlich groß kratzen sollte.
Erstens kann man nach den diversen Szenarien des Weltklimarats ohnehin
nicht viel daran machen, und zweitens kann man fragen, was denn daran
nun das Problem sein soll. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe,
ändert sich in Mitteleuropa das Klima kaum, und nicht einmal der
Meeresspiegel steigt sonderlich - vielleicht müßte man wegen der
häufigeren Extremwetterlagen die Deiche fünf oder zehn Meter höher
machen, aber das war es eigentlich auch schon.
Was wollen wir denn eigentlich? Wir wollen unsere CO2-Produktion
senken, weil das ein bißchen nett ist, damit andere (nicht wir) nicht
so viele zusätzliche Probleme kriegen, und andererseits haben wir auch
keine andere Wahl, weil die konventionelle Energie halt knapp wird.
Na, dann sparen wir eben... Aber so Katastrophales sehe ich irgendwie
nicht.
Ja, die Prügel für die Sklaven werden planmäßig reduziert.
Es gibt immer noch keinen Grund, den zu subventionieren. Wenn man den
CO2-Ausstoß reduzieren will, dann muß man CO2 besteuern (bzw. durch
Zertifikate absolut begrenzen), sonst nichts. Überlaß es doch der
Wirtschaft, dann "PV" zu erfinden. Oder bessere Lösungen, die heute
unter dem Subventionsstiefel schon präkonzeptionell zertrampelt
werden.
Ja, die Wirtschaft könnte insgesamt Entwicklungen verschlafen. Dann
sollte man vielleicht zweckgebundene Kredite vergeben - nenn es
meinetwegen "Subventionen". Bloß: Wer beurteitl denn, ob eine
Entwicklung gesamtgesellschaftlich lohnend ist? Also ist staatliches
Nichtstun fast immer richtig.
Zeig mit ein Gegenbeispiel.
Besitzen die eine höhere Weisheit?
Doch, genau daher.
Unsere Welt ist dafür hinreichend linearisierbar.
Was in zwanzig Jahren ist, interessiert ohnehin keinen. Genau das ist
übrigens der Grund, warum es völlig blödsinnig ist, Entwicklungen zu
machen, die man aktuell gar nicht braucht.
Wenn das so einfach geht, dann braucht der Staat auch nichts zu
entwickeln, denn dann stehen den Unternehmen selbst Lösungen offen.
Aberglaube...
Alternativen zum Ederschen DG-Hull? Zum Giant Magnetoresistive Effect
für Festplatten? Weit und breit keine in Sicht, entsprechend gibt und
gab es -zig andere "unknackbare" Schlüsselpatente. Und deswegen ist es
allgemein sinnvoll, daß der Staat Grundlagenforschung voranbringt, um
ggf. Forschrn in Unternehmen solche Erfindungen zu ermöglichen, aber
damit sollte es sich auch haben. Herauszufinden, wie viele und welche
Schrauben mit welchem optimalen Drehmoment angezogen werden müssen, um
ein Produkt zu optimieren, kann er getrost den Unternehmen überlassen.
Kann man aber auch nicht sinnvoll etwas gegen machen.
Nö, hat man nicht, wenn die die Schlüsselpatente nicht haben -
Mannesmann konnte nahtlose Röhren walzen, und sonst niemand, trotz des
Wissensstands.
Daran gibt es überhaupt nichts zu forschen, was auch nur entfernt
unterstützungsbedürftig wäre.
Können sie.
Es schadet ihr nicht, im Gegenteil, es legt Schwachstellen offen.
Da hat sich nichts geändert. Nur ist die Propaganda heute geschickter
geworden, die versucht, die Tatsachen zu vernebeln.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Hä? Das Problem _ist_ die Massenfertigung. In Labor funktioniert
alles schön und gut. Massenproduktion ist eben nicht einfach nur
eine kleine Maschine hochskalieren.
Du willst ja wohl auch nicht behaupten, dass man damals, als man
Dampfturbine, Generator und Trafo im Labor schon am laufen
gehabt hat, in der Lage gewesen währe, ein 1GW-Kraftwerk zu
bauen.
Dann erklär' mal, wieso ein durchschnittlicher Autohersteller nur
für den Facelift eines Modells ein paar Jahre Vorlaufzeit
braucht. Und das ganz ohne dass neue Technologien beteiligt
wären.
Gut, gegen Glauben kann man nicht viel machen.
Anforderung damals war nur, dass es funktioniert.
Wirtschaftlichkeit war nicht gefragt. Und auch keine
Massenproduktion.
Aber dennoch gutes Beispiel: Man sieht ja die Probleme, die
allerlei Staaten damit haben, Atombomben zu bauen (Nordkorea,
Iran, wer weiß wer noch). Und das, obwohl die Technologie seit
Jahrzehnten verfügbar ist.
Falscher Film. Hier geht es nicht um Wirtschaftlichkeit.
Ja? Wieso sollte ein Solarzellenhersteller seine Produkte
billiger anbieten, als der Strom aus dem Großkraftwerk kommt
(Subvention eingerechnet)? Erst wenn der Markt gesättigt ist,
also der Strom komplett aus Solarzellen kommt, lohnt es sich,
den Preis zu drücken. Vorher ist für alle Anbieter immernoch
genug Platz auf dem Markt und nur der Marktpreis für Strom
definiert die Kosten-Obergrenze.
Dank Zurückfahren der Subvention wird aber ein stetig wirkender
Druck aufgebaut.
Kein Unternehmer wird eine Investition in Innovation tätigen,
wenn es sich für ihn nicht rechnet. Das ist der erste Teil des
entscheidenden Punktes.
Siemens hätte dich damals genauso eingesperrt.
Exakt. Oder welche komische Definition von wirtschaftlichem
Handeln b.z.w. den Profit maximieren verwendest du, wenn du von
Firmen redest?
Exakt. Denn diese beiden Dinge laufen nicht parallel. Was für
Firmen gut ist, muss nicht für die Gesellschaft gut sein. Und
umgekehrt. Es kann sein, dass eine technische Entwicklung für
die Gesellschaft gut, aber nicht für eine Firma.
Bei der Subvention von Solarzellen bekommt der Aufsteller die
Subventionen.
Dummerweise wird keiner die Möglichkeiten austesten, wenn kein
Nutzen zu erkennen ist. Und ohne die Möglichkeiten auszutesten,
wird man den potentiellen Nutzen nicht abschätzen können.
Henne - Ei.
