Re: Elektroplanung - Bussysteme

Stefan Selbach wrote: ...

Das kann man machen und es gibt fertige Software dazu. Aber:

Warum sollte man das machen? Eine Licht und Temperaturgesteuerte Rollladenansteuerung (mit entspr. manuellen Sperrungen) - das ist Haussautomation!

PC-Kopplungen.

Laß dir von diesem "Experten" doch mal LCN-W mit all den Zusatzmodulen erklären. Wenn er damit fertig ist, kaanst du ihn ja mal nach dem Host-Mode der LCN-P fragen und warum er von der Issendorff GmBH nicht die Doku dafür hat.

...

Ich meine flexible Installationsrohre (z.B. FBY) wie sie in 5, 10, 25,

natürlich vorher einziehen

Mehrere Verteiler. Z.B. je Etage und da ziemlich zentral.

weiterhin schrieb ich ja bereits "...Im Flur (o.ä.) möglichst eine kleine Zwischendecke o.ä., so kann man später auch an seine Installation heran...."

Also nicht unbedingt in Flexrohren um 5 Ecken 15m lang zur Verteilung - das kann man kaum noch auswechseln. Bei 90° Ecken u.ä.: Fädeldosen einsetzen. ...

...

Nein, die Audi Einspritzpumpe paßt nicht bei BMW. Der linke Spiegel auch nicht ;-/

Google?

Thomas

Bussystem im normalen privatem Einfamilienhaus ??? Für was ? OK für technik freaks mit genug Kohle villeicht. Und nur um Rolläden autom. hoch und runter fahren zu lassen brauche ich keine Bussystem Und den Schalter im Wohnzimmer später mal so umzuprogrammieren das er das Licht im Keller einschaltet halte ich auch nicht für sehr sinnvoll!

"Matthias Brucke" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Nein, ein Installationsbus muss nicht teurer sein, als eine Komfortinstallation in herkömmlicher Technik. Ein oft gehörtes Vorurteil. Ein Installationsbus *kann* das mehrfache einer herkömmlichen Komfortinstallation kosten, vor allem wenn sie nicht sorgfältig geplant und/oder Gimmicks zweifelhaftem Nutzens eingebaut werden.

Es ist nicht dafür da um mit der Infrarotfernbedienung dieses und jenes zu schalten/dimmen (obwohl das möglich ist). Es ist nicht dafür da um mit einem angeschlossen PC dieses und jenes zu schalten/dimmen (obwohl das möglich ist) Es ist nicht dafür da um über das Internet Toaster, Kaffeemaschine oder Bohrmaschiene ein/aus zu schalten (obwohl auch das möglich ist)

Es wurden schon zahlreiche Minimal- und Maximalinstallationen in Privathäusern realisiert. Die möchte ich nicht beurteilen, sondern als Beispiel einige Funktionen meiner eigenen LCN Anlage aufzählen (2 Wohnungen):

-Die 5 Dimmgruppen (12V Halogen) in meinem Wohnzimmer kann ich in 2x5 vorprogrammierten Lichtszenen abrufen, von jeweils einem Schalter neben jeder Tür. natürlich kann ich auch jeden Trafo individuell über Taster dimmen, aber nur von einer Stelle. Recht komfortabel. (eine kleine Infrarotfernbedienung dafür liegt auch herum - nur nutzt das keiner ;-)

-So gut wie alle Lampen - auch Keller, Garage, mehrere Gartenlampen, Laube etc. triggern in Gruppen mehrere Timer an - man kann sie nicht vergessen auszuschalten.

-Treppenhaus, Flur u.ä. Räume gehen langsam abdimmend aus, mit dem jeweiligen Taster kann man zwischen kurz (z.B. 5min) und lang (z.B.

-Alle Röllläden lassen sich unabhängig ihrer Ausgangsposition in 4 verschiedene Positionen fahren: ganz auf, ganz zu, 75% zu und so zu, dass nur noch die Spalte zu sehen sind. Das geht je Rollladen, Raum, Etage und/oder Fassade und Wohnungsweise. Natürlich sperrt sich die Funktion automatisch getrennt je Raum wenn die Rollläden manuell zu gemacht wurden.

