Re: [BK] Acker und Windräder

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Die drehen bei zu wenig Last einfach hoch bzw. laufen mit einem absolut besch... Wirkungsgrad. Wieso überhaupt Wechselrichter? Was zum Kuckuck hast Du denn eigentlich gegen ganz gewöhnliche fremderregte dreiphasige Synchrongeneratoren, bewährt, einfach und billig? Die liefern im Gegensatz zu Wechselrichtern wenigstens noch anständig Kurzschlußleistung und können daher Spannungseinbrüche viel besser bewältigen, zudem kann man sie auch noch zur Blindleistungsregelung gebrauchen. Gerade in stationären BHKW hat man doch ideale Voraussetzungen für konstante Drehzahlen, sind schließlich keine WKA.

Alles völlig überzogene Ideen ... rausgeschmissenes Geld, bezahlt niemand. Wozu? In erster Näherung gibt es keine Netzausfälle.

Bis 2010? Ich wette dagegen.

Da gibt es keine Leistungsschalter, nur Schmelzeinsätze. Die ca. 1 kA Kurzschlußstrom (bis zu 3 oder 5 sind LS zugelassen, steht drauf) hat man aber zu Hause, an und in der Steckdose, und die müssen *dort* (also vom LS in der Unterverteilung) gelöscht werden.

Meditiere über das Vorzeichen von "quadratisch".

Bei Tesla-Trafos hast Du vernachlässigbare Stromstärken im mA-Bereich.

Bei Kurzschlußströmen im Netz *sind* die Kräfte magnetischer Natur, glaub's mir oder laß es.

Anderer Meinung die Physik ... (rechne mal interessehalber die Kräfte auf eine Windung mit 1 cm Radius, die 1 kA führt, nach - ich komme auf ca. 20 N/m, was auf leichtes Gas in einem Lichtbogen eine enorme Beschleunigung ausüben dürfte).

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 04.05.05:

Auch darüber hat er sich noch keine Gedanken gemacht.

Viele Grüße! Helmut

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 04.05.05:

Nicht 1 kW? Wie lange bleibst Du bei diesem Wert?

Zudem: willst Du jetzt mal wieder propagieren, dass solche Anlagen nur in Einfamilienhäusern installiert werden, nicht aber in Mehrfamilienhäusern?

Prima: morgens Duschen, 3 Personen. Erfordert so etwa 60 kW. Klar, kann man mit einem grossen Speicher ein wenig puffern. Aber wehe, man hat Gäste einquartiert, die auch gern warm duschen möchten, auch zwischen Aufstehen und Frühstück - dann ist der Speicher leer, und das Minikraftwerk liefert 3 kW el sowie 6 kW thermisch.

Auf welchen Wert soll dann die Spannung reduziert werden? 10 Volt?

Und dann müssen ganz viele Haushalte und Kleinbetriebe für den DV- Bereich auch noch eine USV betreiben.

??? Könntest Du das mal am Beispiel des Staubsaugers erläutern?

Echt toll. Meinst Du etwa, dass beim Wechselfeld die Kraft nicht quadratisch mit der Stromstärke wächst?

Das solltest Du mal den Konstrukteuren von Leistungsschaltern (vor allem Gleichstrom-Leistungsschaltern) erklären. Viele dürften Dir fasziniert zuhören ...

Viele Grüße! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Das ist bei Verbrennungsmotoren ohne merkliche Last schon ein wenig heikel.

Das Wirkungsgradproblem hat natürlich nicht der Generator, sondern die Wärmekraftmaschine im Leerlauf- bzw. Teillastbetrieb.

Ca. 1 % der Leistung.

Nun ja - ich habe schon einmal permanent erregte Maschinen berechnet; Du auch? Ohne magnetischen Nebenschluß geht das nämlich nicht, kurzschlußfest müssen die schon sein. Und mit einem solchen magnetisieren die auch weder spontan noch bei Kurzschlüssen ab. Aber so toll finde ich die nicht, daß ich denke, daß man sie einsetzen sollte.