Blöde Frage: Wo ist die Grenze? Wer wohnen will, soll eine
Wohnung bezahlen. Wohnungsvermietung ist wirtschaftliches
Handeln, also sollte sich der Staat da raus halten. Lebensmittel
werden gehandelt, Lebensmittelbeschaffung ist wirtschaftliches
Handeln, der Staat sollte sich also raushalten. Und schon bist
du dabei, dass der Staat Sozialhilfeempfängern weder Geld für
die Wohnung noch Geld für Lebensmittel zahlen sollte. Diese
Grenze die du da sehen willst, gibt es in der Realität nicht.
Du bist da vielleicht wie die Dummbatzen, die meinten, dass
1-?-Jobs ne tolle Sache sind, aber nur wenn sie keine normalen
Arbeitskräfte verdrängen und wenn sie gemeinnützig sind. Und
schon werden städtische Grünflächen nicht mehr von
Gartenbaufirmen sondern von 1-?-Jobbern gepflegt.
Jeder sozialen Eingriff, eigentlich jeder Eingriff, hat Einfluss
auf das wirtschaftliche Leben, aus dem sich deiner Meinung nach
der Staat heraushalten sollte. Die Grenze gibt es nicht.
Hallo? Aber sicher doch. Was meinst du würde es die Firmen
kosten, wenn sie ihren Lehrlingen selbst erst mal Lesen
beibringen müssten? Ebenso profitiert die Wirtschaft von
Akademikern, ganz ohne für deren Ausbildung (direkt) zahlen zu
müssen.
Dann sollte es deiner Meinung nach auch keine Universitäten
geben. Es sei denn, sie werden von der Wirtschaft finanziert.
Oder halt von den Studenten selbst.
So, ich werde jetzt mal rabiat abkürzen, zu lange Beiträge sind
unleserlich und man erzählt ja doch immer nur das selbe, wenn
auch in vielen alternativen Formulierungen. Mal sehen, ob ich
mir den Rest noch durchlese.
Also noch mal, hoffentlich kurz:
Ziel einer Firma ist es, den Profit zu maximieren.
Innovation kann zielführend sein, ist aber kein Selbstzweck.
Eine Firma macht maximal Profit, wenn sie ihr Produkt billiger
anbieten kann, als die Konkurrenz. Dabei ist es unerheblich, um
wie viel billiger sie es anbieten kann, ein epsilon reicht (wenn
das Produkt mit dem der Konkurrenz an sonsten gleichwertig ist).
Schon wenn sie ein epsilon billiger ist, übernimmt diese Firma
den gesamten Markt. Der Drang, die Produktionskosten noch weiter
zu reduzieren ist also drastisch viel geringer als der Druck,
überhaupt die Konkurrenz unterbieten zu können.
Eine Firma muss also immer nur ein bischen besser sein, als die
anderen. Viel besser zu sein, kostet viel Investition, bringt
aber garnicht mehr so viel zusätzlichen Profit.
Daraus folgt: Firmen haben kein Interesse daran, generell neue
atemberaubende Technologien zu entwickeln, es reicht etwas zu
entwickeln, was um ein epsilon besser ist als das, was die
Konkurrenz hat.
Daraus folgt, dass es sich für eine Firma nicht unbedingt lohnt,
in eine vollkommen neue Technologie zu investieren. Denn das ist
teuer. Viel billiger ist es, die vorhandenen Technologien zu
optimieren. Also macht man lieber das.
Na ja, soweit erst mal so abgehackt.
Als nächstes käme jetzt noch das Problem des Gemeinguts, der
Verweis auf das Gefangenendilemma und so weiter... aber ich bin
jetzt mal schreibfaul.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Und was hat das mit dem zwischenzeitlichen Verkauf zu tun?
Klar will ich das. Das ist dann nämlich kein E-technisches, sondern
nur noch ein Maschinenbauernproblem.
Da gibt es nichts zu erklären - natürlich brauchen neue Produkte ein
bißchen Vorlaufzeit. Wieviele von den neuentwickelten Autos verkaufen
die Hersteller denn btw bis zum Serienstart?
Ok, sie hatten einen *etwas* größeren Entwicklungsetat. Aber natürlich
mußten sie damit wirtschaftlich umgehen (war ja Krieg), dennoch wurden
dabei Serienfertigungsaufgaben gelöst (geht bei sowas wie Anreicherung
oder auch nur Reaktoren zum Plutoniumbrüten gar nicht anders), und am
Schluß /stand/ da eine Massenproduktion (was bei einem solchen Projekt
auch logisch gar nicht anders möglich ist: Wenn sie geblufft hätten,
also bloß eine Handvoll Knaller in fünf Jahren handgefeilt ohne die
Möglichkeit, nachzulegen, dann wäre der Russe einmaschiert, damit sie
nicht noch einmal fünf Jahre Zeit gehabt hätten, also brauchten sie
die Kapazitäten, den Feind mit progressiv zunehmenden Sprengkopfzahlen
stets in Schach halten zu können. Und erzähl mir nicht, das wäre nur
wegen der Deutschen gewesen. Als die fertig waren, war ihnen längst
klar, daß sie das falsche Schweein geschlachtet hatten, und haben sich
natürlich auch sofort sehr bemüht, den Fehler zu korrigieren).
Die haben keine technischen Probleme. Die müssen boß dauernd Räuber
und Gendarm spielen, weil sie gegen NPT verstoßen und nicht einfach in
den Supermarkt gehen und einkaufen können, weil ihnen der Dimpfelmoser
dann die Hucke vollhaut.
Genau. Die braucht keine subventionierten Vorlaufzeiten.
Ja.
Soll und wird er nicht. Er wird einfach prognostizieren, wann
Solarstrom billiger ist, und dann rechtzeitig anfangen, bis dahin
seine Produktionslinie auf Trab zu bekommen.
Tsss... Den Großkraftwerkstrompreis ,müssen sie doch erst einmal
erreichen - von oben.
Welche Subvention? Es ging um "ohne", was angeblich nicht gehen soll.
Eben. Und diese Entscheidung soll diem Politik nicht umwerfen. Solange
sich ein Produkt nicht rechnet (und zwar für Produzenten und
Konsumenten), ist es gesellschaftlich überflüssig.
Was war an Siemens innovativ? Die waren Hoflieferanten.
Damit dürften wir des Pudels Kern getroffen haben.
Ich rede nicht von Firmen, sondern von der Volkswirtschaft.
Wirtschaftlich ist, was Unternehmen und Konsumenten unter unverzerrten
Wettbewerbsbedingungen Profit bringt.
Na also.
Wenn eine technische Entwicklung für die Gesellschaft gut ist, dann
wird sich auch ein Unternehmen finden, das sie realisiert.
... und die Gesellschaft die Prügel bzw. die Rechnung. Scheiß-Spiel.