-Bei Sonnenschein und Außentemp. >20°C werden alle Rollläden automatisch abgesenkt (Zeitintegration ca. 30min) und wieder aufgemacht (Zeitintegration ca. 1h). Abgesenkt wird aber nur, wenn die jeweilige Raumtemp. 21°C überschritten hat (Sonnenenergie)

-4 Lüfter werden noch zeitgesteuert und wie einige andere Funktionen in mehreren EIB Tastern mit LEDs visualisiert.

-Ein Treppenlicht wird bei Dämmerung mittels Bewegungsmelder auf ca.

-Schlafzimmerlicht: beim Einschalten dimmen die Leuchten nur auf 60%, heller/dunkler mit LANG drücken des Tasters. (die anderen Dimmer haben alle Memoryfunktione - der zuletzt gedimmte Wert wird bei wieder einschalten verwendet)

-In der Seniorenwohnung wird nach *Nicht*Betätigung irgendeines Tasters nach IIRC 12 oder 14h die Heizung für diese Wohnung abgesenkt. (sie vergessen es eh manuell)

-Realisierung des Hoflichtes mit mehreren Leuchten, schaltbar von 4 Tastern, wäre mir ohne Installationsbussen etwas schwer gefallen, da es von drei verschiedenen Unterverteilungen hätte schaltbar sein müssen. Mehrere Leuchten in Hof und Garten wären mit dieser oder jener anderen Leuchte zusammen sinnvoll einzuschalten, also wurden sie ODER verknüpft.

-Busübergreifende Funktionskontrolle bestimmter Aktoren (Pumpen o.ä.) über o.a. LEDs der EIB Taster. Auch als Summenfunktion.

...u.v.a.m. - ich will ja keinen langweilen.

Meine Anlage ist recht konservativ ausgelegt, ich habe also die Hardwarekosten minimiert, man hätte wesentlich mehr machen können, nur ob das den Aufwand rechtferigt...? Auf jeden Fall habe ich jetzt einige Funktionen, die ich vorher vermißt habe - und ohne Bus hätte ich das nicht alles realisieren können. Einige Änderungen z.B. in Tasterfunktionen konnte ich nur mittels Laptop erledigen, die Flex ist da nicht mehr nötig.

Die Regelung der Heizungsanlage habe ich z.Zt. noch nicht mit einbezogen (kann mein Vitocell ohnehin nicht).

Ich hoffe ich konnte in paar Anregungen geben. Weitergehendes zu LCN auf

eben, neidisch? ;)

Naja, ein paar weitere "sinnvolle" Anwendungen gibt es durchaus noch (neben dem Spielzeug-Charakter, der natürlich an erster Stelle steht):

- Es gibt an der Treppe einen Schalter, der alle Rolläden im EG runterfährt, damit man das beim Ins-Bett-Gehen gleich machen kann. Wenn man den später lieber neben dem Bett hätte, dann kann man das ändern.

- Alle Heizkörper werden vom EIB aus über ein thermoelektrisches Stellventil gesteuert, so dass jeder Raum einzeln auf eine bestimmte Temperatur geregelt werden kann. Die Heizungsanlage bekommt mit, wie hoch der voraussichtliche Verbrauch (über die eingestellte Solltemperaturen) ist und kann die Vorlauftemperatur entsprechend einstellen.

- Wenn in einem Raum die Fenster zum Lüften geöffnet werden (Reedkontakt in den Fenstern), wird dies vom System erkannt und die Heizung geht automatisch in den Modus "Frostschutz" (wichtig bei Aupairs ;) ).

- Wenn der Letzte abends nach 22:00 Uhr das Wohnzimmer verlässt, wird dies vom System erkannt (Präsenzmelder) und die Heizung in dem Raum geht in den Modus Nachtabsenkung.

- An der Tür ist ein kleines Display, das anzeigt, ob alle Fenster zu sind oder on noch Verbraucher an sind.