Ich sehe das nicht so arg pessimistisch.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Eine solche Regelung ist in jedem Notstromaggregat oder Hochdruckreiniger mit Verbrennungsmotor Standard.

Auch da gibt es unterschiedliche Konzepte, die mit Teillasten unterschiedlich gut klar kommen. Dampfturbinen mögen Leistungsschwankungen überhaupt nicht. Aus diesem Grund werden noch heute Dampfmaschinen gebaut (Spillingwerke Hamburg). Die kommen mit Teillasten wesentlich besser zurecht. Mit Otto- und Dieselmotoren lässt sich bestimmt auch noch was tricksen, um bei EINER Drehzahl die Leistungs ohne große Wirkungsgradverluste noch zu optimieren. Abgesehen davon - besonders wichtig wird diese Eigenschaft wahrscheinlich nicht mal sein. Die kleinen Dinger wird man wohl überwiegend im Start-Stopp-Betrieb fahren. Die Teillastgeschichten erwarte ich erst, wenn es allmählich an die Marktsättigungsgrenzen geht. Da ist noch etwas Zeit hin.

Nein. Ich habe mich von Fachfirmen beraten lassen.

Darüber werden wir auch nicht befinden müssen. Das ist Sache der Hersteller.

Was heißt pessimistisch? Ich gehe davon aus, dass Wechselrichter schlicht einige ganz nette Vorteile bieten werden und dass der Mehrpreis dafür nicht unerschwinglich wird. So kann ich mir gut vorstellen, dass beim mechanischen Aufschalten auf das Netz erst mal Spannungsschwankungen im Netz auftreten, bis sich alles richtig eingeschwungen hat. Gut, mag wohl nur ein bis zwei Sekunden dauern - aber das halt durchaus öfters am Tag, was als störende empfunden wird. Per Wechselrichter sollte sich das etwas sanfter und komfortabler machen lassen, so dass man davon überhaupt nichts merkt.

Servus Christoph Müller

Am 2005-05-02 schrieb Christoph Müller:

Mein Brötchengeber sind die Leute, die für Abwasser in Hamburg zahlen. Und nun?

Am 2005-05-02 schrieb Tom Berger:

Zu wissen wie sie funktionieren ist keine Kunst. Aber: Die Membranen (PEM), die sie enthalten halten nicht ewig und sind relativ teuer, Erdgas muss umgewandelt (Reformer) und gereinigt werden um in einer PEM Brennstoffzelle benutzt zu werden. Es ist eben doch nicht einfach nur eine Brennstoffzelle, die da gebraucht wird. Bei einigen Entwicklungen gab es Probleme mit diversen Dichtungen und allgemein gibt es Probleme mit der Lebensdauer und den hohen Herstellungskosten. Mit Wasserstoff und Sauerstoff zu arbeiten ist auch nicht ungefährlich und Wasserstoff zu speichern hört sich toll an, geht nur nicht so wirklich gut.

Und mal eben umstellen auf Biogas? Biogas besteht aus CO2 (30%), und etwa zu 65% Methan. Das schöne: Es gibt auch einigen Spuren anderer Stoffe, die man in einer Brannstoffzelle ganz sicher nicht gebrauchen kann. Welche das sind, hängt von der Quelle des Gases ab und sie variieren auch noch gerne. (Schwefelwasserstoff, Ammoniak, Stickstoff) Zudem sind da auch noch andere Spuren drin, die nicht so viel mit Gasen zu tun haben. (Feststoffe).

Sehr aussagekräftig. Vaillant "versucht" ein Gerät zu entwickeln, welches alle 2 Jahre gewartet werden müssen. Was eine Wartung genau heißt, darüber schweigt man sich aber noch aus. Von Wartungsfrei kann also keine Rede sein.