Deswegen gibt es auch noch keine Eisenbahnen und keine Zechen, nicht
wahr, weil den potentiellen Investoren ja von vornherein klar war, daß
sie damit alle Pleite machen würden - aber wieso investierten sie
trotzdem und gingen dann alle reihenweise Pleite, bis der Staat die
Trümmer zusammenfegen und in Staatsbetrieben auffangen mußte? (Ja, so
war das wirklich.)
Du meine Güte, das Kapital hat nun wirklich nichts Besseres zu tun,
als den ganzen lieben langen Tag noch nach den absurdesten
Anlagemöglichkeiten Ausschau zu halten und in jede dahingelaberte
Schnapsidee Milliarden zu investieren, und da soll es ausgerechnet bei
der Lösung des größten Menschheitzsproblems in der Ecke stehen und
schmollen und lieber einen großen Luftballon zum Schwerlasttransport
finanzieren? Glaubst Du doch wohl selber nicht.
Unsinn. Die Kosten der Solarenergie sind seit fünfzig Jahren aufs Haar
bekannt. Läßt sich alles nachlesen. Und wann das wirtschaftlich wird,
ist eine Grundschulrechenaufgabe - hängt natürlich davon ab, wie
unwirtschaftlich die Politik das Kohleverbrennen macht, denn solange
noch Kohle vorhanden ist, ist sie spottbillig, und Luft kostet per se
nichts. Erst wenn man die Luft besteuert oder begrenzt, wird der
Kohlestrom (analog der Uranstrom) künstlich verteuert - was im übrigen
der richtige Weg der Förderung der "Erneuerbaren" ist.
Das ist natürlich eine politische Frage.
Richtig, denn sonst treibt er mit Wohngeld die Mieten hoch und
subventioniert dadurch Häuslebauer (bzw. Mietskasernenbesitzer).
Allerdings.
Soll er auch nicht. Er soll Sozialhilfeempfängern gar nichts zahlen,
sondern sie abschaffen, indem er einerseits jedem ein bedingungsloses
Grundeinkommen gibt und andererseits war es das schon, denn dann
braucht er ihnen nicht einmal mehr Arbeit zu geben, die bekommen sie
dann schon von ganz alleine, weil sich leistung dann nämlich wieder
lohnt. Und dem Staat kann und soll es dann egal sein, ob die Bürger
schaffen oder das Geld versaufen und verhungern.
Das ist doch gar nicht dumm. Es funktioniert nur nicht ;-)
Doch, die gibt es.
Nö.
Falsche Frage. Bildung ist nicht dazu da, Unternehmern
Ausbildungskosten einzusparen. Sie hat nur diesen angenehmen
Nebeneffekt.
Das folgt nicht. Unterstell mir nicht ständig Aussagen, die ich nicht
gemacht habe.
Ja.
ACK
Nein, das folgt nicht. Die muß sogar wie verrückt entwickeln und
rationalisieren, weil ihr ständig die Konkurrenz im Genick sitzt - wie
Du selbst schreibst: Ein Epsilon reicht. (Na klar ist das für die
Unternehmen Scheiße, daß die sich so gegenseitig das Wasser abgraben.
Daher bemühen sie sich stets um Kartelle, die ihnen monopolistische
Gewinne sichern. Aber da kommt dann immerzu der Dimpfelmoser aus
Brüssel angereist und haut sie...)
Tja, völlig flacsh geschlossen - die haben gar nicht die Wahl. (Und
damit sie auch gar nicht erst auf die Idee kommen, sich auf bequemen
Patent-Monopolen auszuruhen, ist es günstig, wenn der Staat Forschung
betreibt und die Ergebnisse (also die Lizenzen) nicht-exklusiv
vermarktet, denn dann müssen allle in die Puschen kommen, sonst sind
sie weg vom Fenster.)
Kopf oder Hand?
Meditiere über die kommenden "goldenen Zeiten"...
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Nicht, wenn der zwischenzeitliche Verkauf mangels Subvention
nicht möglich ist. In dem Fall muss die Firma wirklich einfach
nur mal eben 20 Jahre Entwicklung vorfinanzieren. Dank
Subvention lassen sich auch vorher schon Solarzellen aus
teurerer Produktion zu höherem Preis verkaufen.
Und welchen Einfluss hat das auf die Lösbarkeit des Problems? Man
war nicht in der Lage, und diesbezüglich ist es vollkommen
sinnlos darüber zu fachsimpeln, in welchen Fachbereich das
Problem fällt.
Oh, jede Menge: Von dem Vorgängermodell nämlich, welches sich ja
auch schon gut verkaufen lässt. Nur ist eben das Vorgängermodell
eine Solarzelle eine solche, die für den Käufer nicht
wirtschaftlich ist und die deswegen eben nicht kauft.
Wo? Massenproduktion? Da baut ja selbst Rolls Roys pro Jahrzehnt
mehr Autos, als die Amis Atombomben gebaut haben.
Wenn ein großer Autohersteller ein neues Modell testet, dann ist
nach deiner Definition wohl auch schon Massenfertigung
angelaufen, weil man ja runde 10 Exemplare pro Monat baut. Neee,
also...
Wozu sollten sie in den Supermarkt gehen müssen, wie eine
Uranzentrifuge funktioniert weiß doch quasi jedes Kind. Man muss
sie - deiner Meinung nach - doch einfach nur bauen. Nun, da
stimmt dann wohl an deiner Meinung was nicht, denn
offensichtlich ist es eben nicht so einfach, etwas zu bauen, von
dem man weiß, wie es funktionieren sollte.
Welche seine Produktionslinie? Er hat keine. Und er hat auch
keine Ahnung, wann er eine aufgebaut haben wird und ob die zum
geschätzten Zeitpunkt konkurrenzfähig arbeiten wird.
Musst du dich jetzt schon dumm stellen? Es geht darum, dass
Solarzellen dank Subvention konkurrenzfähig sind, schon bevor
sie den allgemein üblichen Strompreis erreichen.
Falsch, und weil der Rest vermutlich auch nur auf diesem
Denkfehler basiert, kann ich ihn auch mal gleich snippen.
Wenn eine Firma Solarzellen auf den Markt bringen will, die mit
dem üblichen Strompreis konkurrieren können, dann muss sie
einiges dafür tun:
Sie muss die Technologie entwickeln. Grundsätzlich ist die
Funktionsweise von Si-Solarzellen allgemein bekannt. Nicht mehr
patentierbar. Auch so einiges anderes, was die Firma optimiert,
ist nicht patentierbar. Sicherlich wird die Firma auf gewisse
Einzelaspekte des Fertigungsprozesses Patente einreichen können,
aber wenn die Solarzellen allgemein verkauft werden, kann jeder
sie analysieren und versuchen nachzubauen. Nicht einfach, aber
einfacher als selbst entwickeln.
Dann werden neuartige Maschinen für die Fertigung gebraucht.
