Re: [BK] Acker und Windräder

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Bist Du merkbefreit? Rohöl _ist_ keine Energie, sondern ein chemischer Rohstoff. Die Chicagoer Terminbörse wird seinen Preis nicht in kWh berechnen, weil der Herr Hullen das so will.

Da zu befürchten ist, daß Du das wirklich nicht weißt: das sind alles Kostenfaktoren, die in die Produkt- und Dienstleistungspreise und damit den allgemeinen Wohlstand eingehen, und um _den_ geht es. Die Methoden der Stromerzeugung an sich und die Energiepreise interessieren außer ein paar Fachleuten nämlich K. A. Inschwein. Der Mineralöleinsatz im Transportwesen _ist_ übrigens eine energetische Anwendung und _konkurriert_ mit anderen Energieanwendungen. Solche Zusammenhänge können zu Überlegungen führen, daß es ggf. billiger sein könnte, in Schleswig-Holstein Treibhäuser für Südfrüchte zu errichten als sie vom Mittelmeer heranzukarren - das ist ein reines Rechenexempel.

Diese Eleganz geht Dir leider völlig ab. Du drischt im wesentlichen nur leeres Stroh.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 17.04.05:

Ach - darum geht es! Dann bist Du nur in der falschen Newsgroup. Öl für Lippenstifte und "allgemeiner Wohlstand" hat seine eigenen Stammtische.

Viele Grüße! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Nicht, daß es wirklich jemanden überraschen würde: Du hast ja wirklich keine Ahnung. Bei Ingenieurwissenschaften geht es nämlich nicht um das Ausrechnen von Schulaufgaben, sondern um technische Konzepte im Interesse ser Wirtschaftlichkeit, und die sind ganz extrem, fast ausschließlich, von den vorliegenden bzw. zu erwartenden Rahmenbedingungen abhängig.

Solche Rahmenbedingungen sind:

- Umweltbedingungen (Klima, Infrastruktur)

- ordnungspolitische Rahmenbedingungen (Vorschriften, Steuern)

- konjunkturelle Situation

- Ressourcen - Arbeitskräfte (Anzahl und Qualität) - Rohstoffe inkl. Energieträger

Lern doch mal, über Deine Scheuklappen hinauszublicken. Wer nicht mit der Zeit geht, geht nämlich mit der Zeit (zum Glück).

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Michael,

Da ist aber nicht viel eigene Kraftwerkskapazität installiert.

Um diese hoch zu halten, kann man keine Spitzenlasten abfahren. Dafür müssen sie möglichst lange laufen und nicht nur zu Spitzenzeiten. Wäre dann also eher was für die Grundlast, wenn die Jahresbenutzungsstunden so wichtig sein sollten.

Da spielt Audi eine sehr große Rolle.

Offensichtlich doch. Oder die Leute von den Stadtwerken haben mir Blödsinn erzählt.

Hier geht es nicht nur um Privatkunden, sondern auch um viel Industrie.

Wenn gleichzeitig Produktionsanlagen herunter oder auf leistungsschwächere Betriebszustände gefahren werden, dann lässt sich damit eine Menge machen. Anreiz: Tarifverträge.

Der meiste Strom stammt aus Fremdbezug. Die Lieferanten bieten günstige Tarife, wenn sie ihre Kraftwerke möglichst gleichmäßig auslasten können. Die Stadtwerke Ingolstadt sind sozusagen ein Stromkaufhaus und weniger Stromproduzenten.

Im Detail kenne ich sie nicht. Ich muss mich darauf verlassen, was mir die Leute erzählt haben.

Dieser erfolgreiche Modellversuch von Hr. Tönjes war übrigens ein automatisches Stromhandelssystem. Im Unterschied zu ASTROHS halt eines OHNE Handelsspanne und mit nur primitivem Datenprotokoll. Es gab auch schon weitere erfolgreiche Versuche in dieser Richtung. Aber allesamt waren so angelegt, dass sie sich unmöglich selbst tragen konnten, sondern grundsätzlich immer subventioniert werden mussten. Man darf darüber spekulieren, warum man diesen Versuchen NIE eine Überlebensmöglichkeit aus eigener Kraft einräumte.