Strom wird in einem BZ mit 35% Wirkungsgrad hergestellt (dann hat man aber erst DC!), Wärme sind auch nur 60%. Es entstehen weiterhin CO2 und andere unschöne Dinge, denn Erdgas ist nun mal kein Wasserstoff. Neben Gas brauchst du übrigens auch noch zusätzlich Wasser und Strom zum Betrieb. "Mal eben" einschalten dürfte übrigens auch nicht so einfach sein. Die Herstellung von Brennstoffzellen ist übrigens relativ Energieaufwendig.

Verrate mal, wie eine PEM Membran auf Schwefelwasserstoff reagiert...

Am 2005-05-02 schrieb Wilfried Dietrich:

Ich sehe hier kein ernsthaft diskutiertes Thema, nur ein paar praxisfremde, die mit Prospektschlagworten um sich werfen, ohne einen technischen Hintergrund auch nur einmal angeschaut zu haben.

Erdgasbetriebene Brennstoffzellen hört sich gut an, aber schaut euch doch mal an, was da hinter steckt. Dazu reicht es doch schon, mal ein wenig im Internet zu stöbern.

Jemand, der einen Strompreis zur Regelung von Stromverteilungen zwischen Kraftwerken benutzen will. Störgrößen? Nein, die gibt es nicht. Sich mal Gedanken zu machen, wer wie ein Stromnetz steuert und was es schließlich ausregelt, dass ist ihm zu teuer. Wenn man ihm sagt, dass er sich ein Buch für die Grundlagen kaufen soll, wird er patzig.

Mal eine ehrliche Frage: Warum vergeude ich meine Freizeit eigentlich mit solchen Leuten? Ich habe auch nichts zu verschenken.

Und Tschüß.

Am Fri, 6 May 2005 21:29:36 +0200 schrieb Juergen Bors:

Anscheinend ist es doch eine Kunst, zu wissen, wie die BZen funktionieren - eine Kunst, die Du nicht ganz vollständig beherrschst :-)

Es handelt sich hierbei um Hochtemperaturbrennstoffzellen. Das Erdgas muss nicht gereinigt werden (HT-Brennstoffzellen sind äußerst unkritisch), die "Membran" ist keramisch, und die FhG spricht von einer Lebensdauer von mindestens 40.000 Stunden.

Doch, davon kann sogar bei den heute käuflichen Brennstoffzellen gesprochen werden. Der Haken: die heutigen BZ-Membranen bzw Stacks haben eine Lebensdauer von maximal 4.000 bis 5.000 Stunden, typischerweise aber eher um die 2.000 Stunden. Dummerweise gibt es innerhalb der Fertigung ein und desselben Stack-Typs diese breiten Schwankungen. Die "Wartung" besteht im Austausch des Stacks, also bis auf Nebenaggregate des BZ-Systems insgesamt. Bis zum Austausch des Stacks läuft die BZ praktisch wartungsfrei.

Deine Zahlen sind absolut ohne jeden Realitätsbezug. Heutige Brennstoffzellen haben einen elektrischen Wirkungsgrad zwischen 5% und 85%. Direkt-Methanol BZen sind hier ganz am unteren Ende anzusiedeln, große wasserstoffbetriebene BZen-Kraftwerke mit mehreren MW Leistung am oberen Ende.

Ja, CO2 entsteht aber auch bei jeder anderen Verbrennung fossiler Brennstoffe. Wasserstoff ist nun mal kein primärer Energieträger, aber Methan oder noch besser Methanol ist ein idealer Stoff für den Einstieg in eine Wasserstoff-Technologie, weil dabei die vorhandene Infrastruktur weiter verwendet werden kann. IMO wird es nie zu einer echten Wasserstoff-Technologie kommen, weil es lohnenswerter ist, eventuell von großen Solarkraftwerken in tropischen Zonen hergestellten Wasserstoff vor Ort zu Methan und Methanol zu synthetisieren und diese Stoffe zu transportieren, als Wasserstoff aus der Sahara zu uns zu transportieren.

Nein, braucht man nicht. Wozu denn?