Dafür gibt es Fachfirmen, die solche Fertigungsstraßen
entwerfen. Nur werden diese Firmen ihre Maschinen dann auch
anschließend gerne an andere Firmen verkaufen. Dürfen sie das
nicht, kommt es für den Auftraggeber einfach nur noch teurer.
Bis hier hin sind schon mal eine Menge Kosten aufgelaufen.
Aber das war es ja noch nicht.
Als nächstes braucht es ein Demonstrationskraftwerke, diese
müssen auf Kosten der Firma aufgebaut werden. Es müssen überall
Handwerkerfirmen angelernt werden, bezüglich wie man solche
Solarzellen installiert. Auch das kostet.
Und wenn all dieses Geld ausgegeben ist, kann die Firma anfangen,
ihre Solarzellen an den Endkunden zu bringen, vorher nicht.
So.
Und jetzt kommt die Konkurrenz. Die Nutzt das
Demonstrationskraftwerk natürlich kostenlos mit, denn: Das
Kraftwerk demonstriert, dass Solarzellen wirtschaftlich
arbeiten, dem Kunden ist es dann egal, von welchem Hersteller
die Solarzellen kommen. Auch die Handwerker, die die Dinger aufs
Dach stellen, können genausogut die Zellen der Konkurrenz aufs
Dach stellen.
Von der Werbung für die neue Technologie profitiert auch jeder
Anbieter, nicht nur der, der die Werbung bezahlt hat.
Fazit: Derjenige Hersteller, der als zweiter in den Markt
einsteigt, hat einen erheblich billigeren Markteinstieg.
Also: Keiner will als erster in den Markt einsteigen, als zweiter
gerne, aber bloß nicht als erster.
Und das heißt wiederum: Keiner macht den Anfang.
Es sei denn, der Einstieg wird versüsst - durch Subvention.
Ach ja, du hattest da noch eine Frage bezüglich Beispielen, wo
Firmen zu ihrem Nutzen gegen den Nutzen der Gemeinschaft
handeln. Nun gut, bei welchem von dem vielen Beispielen soll ich
anfangen?
Klassiker: Fischerei in der Ostsee. Kann auch ein Binnengewässer
sein, falls dich die internationalen Verwicklungen stören. Der
Dorsch ist überfischt, wird bald aussterben. Ist das Aussterben
des Dorsch in der Ostsee zum allgemeinen Nutzen? Wohl kaum. Was
müsste man tun? Fangquoten, also Fangmenge begrenzen. Nun aber
welcher der Fischereikonzerne hätte einen Vorteil davon, seine
Fangmenge herunterzusetzen? Keiner. Man würde ja weniger
verdienen und die anderen fangen den Fisch trotzdem weg.
Wenn in diesem Fall eine Firma optimal für ihre Interessen
handelt, handelt sie leider gegen die Interessen der
Gemeinschaft.
Du kannst der Firma noch nicht mal vorwerfen, kurzsichtig zu
handeln. Denn auch langfristig, wenn der Dorsch ausgestorben
ist, wird sie weniger Geld verdient haben, wenn sie ihre
Fangmenge beschränkt hätte. Es ist also auch langfristig für
diese Firma sinnvoll, so viel Fisch aus dem Teich zu holen wie
irgend möglich. Auch, wenn der Fisch dadurch ausstirbt.
Nun magst du an dem Beispiel gerumnörgeln, aber es ist ähnlich
wie das beschribene: Nimm den freiwilligen Verzicht auf
Fangmenge als Entsprechung für eine Investition in Forschung an
Solarzellen. Und nimm die Forschung an Solarzellen als das
Äquivalent zu Schaffung von Gemingut, von dem auch die
Konkurrenz profitiert.
Ich sehe es so: Wenn du behauptest, dass wenn eine Firma nach
ihren Interessen handelt, sie auch optimal für die Gesellschaft
handelt, dann musst du das belegen. Im Allgemeinen gilt das
nämlich nicht, wie das Beispiel zeigt. Auch wenn es die
Liberalen gerne vor sich hin beten.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Der "zwischenzeitliche Verkauf" ist auch nicht erforderlich.
Es sind auch keine 20 Jahre Entwicklung erforderlich. (Man kann den
Entwicklungsaufwand natürlich auf 20 Jahre strecken, was sinnvoll ist,
weil man die viel weniger Entwickler dann zwischendurch auch immer mal
für nützliche Projekte einsetzen kann.)
Solange Du nicht merkst, wie blödsinnig dieser Satz ist, hat die
Diskussion eigentlich keinen Sinn mehr.
Den, daß "das Problem" gar nicht existiert.
Klar war man.
Zugegeben, das liefert nützliche Erfahrungswerte hinsichtlich der
Produkteigenschaften, aber fast gar keine hinsichtlich der
Fertigungsplanung.
Und hier paßt der Vergleich dann eben nicht.
USA
Tausende von Sprengköpfen. Hiroshima und Nagasaki waren Labormuster,
aber da stand die Fertigung bereits.
Das ist auch nicht so ganz vergleichbar.
Ja, wenn Du die Anzahl der VW Käfer mit der der Hochseeschiffe
vergleichen willst...
Ich sage doch, daß sie keine technischen Probleme haben. Sie müssen
aber halt jede Schraube einzeln drehen, weil der Dimpfelmoser mit dem
Knüppel vor dem Supermarkt steht.
Nicht, wenn der Dimpfelmoser ständig die Sandburg zertrampelt.
Doch, wenn er rechtzeitg loslegt, dann hat er eine.
Sein Problem. Andere sind cleverer.
Es ging darum, daß sie eben diese Subventionen nicht bekommen sollen,
die sie nämlich nicht wirtschaftlich machen, sondern deren Kosten
anderen aufs Auge drücken. Und die wissen mit dem Geld Besseres
anzufangen.
Richtig.
Bis hier stimmt es fast: Laß die Bedingungen sich noch ein wenig
vebessern (weitere Verknappung der Ölreserven, höhere Energiepreise
durch Emissionsbesteuerung usw.), und sie legen trotzdem alle los.
Denn der erste mag zwar höhere Zugangshürden haben, aber dafür eben
auch den Zeitvorsprung.
Das folgt eben nicht. Wobei ich nichts dagegen habe, daß der Staat
dann eben Forschung betreibt und meinethalben ein
Demonstrationskraftwerk errichtet (wozu eigentlich?), aber dafür
braucht man nicht den Stromkunden für überflüssige und
unwirtschaftliche Produkte blechen zu lassen.
Ja, das ist dasselbe wie bei der Panzerknacker AG, also ein völlig
untaugliches Beispiel. (Mit Fangquoten ist das Überfischen nämlich
auch verboten.)