- Wenn man einen bestimmten Schalter an der Haustür betätigt, kann man dadurch dem System signalisieren, dass man erst mal eine Weile weg ist, so dass sich ein Herunterfahren der Heizung lohnt. Alle Steckdosen (mit Ausnahme der Truhe und des Kühlschranks ;) ) können automatisch stromlos und alle Lampen aus geschaltet werden. Wer ist noch nicht zurück gefahren, weil er dachte, die Kaffee-Maschine ist noch an.

- Wenn man aus dem Urlaub kommt, kann man dem Haus per SMS/Mail/Fax/Anruf mitteilen, dass man in 2 Stunden ankommt und dann gerne Badewasser hätte

- Wenn man im Urlaub ist, kann das Haus eine SMS/Mail/Fax/Anruf schicken, wenn: die Heizung ausfällt, ein Bewegungsmelder anschlägt, obwohl er nicht sollte, die Aussentemperatur unter einen bestimmten Wert fällt.

- Auf dem Dach ist eine Wetterstation und sämtliche Verbrauchswerte des Hauses (Strom, Gas, Heizung) werden erfasst, so dass man verschiedene Energie-Optimierungsstrategien ausprobieren kann.

Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt ;)

Realisiert man all die oben genannten Anwendungen, so ist dies in der Regel eher unmöglich oder sogar teurer.

Es gibt Erfahrungswerte, die das Energieeinsparpotential solcher Systeme bei ca 15-20% ansetzen. Geht man von heutigen Energiekosten aus, dauert es lange, bis sich das amortisiert, aber ich gehe eher von steigenden Energiekosten aus.

Ein bei Stromversorgern im Moment häufig fallendes Schlagwort ist dezentrales Energiemanagement, d.h. ich erlaube also dem Versorger, die Stromzufuhr zu meinem Haus zu drosseln (Ausschalten der Truhe für

Zusammengefasst sind es aus meiner Sicht die Möglichkeiten bzgl. Bequemlichkeit, Automatisierung, Sicherheit und Energieoptimierung, die mich veranlasst haben, den EIB einzusetzen. In erster Linie aber die Tatsache, dass so ein Haus ein würdiger Ersatz für eine Modelleisenbahn ist. (EIB wird von einigen Leuten mit "Ehemann Ist Beschäfftigt")

Mats

PS: Mein persönlicher Background ist allerdings auch, dass ich Ingenieur bin und (wenn ich nicht gerade in Elternzeit bin und ein Haus baue) einen FuE-Bereich an einem Forschungsinstitut leite, der sich mit Chipdesign beschäftigt. Wir waren kurz vor meiner Elternzeit auch in Projekte involviert, die in Richtung smart home gingen, von daher war ich gerade auf dem aktuellen Stand, was dieses Thema betrifft ;) PPS: Du plenkst

Hi, auf den Seiten findet sich weder ein einziges Bild, noch irgendwas greifbares zur Technik, noch eine Preisinfo... ist das alles noch geheim ?

Werner

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Werner Huerttlen wrote: ...

Allgemeines zu LCN auf

Preise werden von der Fa. Issendorff AFAIK nur an Wiederverkäufer/Elektrobetriebe weiter gegeben. Daumenwerte unter

Fachdiskussionen wie schon erwähnt u.a. auf

HTH Thomas

HI Thomas,

Ein richtiges Photo, so mit nem 100 euro Digital-Apparat wäre trotzdem ganz nett...

Naja, gut du hast recht, als Erstbesucher klickt man nur links auf den Menüs:

Was ist LCN? Technische Informationen Planung Installation Unsere Produkte Module Software Download Dokumentation Schulung Stellenangebote

Da ist nicht viel Info drinn, heute morgen war ich im Forum, jetzt wird mir vieles klarer.

Also eine Liste mit Wiederverkäufer/Elektrobetriebe gibts nicht, und mein lokaler Elektrogrosshandel kennt LCN nicht, der ist nur EIB-Partner.

Wer ist denn hier lokal in meiner Nähe damit vertraut ? Jülich/Aachen/Köln ist meine Ecke.

danke, Werner

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Wieviele verschiedene Hersteller gabe es noch mal, die LCN anbieten? Und wieviele Mitarbeiter haben die?