Die effizientesten Niedrigtemperatur-BZen (die z.B. in den vielpublizierten Versuchsfahrzeugen von Daimler etc installiert sind), bestehen aus Membranen, die ständig feucht gehalten werden müssen. Hier wird also ein klein wenig Wasser benötigt, und mitteleuropäische Frostwinter sind ein bisher noch ungelöstes Problem für diese Technik. Wozu eine BZ Strom benötigen sollte, musst Du uns erst noch erklären.

Es ist relativ einfach - was sollte denn so schwer dran sein?

Die Herstellung von Zuckerlutschern übrigens auch. Was willst Du uns damit sagen?

Die Herstellungskosten der BZen spiegeln den Material- und Energieverbrauch der Herstellung wider. Die von der FhG vorgestellten keramischen Hochtemperatur-Brennstoffzellen sollen bei einer Leistung von 2 kW (je ca

Ziemlich übel. H2S ist allerdings in Erdgas, das aus den Gasleitungen der Haushalte kommt, aber kaum nachweisbar - die wirksame Entschwefelung ist nicht sehr aufwändig und gängige Praxis. Problematischer ist CO, das ebenfalls im Erdgas vorkommt - hier könnten sogar die geringen Spuren im Haushalts-Erdgas schädlich sein. Zum Glück aber haben wir es hier mit einer HT-BZ zu tun, der das alles nicht das Geringste ausmacht.

Meine Empfehlung an Dich: indformiere Dich das nächste mal ein wenig besser, bevor Du Kritik übst.

Tom Berger

Juergen Bors schrieb:

Wenn mit Störgrößen zu rechnen ist, pflegt man in der Technik gerne zu Reglern zu greifen, die diese wieder ausbügeln. Die DLS soll genau so ein Regler werden.

Wundert's dich wirklich? Wie kann es diese DLS geben, wenn sie nicht realisiert wird? Für mich alleine könnte ich so ein Ding schon bauen. Was wäre damit bewiesen? Das wäre z.B. ein PID-Regler aus dem Regal und das Stellsignal würde in einen Strompreis übersetzt.

Das STEUERN ist doch genau das Problem. Gesteuert wird nun mal schon per Definition ohne Rückmeldung. Da wirken sich Störgrößen natürlich mitunter schon mal ziemlich fatal aus. Deshalb soll ja geregelt und eben NICHT gesteuert werden!

Wenn du was kapiert hast, melde dich wieder.

Wer ist "er"?

Müssen WIR dir diese Frage beantworten?

Servus Christoph Müller

Hallo Jürgen,

ernsthaft diskutiert wird hier nur selten.

Christoph Müller hatte Visionen, über die er sich nun Gedanke macht.

Das sein "ASTROH" ein ziemlich komplexes Ding wird, ist Ihm wahrscheinlich auch schon aufgegangen.

Generell macht es aber aus meiner Sicht Sinn. Wenn die Durchdringung mit BHKW größer wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, des etwas in dieser Art sich etabliert. Denn die Energiekosten steigen gewaltig, speziell am Ende der Kette....

Mich interessiert speziell die Kraft-Wärmekopplung, da ich dieses im Moment für machbar halte. Leider rechnet es sich für unser Zweifamilien- haus im Moment noch nicht.

In meinem Umfeld befinden sich zwei Anlagen, die sich Rechnen, aber nicht durchgeplant sind.

z.B.: 4-Familienhaus mit Gewerbe 5,5 kW el + 12 kW wä

1. Wärmegeführt mit 1000l Wärmespeicher und Zusatzheizer Im Gewerbe besteht ca. 8 Std. ein durchschnittlicher Verbrauch von 7 kW el an! Aber keine Stromführung, kein Lastmanagement und ein 15 m³ Tank liegt brach. Energieverbrauchs und -Erzeugungs Protokollierung: einmal die Woche ablesen...

Ja, dass liegt noch in der Zukunft.

Ich z.B. lese hier mit, da doch ab und zu sinnvolle Gedanken und hilfreiche Links rüberkommen.