Mit ASTROHS geht es überhaupt nicht um einen gleichmäßigen Lastverlauf. Es geht darum, dass sich Angebot und Nachfrage jederzeit die Waage halten. Wird wenig Strom gebraucht, wird auch nur wenig Strom produziert und umgekehrt. Das GLEICHGEWICHT ist da die entscheidende Größe.

Das war die Führungsriege der Stadtwerke höchst selbst in einem längerem Gespräche zum Thema ASTROHS in Ingolstadt. ASTROHS wurde deshalb abgelehnt, weil aufgrund der GERINGEN Leistungsschwankungen keine Effekte zu erwarten wären. Könntest du mir also belegen, dass die damals gelogen hätten, so wäre das zumindest für mich eine hoch interessante Feststellung.

Wurde mir ja gezeigt. Drum würdest du mir ja einen großen Gefallen tun, wenn du mir das Gegenteil belegen könntest.

Aktuell ist dazu grade eine Diplomarbeit in Vorbereitung.

Servus Christoph Müller

Juergen Bors schrieb:

Dann beklage dich aber bitte nicht über den Zustand dieser Newsgroup, wenn da viel unqualifiziert dahergeschwafelt wird. Du sorgst selbst dafür, indem du dich auf dein Wissen draufsetzt, statt es weiter zu geben.

Qualifizierte Antworten wären mir lieber.

Du doch auch nicht. Worüber beklagst du dich also?

Toll. Und warum nicht? Wo sind denn nun deine Fakten?

Erklär' doch mal, wenn du so viel weißt. Oder weißt du nicht mehr darüber?

Um mal mit deiner eigenen Argumentation zu arbeiten: Besorge dir z.B. das Buch "Der gangbare Weg in die regenerative Energiewirtschaft", ISBN

Nicht immer eine neue, sondern eigentlich immer die Gleiche.

klar wird sie was kosten. Genauso, wie das Netz ja auch was kostet.

schießt du da nicht etwas weit über das Ziel hinaus? Es geht nur um Strom und Wärme.

Jetzt muss ich ja die Abwärme in den Kraftwerken auch noch bezahlen. Das würde ich gerne vermeiden. Statt teurer Fernwärmeleitungen kann man die Kraftwerke auch "klein hacken". Die Stromleitung ist schon da und muss nicht nochmal investiert werden.

Hast du was gegen Automaten?

warum sollte ich? Die will ich doch genau vermeiden! Ich will Strom-Wärme-Kopplung aus Massenfertigung. Um das zu erreichen, braucht man ERST den Markt.

Offensichtlich hast du die Hintergründe des Systems nicht verstanden. Also besorge dir oben genanntes Buch - um mal bei deiner Art des Argumentierens zu bleiben.

Träumen tust jetzt du. Du träumst davon, das System verstanden zu haben, ohne es je verdaut zu haben.

Natürlich. Führt du ihn etwa über die Vorhangschiene? Nur wird sie dann nicht aus unrentablen, sondern eben aus rentablen Stromerzeugern gespeist.

Wenn dich die Zukunft nicht interessiert, dann brauchen wir uns ja auch nicht weiter zu unterhalten.

Servus Christoph Müller

Hallo Joerg,

Deshalb wurden ja wohl auch sämtliche Geldautomaten abgeschafft? Nein? Dann kann man ja offensichtlich halbwegs betrugssichere Geräte (also auch Stromzähler) bauen. Wie es aussieht, wird demnächst genau darüber eine Diplomarbeit angefangen.

WIE könnte man das machen, wenn es um mehrere tausend bis zigtausend Stromproduzenten in einer Stadt geht?

Selbst dann würde der Strompreis spätestens nach einer Minute wieder einbrechen.

Was, wenn es zigtausende sind? Geht's dann auch noch?

In einem automatischen Stromhandelssystem würde ihnen das sicher nicht oft gelingen, weil man dann um so mehr Grund für eine weitere Dezentralisierung der Stromproduktion sehen würde. Wenn sich mit solchen Scherzen so viel Geld machen lässt, wird es nämlich binnen kürzester Zeit jede Menge "Trittbrettfahrer" geben, die auf der Welle mitschwimmen wollen. Und schon spielt das große Kraftwerk kaum noch eine wichtige Rolle bei der Strombereitstellung.