LCN mag ja der beste (was ich bezweifle) und der preiswerteste (was wahrscheinlich zutrifft) Bus sein, ich bin allerdings eher nicht bereit, bei einer Hausinstallation (mit einer erhoften Lebensdauer von

Da ist mir EIB lieber, was zwar zugegebenerweise teurer als LCN ist (wahrscheinlich sogar deutlich teurer), ich möchte mir aber nicht vorstellen, was es für einen Aufwand bedeutet, in 10 Jahren auf ein anderes System umzusteigen, weil es das, was man möchte von dem einen Hersteller nicht gibt, oder es den Hersteller nicht mehr gibt.

Sorry für den Einwurf an dieser Stelle

Mats

Werner Huerttlen wrote: ... [LCN]

Ruf doch mal bei der Issendorff GmbH an. Die kennen doch sicher ihre Kunden, da werden doch ein paar in deiner Nähe sein. (05066/998-0)

Oder frage mal Nils (Admin von

Matthias Brucke wrote: ...

als der Thread noch in d.s.a. war schrieb ich dazu /------------------------------------------------------- | Thomas Einzel wrote: | ...> Der einzige Pferdefuß an LCN ist, das es nur einen Hersteller | > gibt. :-( | > Technisch ist dieser Bus moderner, leistungsfähiger und vor allem | > deutlich preiswerter als EIB. Über LON kann ich nichts sagen. | >

| > Entscheiden muss immer der Kunde ;-) | >

| > f'up2 d.s.i.e. \-------------------------------------------------------

Weiß ich nicht genau, AFAIK irgend etwas zweistelliges.

Das ist ohnehin subjektiv, bezüglich Integrationssichte (damit Preis je Sensor/Aktor), Datentelegrammaufbau (Aktor bekommt fertigen Befehl von verschiedenen Quellen, flexible Telegrammlänge, mehr Nutzbits, höhere Datenrate...) ist LCN nicht nur nach meiner Meinung deutlich moderner und flexibler als viele andere Systeme. Pferdefuß s.o.

Von den drei bekannteren Multimasterbussen AFAIK schon. Z-Bus liegt in ähnlicher Dimension, kann mir aber viel zu wenig.

Ack. Die Großprojekte die mit LCN realisiert wurden, würden mich in einem solchen Fall auf Erstz hoffen lassen. Aber ob für EIB Geräte noch in 20 Jahren kompatibler Ersatz erhältlich ist - und zu welchen Preisen - ist IMO auch leicht spekulativ. Wenn man die EIB Anlage dann weitestgehend umbauen muss ist das Ergebnis ähnlich. Aber du hast Recht! Eine Offenlegung des LCN-Protokolls wäre sehr wünschenswert.

BTW: Was kostet es doch gleich EIB Hersteller zu werden? (d.h. das EIB Protokoll als Produzent zu nutzen)

Entscheiden muss immer der Kunde.

Für seine Meinung muss sich doch niemand entschuldigen...?

Deine Argumente sind doch nicht von der Hand zu weisen, ich hoffe dass Hr. Issendorff versteht, dass er - meiner Meinung nach - für mehr Akzeptanz beim Kunden noch weitere Hersteller und eine offenere Protokollpolitik benötigt. Weil der Kunde entscheidet und sonst keiner.

IMO - Thomas

Wer zum Teufel braucht 10 Lichtzenen ?

Ok das halte ich für sinnvoll, obwohl man für die mehrkosten einens solchen Systems schon mal ne Leuchtstofflampe ein paar jahre betreiben kann

gnauso ein Mist den niemand wirklich braucht !

Das is OK für mich aber das kann mann auch mit ner eigen kleinen Steuerung etwa Siemens Logo, oder einer kleinen C-control con Conrad viel billiger bekommen.

Das geht mit einem elektronischen Stromstossschalter auch ! und viel billiger

Muss man ein Hoflicht unbedingt über mehrere verschiedene Stromkreise schalten ? lachhaft

Jens Orf wrote: ...