Ich sehe schlicht keine Parallele.
Naja, diese Liberalen haben das alles schon in ein paar Jahrhunderten
Literatur belegt. Das brauche ich jetzt nicht nachzubeten.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Find ich auch, warum tut er sich das eigentlich an?
Entwickle doch schnell ne effizientere Solarzelle als alles was zur Zeit
auf dem Markt ist, ist ja für dich eh kein Problem.
Gut, dann muss ich diese liberalen wohl widerlegen, hilft ja
nichts.
Beispiel: Verkehr.
Viele Autos wollen von A nach B, es gibt zwei alternative Routen
für diese Strecke, die Straßen 1 und 2. Diese beiden Straßen
kommen unterschiedlich gut mit dem Ansturm klar. Bei Straße 1
ist der Fall einfach, die ist so gut ausgebaut, dass die
Fahrzeit immer gleich lange dauert, egal wie viele Autos sie
benutzen. Also Fahrzeit Straße 1:
T1=1 (Zeit einfach mal auf 1 gesetzt).
Straße zwei ist schwieriger: Sie ist kürzer, der verkehr stockt
aber, wenn zu viele diese Straße benutzen wollen. Wenn x Autos
auf dieser Straße fahren, brauchen sie für die Strecke eine Zeit
von
T2=0.8+2*x
Insgesamt fährt eine normierte Anzahl von Autos von 1, Straße 2
wird also von x Autos benutzt, Straße 1 logischerweise von 1-x
Autos.
Nun ist die Frage, unter welchen Bedingungen wie viele Autos
Straße 1 oder 2 benutzen, wie groß also x ist.
Fraglos ist das System linear, oder? Jedenfalls ist es ziemlich
einfach.
Fall A: Jeder Autofahrer fährt so, dass er die schnellere Strecke
wählt. Dieser Fall hat einen stationären stabilen Punkt, nämlich
den, wenn die Fahrzeit auf beiden Strecken gleich ist. Also:
Straße 1 : T1=1
Ergo muss für Straße 2 gelten: x=0.1
Schön, Lösung gefunden. Oder doch nicht?
Was ist wenn wir ausrechnen wollen, bei welchem x die Gesamtheit
aller Autofahrer am wenigsten Zeit verfährt. Also nennen wir das
Fall Ball B:
Gesamtfahrzeit aller Autos:
Tg=(1-x)*T1 + x*T2
= 1-x + 0.8*x + 2*x*x
Optimum: dTg/dx=0
-> dTg/dx= -0.2 + 4x == 0-> x=0.05
Huch!
Wenn also jeder die Strecke wählt, auf der er am schnellsten
ankommt, verteilen sich die Autos _nicht_ so auf die beiden
Straßen, dass die Summe aller Autos eine minimale Fahrzeit
braucht. Und das schon bei diesem einfachen System, ist wohl
doch nicht so linear, wie es auf den ersten Blick erscheint.
Was folgt daraus:
Das es mindestens ein System gibt, bei dem das optimale Verhalten
der Individuen (Fall A) nicht zu einer Situation führt, die für
die Summe aller Individuen optimal ist, denn das wäre ja Fall B
und der liefert ein anderes x als Fall A.
Nun, wenn schon in diesem einfachen System das optimale Verhalten
aller Beteiligten nicht zu einem optimalen Verhalten des
Gesamtsystems führt, wieso sollte das dann im Allgemeinen für
Wirtschaftszusammenhänge (deren Gesetzmäßigkeiten und
Kostenfunktionen weitaus komplizierter sind) gelten?
Nur die liberalen wissen warum (oder glauben einfach dran), ein
Naturwissenschaftler kann das jedoch kaum nachvollziehen.
Also wieso sollte aus der Tatsache, dass keine Firma auf eigene
Faust ohne Subvention billige Solarzellen entwickelt,
geschlussfolgert werden können, dass es keine billigen
Solarzellen geben kann?
Es könnte sehr wohl sein, dass Solarzellen langfristig für die
Volkswirtschaft ein sinnvoller Weg sind, und es sich dennoch
gleichzeitig für keine Firma lohnt, diese zu entwickeln.
Wenn du also behauptest, dass die Firmen das schon noch machen
werden, wenn es sich lohnt, dann musst du das beweisen, nicht
ich das Gegenteil.
Im Öffentlichen Personennahverkehr gibt es auch so eine komische
Situation: Selbst wenn es sich fahrzeitmäßig im Idealfall für
die Leute lohnen würde, den Bus zu nehmen, nehmen sie ihn nicht,
wenn der Bus zu selten fährt. Der Bus fährt aber so selten, weil
keiner mit fährt. Hier kann eine Anschubfinanzierung helfen,
also erst mal den Bus so billig machen, bis ihn alle benutzen
und dann ist wegen der großen Nutzungsrate der Bus auch so
billig und fährt so häufig, das die Leute ihn auch ohne weitere
Subvention weiterhin benutzen.
So ähnlich stelle ich mir die Situation bei den Solarzellen vor:
Momentan würde es sich für keine Firma lohnen, die hohen
Entwicklungskosten auf sich zu nehmen. Wenn aber
Anschubfinanzierung kommt, die das System sozusagen erst mal
über den Buckel schiebt, wird die Sache zum Selbstläufer, auch
mit zurückgeschraubten Subventionen. Massenproduktion ist halt
billiger als Einzelstücke.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Mußt Du zwar nicht (kannst Du auch gar nicht), aber sei's drum...
Kenne ich. Es gibt eine Reihe von Sonderfällen, die mit der Nutzung
natürlicher Ressourcen bzw. Gemeingütern zu tun haben
(<http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft#Marktversagen ), bei
denen individuelles Gewinnstreben nicht zu einer gesellschaftlich
optimalen Lösung führt, weil dafür kein angemessener Preis, der eine
vorhandene Knappheit widerspiegelt, entrichtet werden muß. Das führt
zur sog. "Tragedy of the Commons" (unter
<http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende weitere Beispiele
und verwandte Probleme) und bedarf der Regulierung - ein solcher Fall
liegt bei der PV-Subventionierung aber gar nicht vor.