Wie denn? Die wären dann ja gar keine "Verbraucher" mehr. Sie wären dann ja auch Einspeiser. Genauso, wie Enron und Konsorten. Nur eben mit wesentlich geringeren Einzelleistungen. In der Summe aber binnen weniger Jahre wahrscheinlich sogar wesentlich gewichtiger als Enron und Konsorten. Und vor allem wesentlich flinker.

Wieso leider?

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Es sind für Baustellen optimierte Maschinen. "Kellerkraftwerke" wird man nach anderen Kriterien optimieren. Da spielt dann z.B. das Gewicht keine besonders wichtige Rolle. Auf der Baustelle schon...

Trotz all des Aufwands kostet das kW mechanisch i.d.R. trotzdem deutlich weniger als ein kW eines Kraftwerks.

Den lese ich deshalb auch gar nicht mehr.

Servus Christoph Müller

Juergen Bors schrieb:

Trotzdem werden ZUSÄTZLICH zu den Kraftwerken auch Heizungen betrieben. OHNE Abgasbehandlung. Lässt man sie auch noch Strom produzieren und führt die Verbrennung ähnlich den jetzt installierten Gebäudeheizungen, dann braucht man die Kraftwerke auch gar nicht zu entgiften. Man braucht die Kraftwerke dann nämlich überhaupt nicht mehr.

Servus Christoph Müller

Ja, zusätzlich. Aber nicht ohne zusätzlichen Brennstoff. Eine 100kW(Wärme)-Anlage kann zusätzlich 30kW Strom produzieren, braucht dann aber mindestens für 30kW mehr Brennstoff. Der _theoretische_ Vorteil ist, dass der Strom _theoretisch_ mit 100% Wirkungsgrad produziert wird. In der Praxis fällt aber gerade bei Kleinanlagen (nicht die genannte 100kW) viel nicht rekuperierbare niedertemperatur-Abwärme an. Ist der Wirkungsgrad dann mal bei 80%, ist der Abstand zu modernen GUD-Kraftwerken plötzlich gar nicht mehr so gross... ....

Im AKW Leibstadt gabs gerade unschönen Salat im Generator. Wird wohl 2 Monate stillstehen. Allein der Produktionsaus- fall liegt >60 Mio Eur. Die gute Nachricht: Geld spielt bei der Reparatur keine Rolle :-]. Im Nachspiel wird es die Produktionskosten um 0.5c/kWh oder ähnlich anheben, was die Aktionäre wohl kaum jucken wird.

Und wo ist der Zusammenhang mit dem Ozonloch? Ist das nicht primär ein FCKW-Problem?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

Ich hatte bereits eingeräumt, daß ich aus für mich nicht mehr nachvollziehbaren Gründen um zwei Größenordnungen daneben getippert hatte: gemeint waren 50/100/200 Euro/Barrel, also ein mäßiger/stärkerer/extremer Ölpreisanstieg.

Bereits bei einer Verdoppelung (also Preisen in der Gegend von 100) wird es "interessant".

??? Salatöl ist bereits jetzt billiger als Dieselkraftstoff (ja, Milchmädchenrechnung).

????????????????????

???

???

ACK

Zum Beispiel den Unsinn, zentrale Kraftwerke ohne Abwärmenutzung zu betreiben.

Es war die Rede vom Personenfernverkehr.

Ich bezweifle das ein wenig. Für die Eisenbahn kann man (grob geschnitzt vereinfacht) ein hundert km langes Loch durch die Alpen bohren und dadurch 10km lange Güterzüge mit 200km/h hindurchschießen - und das soll "ökologisch und ökonomisch dem Lastwagenverkehr unterlegen" sein? (Umladen? Es ist doch wohl ledigleich ein organisatorisches Problem, die Trucks auf Speditionshöfen mit Gleisanschluß auf Waggons zu verladen und die dann im Nullkommanix bei der Bahn zu Zügen zusammenzufügen und am Zielbahnhof genauso wieder zu zerlegen, das dürfte nicht einmal zu Zeitverlusten führen. Die Brennerautobahn ist jedenfalls definitiv voll (mit täglich zwei Stunden Verkehrsunterbrechung durch Unfälle), und Österreich läßt sich auch keinen weiteren motorisierten Transitverkehr mehr bieten.)