Sie funktionieren u.a. als umschaltbarer 5 stufiger Serienschalter oder eine bestimmte Lichtstimmung wird beim absenken der Rollläden abgerufen. Die Module konnen übrigens 10x10 Lichtszenen. Man muss sie ja nicht nutzen, man kann es aber.

Danke. Können tut man vieles, was man dann wirklich macht ist ein 2. Punkt.

Die abrupte Ausschaltung von Treppenhauslichtern in 2 oder >2 Wohnungen umfassenden Häusern ist untersagt, es sollte vorher signalisiert werden (blinken, oder stufen bzw. stufenlos langsam dunkler werden. (Unfallverhütung) kann ja sein, dass du das nicht brauchst, aber niemand ist doch IMO eine nicht ganz zulässige Verallgemeinerung.

...

Schön. Ich habe auch schon mit den Stationsversionen der C-Control I und II gearbeitet, die I ist sogar noch in Betrieb. Für eine komplexes System wird das allerdings etwas aufregend, vor allem wenn man sie in einem Busbetrieb betrieben will - das Anwendungsprotokoll (z.B. über die Modem Remote-In/Out) darf man dann selber entwerfen und die C-Controls sind "über Bus" nicht programmierbar. Aber es geht in der Tat, da hast du Recht.

Viele einfachere Funktionen eines Installationsbusses kann man auch mit Stromstossschaltern realisieren. Das wird wirklich etwas billiger. Man erkauft sich diesen Preisvorteil von vielleicht 25% (nur grob abgeschätzt, muß man immer am konkreten Projekt durchrechenen) aber mit Problemen bei Veränderungen bzw. Erweiterungen und einem sehr eingeschränktem Leitungsumfang.

Und wie machst du das ohne Bus? Mit Bewegungsmeldern?

(Dein Ton ist IMO nur suboptimal)

Keine Leitungen verlegen (was im speziellen Fall gar nicht ging), sondern einfach per Busbefehl steuern. Man muss ja nicht von den 3 Außentüren das Licht an/ausmachen, es gibt schließlich auch Taschenlampen, Kerzen und Fackeln...

Hast du dich eigentlich schon mal ernsthaft mit Installationsbussen beschäftigt? Natürlich kann man sehr viel mit Eltakos (stellvertretend für alle Installationsrelais ff. ;-) machen und es wird auch etwas preiswerter als mit einem Installationsbus, aber man hat bedeutend weniger Möglichkeiten und arge Probleme bei Änderungen und Erweiterungen.

IMO - Thomas (der sich bitte in einem vernünftigeren Ton weiter unterhalten möchte)

Hallo Thomas

ich bin wie Du der Meinung das ein Installationsbus sehr viele Möglichkeiten bringt, und je grösser das Objekt ist so wird sicher auch sein Einsatz sinnvoller. Aber ich meine auch das viele dieser neuen Möglichkeiten , und das gibts Du ja auch selbst zu, spielereien sind auf die man locker verzichten kann. Mann macht sie halt weil man es halt kann und nicht weil es sinnvoll ist. Und für mich sind auch 25% kostenersparniß sehr sehr viel Geld. Dasgleiche Problem ist es mit den heutigen Sprech bzw. Telefonanlagen, es ist damit möglich von der Türstelle mit einem beliebigen Telefonanschluss zu sprechen, es stehen in jeden zimmer bals 2 Telefone und keiner hat den Durchblick wie was funktioniert, und welche Nummern die verschiedene zimmer haben und wie man das gespräch dahinbekommt. Da kann es dann schon mal passieren das ich selbst bei einem privatem Telefonanschluss vom Kumpel nebenan in einer Warteschleife mit hübscher Musik geschickt werde aus die er mich nicht wieder rausbekommt. Da hört bei mir der Spass auf ! Ich bin selbst Ingenieur und bestimmt kein Feind von Technik aber mit dem ganzen Zeug kann man viel Zeit damit verbringen Probleme zu lösen die man ohne dasselbige gar nicht hätte. Es ist vieles technisch möglich aber noch lange nicht alles sinnvoll !

Jens Orf wrote: ... Hallo Jens!