Die Freihandels- bzw. Marktwirtschaftstheorie befaßt sich natürlich
mit knappen und nicht mit "freien" Gütern, also solchen, für die
Knappheitspreise entrichtet werden müssen. Als freie Güter sind bei
der Solarenergienutzung die Umwelt als Abfalldeponie für
nicht-regenerative Nutzungen und das Sonnenlicht betroffen. Eine
Regulierungsnotwendigkeit für Umweltverschmutzung wird nicht
bestritten, hat aber nichts mit Subventionierung alternativer Energien
zu tun: Umweltverschmutzung kann man ordnungspolitisch (verbieten)
oder marktlich (Pigou-Steuer, Verschmutzungszertifikate) regulieren,
also einfach auf ein gewünschtes Maß drosseln. Was die Sonne angeht,
kann man genau genommen auch ein Recht auf Sonnenlicht verlangen, aber
das wird wohl praktisch nicht als Problem angesehen, weil die
Besonnung an das Nutzungsrecht von Grundstücken gebunden ist: Der
Nutzungsberechtigte eines Grundstücks hat auch automatisch das Recht,
das einfallende Sonnenlicht zu nutzen, an schädlichen Auswirkungen ist
nichts bekannt, und die Abschattung von Nachbargrundstücken usw. ist
auch nachbarschaftsrechtlich geregelt, so daß das als unproblematisch
anzusehen ist. Bauvorschriften regeln z. B. auch, daß Wohngebäude
ausreichend belüftet und belichtet werden müssen.
(Als Kuriosität kann man vielleicht die Benutzung des Sonnenlichts für
eine "künstliche" Beleuchtung ansehen:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Viganella#Das_Spiegelprojekt - keine
dumme Idee übrigens, wenn auch nicht gerade ein "Schnäppchen". Würde
mich glatt mal interessieren, ob mehr fest montierte Spiegel nicht
vielleicht billiger gekommen wären...)
Hier liegt eben keine geeignete Kostenbelastung vor: Man müßte eine
Straßenmaut in Abhängigkeit von der momantanen Straßenausnutzung
erheben, dann balanciert sich das automatisch aus. Allmendeproblem
eben. (Vergleichbar <http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon .)
Wenn die Straßen hingegen nicht "Allmende" (=zufällig vorhanden),
sondern nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten angelegt worden
("hm, wenn es von A nach B eine direkte Straße geben würde und man
nicht über C fahren müßte, dann hätte diese Wegverkürzung für den
Fahrer einen Wert W; bei einem Verkehrsaufkommen von V hätte die
Straße also einen Wert V*W, und wenn man sie für weniger bauen und
unterhalten kann, dann lohnt sich das..."), dann würde möglicherweise
die "variable" Straße soweit ausgebaut, daß sich die Gesamtkosten
minimieren.
Gar nicht, denn die Voraussetzung ist schon falsch. Hier tritt kein
Allmende-Problem auf.
Nein, kann es nicht.
Wo Problem? Bedarf («satzmarkt) offensichtlich vorhanden (nicht
"jetzt", aber zu einem absehbaren Zeitpunkt T), Lösungsweg prinzipiell
bekannt. Vorstands- (oder Kabinetts-)konferenz: "Geben Sie mal eine
Untersuchung in Auftrag, wie sich diese Energiechose entwickelt, und
wie lange man Vorlaufzeit für effiziente Solarzellen braucht, und was
das dann kostet... ." Wenige Jahre später liegen die die
Forschungsberichte vor, Ergebnis: "So in sieben Jahren sollte man mal
in die Puschen kommen, denn in zehn Jahren rechnet sich das...", in
den folgenden fünf bis sieben Jahren werden die Berichte
fortgeschrieben und aktualisiert, und zum Zeitpunkt T-X drückt
$BigBoss auf den Startknopf und verkündet: "Mook wi datt!" Das kommt
dann so sicher wie das Amen in der Kirche. (Klar hauen die vorher
andauernd die Regierung wegen Subventionen an, aber Regierung ja nicht
doof, höchstens korrupt...)
Das ist doch keinen Subvention, sondern einfach nur vernünftige
betriebswirtschaftliche Planung. Selbstverständlich muß bei jedem
Projekt die Kapitaldecke ausreichen, daß auch die Anlaufverluste
abgedeckt werden, das ist doch ganz normal.
Das hätte die Industrie zwar gerne, daß der Staat ihre Kapitalkosten
reduziert (durch Anschubkredite o. ä.), und oft genug tut er das
leider auch, aber es ist wirklich nicht seine Aufgabe. Nicht, daß das
nicht gut und schön wäre und vieles Sinnvolle dadurch auch
beschleunigt oder gar ermöglicht würde, aber das Geld fehlt dann halt
anderswo, und in der Bilanz lohnt es sich nicht.
Mach Dich halt mal über Wirtschaftstheorie schlau
(<http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Gleichgewichtstheorie ), und
wenn Du schon an der Marktwirtschaft herummeckern willst, dann nimm
dafür wenigstens eine qualifizierte Vorlage:
<http://www.zeit.de/2001/43/200143_nobelpreis.xml?page=all&print=true .
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Also subventionieren! Und das aus deinem Munde.
Eh' du rummeckerst: Die Benutzung einer Straße mit Maut belegen
ist das selbe, wie die Benutzung der anderen Staße zu
subventionieren, der Unterschied ist nur eine Verschiebung im
Offset.
So, du meinst also das Problem lösen zu können, indem du es auf
eine höhere Ebene verschiebst. Gut, lass' uns das Problem noch
höher schieben:
Selbes Rechenbeispiel wie mit dem Fahrzeiten auf Straßen, nur
dass es hier um zwei alternative Geldanlagen geht. Und Die
Zinsen seien mal wirklich echter volkswirtschaftlicher Gewinn.
Die Fahrzeiten bei dem Staßenbeispiel sollen hier der reziproke
Zinssatz sein, also z.B. die Anlagezeit, nach der sich das
Vermögen verdoppelt. Die genaue Art des Zusammenhangs ist
eigentlich unerheblich, wichtig ist nur, dass bei der 2.
Anlageform der erzielbare Zinssatz mit zunehmendem
Anlagevermögen sinkt - das halte ich für keine unrealistische
Anname. Auch hier werden individuelle Anleger ihr Geld so
verteilen, bis beide Anlageformen den gleichen Zinssatz
erbringen. Das Optimum mit insgesamt maximalem Kapitalertrag
liegt aber nicht an diesem Punkt.
Und wenn du jetzt mit dem Sonderfall des begrenz vorhandenen
Gemeingutes kommst, ja das greift auch hier: Geld ist nur
begrenzt vorhanden. Und die Anzahl der konsumierenden Menschen
ist endlich. Gut, wenn das in deinen Augen immernoch seltsame
Sonderfälle sind, dann meinetwegen....
Das führt zu einer lustigen Fortsetzung des Gedankens: Es ist nur
dann garantiert, dass die Finanzmittel für die Gesamtheit
optimal verteilt werden, wenn es auf oberster Ebene entweder
keine Konkurrenz mehr gibt, also keine konkurrierenden Anleger
sondern nur noch eine zentrale Geldvergabestelle. Oder aber wenn
die Recource unbegrenzt ist, also jeder Anleger nach Belieben im
Keller Geld nachdrucken kann. Zweiteres ist ein sinnloser
Gedankengang, das haut nicht hin. Ersteres läuft auf Kommunismus
hinaus, oder aber einen Gott, der herrscht und die guten belohnt
und die schlechten bestraft. Ist das Dogma der Liberalen also
ein Gottesbeweis:-)?