Wo sollte man die denn sonst alle hernehmen?

mfg Wilfried

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 07.05.05:

Also ein purer Automat? Viel Spass! Aus wohlerwogenen Gründen wird die Länderspiel-Pause zum grossen Teil von Hand abgefangen. Nicht mit Automaten.

Viel Spass. Damit erwischt Du nicht mal Laufzeiten vernünftig. Zudem: wie gross soll das Versorgungsgebiet sein, das ein solcher Automat kontrolliert?

Falsch - der Mensch im Leitstand des Kraftwerks steuert. Und dabei verarbeitet er die Rückmeldungen. Ein solcher Leitstand sollte aber rund um die Uhr besetzt sein ...

Immer der, der fragt.

Viele Grüße! Helmut

Am 2005-05-07 schrieb Helmut Hullen:

Er verarbeitet dabei sogar Rückmeldungen, die kein Regler einstufen kann. Natürlich ist es eine Regelung, nur wenn ein Mensch beteiligt ist, redet man halt vom Steuern, denn er gibt den vorhandenen Reglern neue Sollwerte und das ist schon alles. Diese Sollwerte sind aber von keinem festen Regelkreis, sondern von einem offenem System (Wettervorhersage, Veranstaltungskalender, Wartungsplan, viel Erfahrung u.s.w.) abhängig. Dabei ist seine Hauptaufgabe, die Verteilung so kostengünstig und sicher wie möglich zu wählen. Der Mensch steuert also die grobe Verteilung der Energie auf verschiedene Kraftwerke, der Regler regelt nach dem Bedarf. Verschiedene Ausregelzeiten führen dazu, dass Spitzenlastkraftwerke schnelle Schwankungen übernehmen und Grundlastkraftwerke eben nicht auf schnelle Schwankungen reagieren. Da hat der Mensch nur bedingt Einfluss drauf.

Wenn also in Zukunft Kernkraftwerke abgeschaltet werden sollen, ist da kein neuer Bedarf an Spitzenlastkraftwerken vorhanden, sondern nur an Grundlastkraftwerken. Zu Deutsch: Der Strom wird wohl importiert werden oder in Kraftwerken produziert werden, die 24h/d laufen und da sehe ich für BHKW keine neue Lücke.

Am 2005-05-06 schrieb Tom Berger:

1. Keramische Hochtemperaturbrennstoffzellen sind die am wenigsten entwickelten Brennstoffzellen und werden deshalb in absehbarer Zeit noch nicht dem Markt zur Verfügung stehen.
2. Alle Projekte, die eine gewisse Reife haben, arbeiten nach der PEM Methode.
3. Ist ein Hochtemperaturbrenner nicht so einfach mit den Anforderungen einer EFH Heizung zu vereinbaren, schon gar nicht, wenn sie getaktet gefahren werden soll und somit ständig angefahren werden muss.

Ach nee. Und genau jener Stack macht die Hauptkosten aus. Wenn ich von 2 Stunden Betrieb pro Tag durchschnittlich ausgehe, kannst du deine Heizung nach drei Jahren wegwerfen. Ich kenne Häuser dort stehen Heizungen, die sind nun 30 Jahre alt und haben nur ein paar neue Brenner bekommen. Sie entsprechen auch heute noch den Abgasnormen bei 97% Wirkungsgrad. Ich glaube kaum, dass man irgend einem dieser Kunden mit gutem Gewissen eine BZ anbieten könnte, wenn man ihm die Folgekosten offenlegen würde.

Meine Werte beziehen sich auf die Zielvorgaben (!!) von Vailant. Also einem ganz konkretem Projekt.

Methan lässt keine Wasserstoffatome freiwillig los, es ist eine chemische Umwandlung notwendig, die läuft mit Wasser. Strom braucht es auch, da für die Wandlung nun mal Energie (Wärme) notwendig ist und wenn man eine Brennstoffzelle anfahren will, produziert sie noch keinen Strom und Wärme.

Auch hier verweise ich darauf, dass die Grundidee war, die BZ taktweise zu fahren um den Strom "kostendeckend" zu verkaufen.