Stimmt. Meist kann man jede Elektroinstallation auf eine (oder mehrere) Steckdosen und einen lokal geschalteten Leuchtenkreis reduzieren.

Das würde ich aber nicht zwingend in einem Thread "Elektroplanung - Bussysteme" in d.s.i.e. als die ultimative Lösung darstellen wollen. Für das Mindestmaß einer halbwegs modernen Installation im Wohnungs/EFH Bereich würde ich mit "alles mit Stromstoßrelais" mögl. nur im Verteiler tendieren/den Vorschlag machen.

Das war nur ein Beispiel-Wert "aus der Hüfte" geschossen. Man muss das wirklich am konkreten Projekt durchrechnen. Die Eltako Lösung kann auch teuerer werden, oder noch preiswerter.

In meinem Haus ist das z.B. auch so und ich kann dir auch sagen wie das funktioniert. Alle anderen Bewohner nutzen es einfach ;->

Ich verbinde mit der R-Taste - wer das aber nicht kennt, kommt mit 2 vermittelten Gesprächen im Quartal damit nicht klar.

Ich bin mit hoher Wahrscheinlichkeit der einzige in meiner kleinen Stadt, der meine LCN Anlage warten/erweitern/programmieren kann - die drei ansässigen Elektromeister können es nicht. Damit habe ich aber Null Streß ;-)

Für die Nutzer habe ich so gut ich es konnte die Busfunktionen in reinen Funktionalitäten versteckt - es geht eben einfach, wie und warum wollen die gar nicht wissen.

Oh ja. Deswegen habe ich auch kein Blauzahn/WLAN Kopplung mit den PDA, Internetkopplung und "Bedienung per Webbrowser" realisiert. Die braucht hier niemand. Wo es benötigt wird, soll man es einbauen, ich erkläre die Wünsche dieser Leute aber deswegen auch nicht als lachhaft oder Mist.

Und danke für den jetzt angenehmen Diskussionston ;-)

Thomas

Das ist kein Pro- sondern ein Kontra-Argument!

Deine Mitbewohner werden aber Stress haben, wenn Du mal nicht mehr bist. Bei uns im Laden heißt das das Baumfahrargument (Was passiert, wenn der Admin gegen den Baum fährt?)

Du hast sicherlich alles dokumentiert und alle Doku auch so zugänglich, dass jemand sie findet, wenn Du verhindert bist?

Gruß

Mats

...

Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit ausdrücken, dass viele der kleinen Elektromeister-Betriebe mit Bussystemen überfordert sind. Wenn man nun ein paar Meister in der Nähe gefragt hätte, hätten diese versucht, das einem auszureden um die Installation "konventionell" zu machen - weil das können sie verkaufen + realisieren. Natürlich kann man sicher in der nächsten und übernächsten Stadt umsehen, aber wer fachfremd ist und z.B. 3 ähnlich klingende Meinungen von Fachleuten gehört hat, wird das meist/oft unter "wird wohl wirklich so sein" abtun.

Ja so eine Beerdigung geht einem ganz schön an die Nerven. (Du hast ja schwarzen Humor)

Nichts. Man schnappt sich die Doku (s.u.) und ein anderer macht es. Gibt es keine Doku hat Chef des Admins etwas falsch gemacht.

Ja, ich mache sogar Backups, so bin ich eben ;-). Der Hefter mit der Dokumentation (Modulprotokolle, Anschlußpläne, Verteileraufbau) ist mit "LCN Anlage Fam. Einzel" beschriftet und steht im Regal. Der (AFAIK) nächste Elektrobetrieb der LCN kann, ist ~12 Straßenkilometer weit weg.

Da sieht es mit C-Controls und völligen Eigenbauprojekten *deutlich* schlechter aus. IMO.

BTW: der nächste EIB betreuende Betrieb ist ähnlich weit.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ging es dir primär um eine Dokumentation von solchen Anlagen? Du gehört als selbstverständlich dazu. Ack.

Thomas

;)

Genau, das Baumfahrargument ist eines, das man gegenüber dokumentationsunwilligen Entwicklern benutzt.

Lob! ;)

Jupp.

Mats