Es gibt also nichts, was einfach so da ist? Alles kann man bauen?
Na gut, dann frage ich mich, wieso kein Solarzellenhersteller
heute schon Solarzellen mit 50% Wirkungsgrad für 1?/m^2 auf den
Markt bringt. Schließlich gibt es doch keine Gegebenheiten - und
damit auch keine Zwänge, deiner Meinung nach.
Auf welchem Planeten? Zumindest au der Erde muss man für die
Vorlaufkosten Geld in die Hand nehmen und sich die Zinsen
ausrechnen. Lohnt es sich ab heute 10 Jahre lang 100mio pro Jahr
in die Forschung zu investieren um am Ende ein Produkt zu
erhalten, mit dem ich pro Jahr 10mio Gewinn machen kann? Nein.
Selbst dann nicht, wenn man diese 10mio/a ab dann für einen
unendlich langen Zeitraum einstreichen kann. Abgesehen davon,
dass man das nur über die Laufzeit von Patenten machen kann,
also einen recht endlichen Zeitraum.
Und Tatsache ist nun mal, dass sich die Technologie zu billigen
Serienproduktion nicht von alleine entwickelt oder vom Himmel
fällt.
Ach so, dann hast du natürlich recht. Wenn Zuschüsse in die
beiden Kategorien Subvention (=böse) und Investition (=gut)
einzuteilen sind, dann ist es natürlich schwer, dir den Nutzen
von Subventionen beizubiegen, denn die sind deiner Definition
nach ja per Definition schlecht oder man nennt sie halt nicht
Subvention.
(<http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Gleichgewichtstheorie ),
Ach ja, Marktversagen und so. Liest sich für mich aber nur wie
Theorieversagen.
<http://www.zeit.de/2001/43/200143_nobelpreis.xml?page=all&print=true .
Auch gute Argumente.
Ich will ja nicht an sich an Markttheorien herummeckern, Preis
ergibt sich aus Angebot und Nachfrage und so...- durchaus alles
richtig. Nur diese Gedanken sind nicht konsequent zuende
gedacht: Ein solcher Markt liefert kein für alle Beteiligten in
der Summe optimales Ergebnis. Schlimmer noch ist er auf Dauer
nicht stabil, aber mein Argument diesbezüglich spielt hier erst
mal keine Rolle und wurde nicht erwähnt, weil es mit der Frage
nach Subventionen nicht viel zu tun hat.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Ja.
Da kommt keine Subventionierung vor, im Gegenteil.
Ja, aber darum ging es nicht. Selbstverständlich ist die gebührenfreie
Bereitstellung des Straßenverkehrsnetzes eine Subventionierung des
Fahrzeugverkehrs, aber die Kfz-Halter werden bekanntlich auch kräftig
zur Kasse gebeten (die Mineralöl- und Kfz-Steuereinnahmen überwiegen
die Straßenbauaufwendungen um ein Vielfaches), also doch keine
Subvention. Subventioniert werden dabei bloß die Radfahrer.
Interessanterweise ist es eigentlich völlig egal, ob und in welcher
Höhe Verkehrsbauwerke der Mautpflicht unterworfen werden: Wo sie
erhoben wird, ist sie verursachungsgerecht, und sie senkt die Ausgaben
des Baulastträgers (bis hin in die Gewinnzone), wodurch er in
entsprechender Höhe auf andere Einnahmen verzichten kann. (Natürlich
unterleigen die verkehrsbezogenen Steuern wie alle anderen auch keiner
Zweckbindung, und sie stellen auch keine Gebühren dar.)
Es ist aber unrealistisch, weil sich real existierende assets eben
nicht so verhalten, sondern mehr oder weniger alle auf der
Kapitalmarktlinie liegen. Die Anleger halten im Grunde alle nur das
Weltmarktportfolio, je nach Risikoneigung in unterschiedlich hohen
Quoten, und alles andere ist Glücksspiel.
Da ist schon einmal falsch. Beschränkt ist die Gütermenge, der
Geldumlauf spiegelt die nur wider. Geld zum Anlegen gibt es im Grunde
genommen gar nicht, Zinsanlagen sind nur die technisch andere Seite
der Geldschöpfung, und in Sachwerte angelegtes Geld ist nicht
"angelegt", sondern real ausgegeben, also weg. Um wieder an Geld zu
kommen, kann man nur versuchen, diese Sachwerte zu verkaufen - mit
Glück erzielt man dabei sogar eine inflationsbereinigte Rendite, und
mit ganz viel Glück sogar risikoadjustiert.
Das ist vor allem real nichtexistent.
Sicher, aber Solarzellen gehören nicht dazu. "Einfach so da" sind
Sonne, Wind und Regen - sobald das Wasser auf den Boden gefallen ist,
brauchst Du wieder eine Genehmigung.
Was Du schreibst, klingt reichlich wirr.
Auf welchem lebst Du?
Habe ich Gegenteiliges behauptet?
Ähm ... kommt da noch was Sinnvolles?
(Nee, offenbar nicht...)
Das ist ganz einfach: Investitionen sind im Gegensatz zu Subventionen
keine Zuschüsse (also verlorene Aufwendungen), sondern Risikokapital:
Es wird in der Erwartung einer Rendite aufgwendet.
Das paßt an dieser Stelle auch sehr gut.
Nein, in erster Linie mal "Gleichgewicht" und "Pareto-Optimium".
Martktversagen gehört zu den besonders zu behandelnden und aus
speziellen Gründen auftretenden Ausnahmen.
Aber eben keine das System widerlegende.
Ach?
Ähhh - doch.
Wieso nicht?
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Kostenbelastung abhängig von irgendwelchen Kriterien ist
Subvention.
Ich nehme an, dieses Satzkonstrukt besagt, dass der
Gleichgewichtszustand üblicherweise schon erreicht ist.
Unterschiedliche Renditen sind nur noch Folge unterschiedlicher
Risiken. Ja und? Was ich schrieb beschreibt, wie und wieso
dieses Gleichgewicht erreicht wird und das es für die Gesamtheit
nicht optimal sein muss.
Und die Gütermenge ist unbegrenzt?
Von der Sonne rede ich ja garnicht, das Stichwort Allmendeproblem
hast du gebracht. Es gibt eine endliche Zahl von Firmen die in
die Entwicklung von Solarzellen investieren könnten und diese
Firmen haben endliche Investitionssummen zur Verfügung.