Jaja, Ersetzung des Zufalls durch den Irrtum. Hast Du einen strategischen Entscheiderjob, daß Du mit dem Würfel (oder bevorzugst Du Münzwürfe?) arbeiten kannst?

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 17.04.05:

Welche Reaktionszeit bei Lastschwankungen garantiert das System dem Kunden?

Sonntags wird die gleiche Leistung umgesetzt wie (z.B.) mittwochs? Um

Viele Grüße! Helmut

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 17.04.05:

Er funktioniert schon deshalb nicht, weil er bisher nur auf dem Papier existiert.

Da führst Du nur Deine Phantasie spazieren, da lieferst Du keinerlei Hinweis auf eine reale Situation.

Nein: Du willst Angebot und Nachfrage an Spekulanten freigeben. Und noch dazu an viele Klein-Spekulanten, mit denen kein Grosskunde einen Vertrag abschliessen wird.

Henne-Ei-Problem. Solange Du weder Ei noch Henne hast, führst Du einzig Deine Fantasie spazieren.

Ach nee! Die jetzigen Erzeuger sind unrentabel? Das sehen viele Aktionäre etwas anders. Und dass die Erzeuger bei Deinem Modell allesamt rentabel sind, ist bestenfalls Wunschdenken.

Stammtisch. "die Zukunft" ist ein technisch und wirtschaftlich untaugliches Argument.

Viele Grüße! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

In Verkaufspreisen berechnet gibt es die Abwärme dann aber kostenlos.

"100kW" _ist_ eine Kleinanlage.

Bitte erklären: Zum Heizen *verwendet* man Niedertemperatur-Abwärme.

Nur noch Faktor 2?

Interessehalber: Geht's etwas detaillierter?

Mal rechnen: kenne das KW nicht, aber 1000 MW sollten eine Jahreserzeugung von ca. 7,5e9 kWh im Wert von ca. 600 Mio. Euro leisten. Ein Ausfall von knapp 100 Mio. sollte die Anlage definitiv heftig in die roten Zahlen treiben, wenn es dafür keine kalkulatorischen Rückstellungen gibt (eher nicht, schätze ich, aber vielleicht haftet irgendeine Versicherung).

Zur Klarstellung: Ich meinte nicht Schäden an Einzelanlagen (unschön, dürften sich aber durch Ersatzerzeugung aus anderen Anlagen in Grenzen halten lassen), sondern "echte" (und unausgleichbare) Ausfälle durch langanhaltende Blackouts wegen maroder Netze. Als es vor einiger Zeit in Norditalien und Umgebung "gerumst" hatte, hat angeblich das RWE die ÉdF "gerettet", indem es die Pumpspeicherwerke als Last aufgeschaltet hat, sonst hätten die wohl KKW abschalten müssen, oder es wären gar großflächige Ausfälle in West- und Mitteleuropa zustandegekommen.

Und ein "schwarzer Tag" in Deutschland und Frankreich wäre nicht nur für die EVU (und deren Aktionäre) reichlich teuer, sondern hätte auch immense volkswirtschaftliche Schäden zur Folge. Und deshalb haben die "Netzteilnehmer" (und Betreiber) ein großes Eigeninteresse an dessen gutem technischen Zustand und würden das ggf. durch Verträge und Versicherungen auch absichern.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Sag mal, merkst Du eigentlich wirklich nicht, daß diese Frage ungefähr genauso dämlich ist wie die nach einer Referenzanlage? Das System garantiert natürlich die Reaktionszeit, die man hineinkonstruieren wird, und die wird so sein müssen, daß man damit einen stabilen Netzbetrieb vernünftig fahren kann. Insbesondere dürfen alle angeschlossenen Anlagen nicht erratisch herumzicken, aber warum sollten sie das auch tun?