Erdgas ist nun mal kein Wasserstoff. Die heutigen Brennstoffzellen arbeitet erst, wenn sie 400 Grad warm sind, davor produzierst du nur Wärme. Bis überhaupt Strom geliefert wird, dauert es also. Teurer Strom ist aber der, der in Sekundenbruchteilen da sein muss, nicht erst Minuten nach der Anforderung. Das kann jedes andere Kraftwerk auch.

Wenn man ein kurzlebiges Produkt baut, welches angeblich einen hohen Wirkungsgrad besitzt, und damit wirbt, dass es nur Wasser und CO2 hinterlässt, sollte man sich alle Zahlen anschauen und nicht nur die Teile raussuchen, die das System angeblich so umweltschonend sein lassen wollen.

Du solltest dich irgendwann mal entscheiden was du willst: Heute eine PEM Brennstoffzelle kaufen oder hoffen, dass die heute noch nicht bekannten Probleme von unerprobten HT Systemen nicht mal das Systemende bedeuten, bevor es überhaupt mal produziert wird.

Am Sat, 21 May 2005 10:32:09 +0200 schrieb Juergen Bors:

Ach, wie ist das langweilig, mit Leuten diskutieren zu müssen, die sich nicht über das Thema auf dem Laufenden halten, über das sie schreiben.

Ich such' jetzt für nicht extra für Dich nochmals die Ankündigung der FhG hervor, in denen sie einen Durchbruch bei der Entwicklung keramischer Brennstoffzellen meldet. Die FhG entwickelt bereits zusammen mit Webasto Kleingeneratoren, die nach ihrer Schätzung in 2 bis 3 Jahren marktreif sein sollen ...

Jaja ...

Jaja ...

Jaja ... 40.000 Stunden Betriebsdauer. Mindestens. 1.000 Euro Kosten. je 1 kW elektrische Leistung und Wärmeleistung. Das ist Grundlage der Diskussion, die Du bisher versäumt hast ...

Du solltest Dich irgendwann mal entscheiden was du willst: in der Diskussion bei einem Thema bleiben, über das Du Dich hinreichend informiert hast, oder weiter wild drauf los zu schwadronieren.

Tom Berger

Hallo, Tom,

Du (berger) meintest am 21.05.05:

Die Ankündigung eines Durchbruchs - na ja. Solange die Zelle nicht in Stückzahlen verfügbar ist, ist das auch erst mal nur heisse Luft.

Viele Grüße! Helmut

Am 2005-05-21 schrieb Tom Berger:

Schätzen darf man gerne, doch warte erst mal die drei Jahre ab.

Nein, ich habe sie gesehen. Nur: Wenn die Meldung kommt, dass eine keramische Brennstoffzelle funktioniert, (So neu ist die Meldung ja nun auch nicht) so kann ich noch immer nicht sehen, wie jemand in den paar Monaten eine Lebensdauer von mehr als 5 Jahren vorhersagen will. Das hat man einem Gasbrenner auch mal nachgesagt, den man eine Zeit lang mal verkauft hat, bis die Düsen der Brennrohre aus "unerklärlichen Gründen" ausfransten.

So ist das nun mal mit neuen Techniken. Das Risiko der unausgereiften Technik trägt der Betreiber, wenn er denn so scharf darauf ist, diese neue Technik bei sich zu installieren.

Ich habe mich informiert bevor ich geschrieben habe, solltest du auch mal tun.

Ich sage doch: Hier glauben viel zu viele den Werbeprospektsprüchen, die sie irgendwo aufgreifen, und werfen sie unpassend in die Runde ohne sich mit dem Thema kritisch und sachlich zu beschäftigen.

Was man empfängt, sind magnetische Streufelder. Senden tun die Leitungen nicht, liegt an der Geometrie und an der tiefen Frequenz. Siehe auch f^4-Gesetz.

Du nennst selber Wind und Sonne. Und vertrittst Systeme, bei denen jede Menge Tieftemperaturwärme anfällt. Wie soll man denn sonst diese Primärenergien speichern?