Wenn es keine Limitierung von Recourcen, Technologien, Geld gäbe,
könnte ein Hersteller sofort solch billigen Solarzellen bauen.
Bekannterweise geht es nicht, also gibt es Limitierungen. Das
ist ja nun wirklich trivial.
Arumenten-Blackout?
Eine Firma kann in die Entwicklung von Solarzellentechnologie
investieren, oder das Geld einfach auf ein Sparbuch packen.
Oder? Also wie beim Bild mit den Straßen: Ein Autofahrer kann
diese oder jene Straße nehmen. Und alle Autofahrer/Firmen
machen das. Verstanden? Und schon entsteht die Situation, dass
das Gleichgewicht, welches sich einstellt, nicht global optimal
sein muss.
Es gab auch mal Zeiten als man meinte, dass es dem normalen
Verhalten von Körpern entspricht, still zu liegen. Der Fall das
ein Gegenstand herunterfällt ist ein Sonderfall, der getrennt
betrachtet werden muss...:-) Heute (etwa seit Newton) haben wir
eine Theorie, die beides beschreibt.
<http://www.zeit.de/2001/43/200143_nobelpreis.xml?page=all&print=true .
Nun, wenn man jeden Fall, der von der Markttheorie abweicht, als
gesonderten Sonderfall betrachtet, kann die Markttheorie nicht
falsch sein.
Beweis durch Behauptung? Cool....
Bildung von Monopolen. Und natürlich auch noch die Argumente aus
deinem letztgenannten Link.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Unsinn. Lastabhängige Preise sind vollkommen selbstverständlich.
Naja, er wird vorausgesetzt.
Nichts und. Risikoadjustiert gibt es eben grundsätzlich keine
unterschiedlichen Renditen.
Dein Szenario ist irreal und beweist nichts. (Es kann natürlich
nicht-optimale Gleichgewichtszustände geben, Beispiel Zitronenproblem,
aber die beruhen, wie schon diskutiert, auf Informationsineffizienzen
und können in der klassischen Gleichgewichtstheorie nicht auftreten,
weil die den umfassend informierten rational handelnden
Marktteilnehmer voraussetzt (was dann automatisch auf das
Informationsparadoxon führt).)
Nein, wieso? (Zumindest nicht periodenbezogen: Langfristig auch pro
Periode schon (d. h. es gibt keine obere Schranke), weil das
(aufsummierte) Wachstum nicht grundsätzlich beschränkt ist.)
Und damit geleten ganz normale Marktmechanismen, und es liegt kein
regulierungsbedürftiges Allmendeproblem vor. Es gibt keinen Grund für
Regulierungen bei Solarmodulen, also auch nicht für Subventionen.
Das soll wofür relevant sein?
Scheint so - da kommen keine.
Kann ich nicht nachvollziehen. De facto (bzw. in der Theorie) halten
alle das Weltmarktportfolio, das auch Renten unterschiedlichen
Risikograds umfaßt. In diesem Portfolio kommen natürlich auch
Risiko-Investments vor, also F&R-Geschichten. Man kann in PV insofern
genauso investieren wie in Pillendreher und Cargolifter, und genau das
passiert auch. Es gibt am Kapitalmarkt keine langfristigen globalen
Hammelherdeneffekte, was einfach daran liegt, daß die assets zu klein
sind, als daß ein globaler Tulpenzwiebelwahn ausbrechen könnte: Wenn
sich die ganze Horde auf ein asset stürzt, dann fällt dessen Rendite
durch den rasnaten Kursanstieg so rapide, daß es für praktisch alle
Anleger uninteressant wird - den allermeisten bleibt überhaupt nichts
anderes übrig, als weiterhin nur ins Weltmarktportfolio zu
investieren.
Es kann sich also jederzeit jemand hinstellen und rufen: "Hey, Leute!
Fossile Energieträger werden immer knapper und immer teurer! Ich habe
eine Idee: Solarzellen kann man nicht nur im Weltraum einsetzen, die
lassen sich bestimmt auch viel billiger bauen und auf der Erde
verwenden, und das wird sich in x Jahren mit Sicherheit lohnen - gebt
mir ...zig Millionen, ich lasse damit billige Solarzellen in
Massenfertigung entwickeln, dann sind wir die ersten, wenn es soweit
ist, und verdienen uns damit eine goldene Nase!", und genau das wird
dann geschehen (daß die leute angerannt kommen und ihm die Millionen
geben), wenn es nicht allzu abstrus klingt (d. h. Analysten werden
Fachleute nach den wesentlichen Kostenursachen bei den Weltraumzellen
und den voraussichtlichen Kostensenkungspotentialen befragen).
Staatsknete braucht man dafür nicht.
Dann entwickle eine neue ökonomische Theorie - viel Erfolg damit!
Stimmt! ;-)
Aber Weihnachten ist öfter, oder so ähnlich...
Verstehen mußt Du es schon selbst.
... ist verboten.
Ich denke, wir können es abbrechen: Du hast Dich in fixe Ideen
verrannt, willst kanonische Argumente nicht zur Kenntnis nehmen und
bist kein bißchen lernwillig.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
... und warum macht das dann keiner? Warum hast Du das nicht gemacht,
sodass sich die Politik genoetigt sah einzugreifen? (Du wurdest das
schonmal gefragt, und hast mit ueblen Beschimpfungen reagiert)
haha, Roland hat sich die Muehe gemacht, Deinen abstrusen
Gedankengaengen zu folgen und aufzuzeigen, wo diese nicht mit realen
Beobachtungen vereinbar sind, hat Alternativ-Theorien vorgestellt, die
die Realitaet besser beschreiben und hat Beispiele gebracht, die das
alles anschaulich machen.
Du hingegen hast nur behauptet "alles loest sich von selbst", was
offenbar falsch ist, wenn der Horizont nicht innen an der eigenen
Schaedeldecke endet (Du schriebst weiter oben explizit, dass Dir
egal ist, was mit der Umwelt, Deinen Mitmenschen und den naechsten
Generationen ist), bist auf keinerlei Argumente eingegangen, hast
keine Beispiele aufgezeigt - bis auf das eine, dass ein Investor die
Solarzellenfirmen schon hinstellen wird, wo Dir dann vorgerechnet
wurde, wie das nach hinten losgehen kann (und in der realen Welt
wahrscheinlich auch wuerde), und Du hattest nichts Stichhaltiges
entgegenzusetzen. Vor diesem Hintergrund halte ich die von Dir hier
getaetigte Aussage fuer eine bodenlose Unverschaemtheit.
Gruss, Matthias Dingeldein
--
"Warum soll ich mich stundenlang mit jemand abgeben, der mich ankotzt?
Ich meine, von Usenet mal abgesehen?"
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