Nach meiner Schätzung ist es ausreichend, 5-Minuten-Leistungsmittel zu betrachten, also größenordnungsmäßig 10-20 mal pro Stunde eine neue Strompreisinformation zu übertragen, da sich schon auf der Ortstrafo-Ebene gemessene Lastgänge nur relativ langsam ändern und gut durchmischt sind - erst recht gilt das auf der Stadtnetz-Ebene.

Lastgänge sind vorhersehbar und ändern sich relativ langsam, davon lebt die Elektrizitätswirtschaft, sonst könnte sie den Netzbetrieb gar nicht vernünftig durchführen.

Welche Befürchtungen treiben Dich eigentlich um? Will jemand das Verbundnetz von heute auf morgen abschalten und verschrotten? Wenn irgendwo in einer Stadt alle lokalen Kraftwerke auf einmal ausfallen, passiert _technisch_ bei einem automatischen Stromhandelssystem genau dasselbe wie heutzutage: die Netzfrequenz fällt minimal ab, und die Kraftwerke drehen europaweit ein wenig die Dampfregler auf, um das auszugleichen - bewußt merken die davon gar nichts.

Das, was sich ansonsten tut, ist recht einfach: der örtliche Strompreis springt plötzlich an die Decke, was diverse unterbrechbare Verbraucher veranlaßt, sich abzuschalten, und viele Kleinkraftwerke, automatisch ans Netz zu gehen. Und wenn Du damit ein Problem hast, dann bitte mal Butter bei die Fische und nicht nebulös und unsubstantiiert rumunken und schwarzmalen. In Deiner Argumentation dürften dann Begriffe wie "Polstellen des Regelkreises", "Stabilitätsrand" o. ä. vorkommen.

Vorstellbar wär's, wobei man sich fragt, wie die den Tag-Nacht-Ausgleich hinkriegen (Nachtspeicherheizungen, Straßenbeleuchtung?).

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Ja, und? Ist irgendeine technische Anlage schon einmal im Fertigzustand vom Himmel gefallen, ohne zuvor projektiert worden zu sein?

Logisch: die gibt es auch noch gar nicht. Aber das will man eben ändern.

Mach Dich mal über Sinn und Nutzen von Arbitrage-Spekulationen im Wirtschaftsleben vertraut. Und im übrigen: Verträge werden bei einem automatischen Handelssystem nicht zwischen Erzeuger und Verbraucher geschlossen, sondern jeweils mit dem Netzbetreiber, und der garantiert lediglich diskriminierungsfreien Zugang zu im vorhinein unbekannten und schwankenden Preisen. Den eigentlich Geschäftspartner (Erzeuger oder Abnehmer) kennt man dabei genauso wenig wie beim Aktienhandel an der Börse. Und wem's nicht paßt, der läßt es eben, so einfach ist das.

Das hast Du.

Im Gegensatz zu Dir kann er sich aber unter Hennen und Eiern etwas vorstellen.

Sind sie.

Dann nicht mehr.

Was hast Du gegen Wunschdenken?

Hast Du Dich schon beerdigen lassen, daß Du solchen Blödsinn verzapfst?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Was denn für ein "Null-Energie-Haus"? Führst Du mal wieder Deine Phantasie spazieren?

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 17.04.05:

Du definierst jetzt Betriebsbedingungen, die wir vom "klassischen" Modell gewohnt sind. Das Marktmodell, noch dazu mit tausenden von Einspeisern, dürfte arge Probleme haben, diese Betriebsbedingungen zu garantieren.

Also darf für so etwa 5 Minuten die Frequenz deutlich absinken?

Insgesamt, "makroskopisch": ja. Schon innerhalb eines Walzwerks gibt es satte Leistungsänderungen, in jeder Fleischerei auch.

Mit welcher Reaktionszeit? 5 Minuten? 10 Minuten?

Die Strassen werden sonntags auch tagsüber beleuchtet, klar ...

Viele Grüße! Helmut

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 17.04.05:

Es wäre überzeugender, wenn wenigstens mal eine Siedlung mit z.B. 300 Häusern nach diesem Modell Referenzdaten erzeugt.

"man"? Christoph und Du?

Stammtisch. Eine Idee ist nicht deswegen gut, weil sie bisher nicht realisiert worden ist.

Viele Grüße! Helmut