gunni schrieb:
Das ist dann ausschließlich dein Problem. Wenn du von deinem normalem Pass was abschneidest, kommst du auch nicht rein und niemand wird dir was ersetzen. Es sei denn, du kannst nachweisen, dass das wer anders war. Ist auch ok so.
bernd moritz schrieb:
Es geht viel einfacher. Du musst da nur Energie "reinbraten". Frequenz ist vollkommen egal. Die Antenne ist zwar auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt, aber eine Antenne fängt grundsätzlich jede Elektromagndetische Strahlung ein. Wenn die Feldstärke stark genug ist reichen auch die 50Hz eines Netztrafo oder eines starken Elektromotors. Die Indunktionsspannung zerschiesst dann die Ganze Schaltung.
Meine Kollegen im Prüffeld mussten sich öfters mal ne neue EC-Karte bestellen. Wenn sie die im Portemonaie vergessen hatten und mit dem Rücken direkt an einer aufmagnetisierten Maschine (Elektromotor oder Generator) standen und das Portemonaie in der Gesässtasche steckte war die Karte hin. Ich spreche jetzt von Maschinen im MW-Bereich. Aber ich denke, wenn man den RF-Dings versehentlich neben einem dicken Schweisstrafo liegen lässt, könnte dass schon reichen. Ein starker Dirac-Impuls könnte da schon eine zu hohe Spannung induzieren.
Ist aber nur übers Knie geschätzt. Ich komme aus der "50Hz-Branche" mit "HF-Krams" hab ich wenig zu tun gehabt. Vielleicht hat ja jemand bock mal nachzurechnen wieviel Energie bei einer Antenne X mit einem Gewinn Y bei einer Frequenz Z für eine Induktonsspannung u erforderlich ist.
Dies sind natürlich nur rein akademische Überlegungen.
cu
Klar, aber mich interessiert das Prinzip. Heute der Reisepass, morgen der Perso, übermorgen der Führerschein?
CU, Christian
Gerhard Wegel schrieb:
Klar, eine EC-Karte ist eine Magnetkarte. Und als solche eben empfindlich was Magnetfelder betrifft. Die Frequenz ist da wirklich egal, es muß nur wegen hartmagnetischem Material halt viel Energie sein. Hier geht es aber um das Braten von Chips. Das ist nicht ganz so trivial. Aber sicherlich nicht unmöglich.
RFID-Implantat.
Bis dann,
- Mark
--=20 AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
Soweit sind wir schon, sind aber noch meistens 'Werbe-Gags' von irgendwelchen Tanzschuppen und dergleichen.
Wie oft das Implantieren (hier wird das nur unter die Haut geschoben) sonst noch Anwendung findet hinsichtlich Automatisierungs- und Sicherheitstechnik wei=DF ich leider nicht genau.
Gru=DF, Mario
Martin Wodrich schrieb:
Warum wollen denn alle den Chip Röntgen? Das ist doch garnicht notwendig. Bei RFID kommuniziert der Chip doch nicht uber Kontakte. Die Verbindung erfolgt über Funk. Der RFID-Chip hat eine Antenne. Hier ist der Schachpunkt!!!
Nichts ist leichter als Energie in eine Antenne reinzubraten, darum ist es ja eine Antenne - sie soll ja Energie auffangen. Es müsste doch schon reichen über einen Dirac-Impuls (zB. ein- ausschaltvorgang an Induktivität) eine Spannungsspitze zu erzeugen, die den Schaltungseingang überlastet. Für die Spule ist die Frequenz egal, je grösser die Flussdichte und je kürzer der Impuls, desto höher die Induktionsspannung. Es reicht ja schon eine Eingangskapazität oder einen Halbleiter mit einer Spannungsspitze zu zerschiessen. Der Chip lebt dann zwar noch, kann aber nicht mehr kommunizieren. Das ist doch das Ziel in diesem thread.
Das gleiche Problem gab es doch vor einigen Jahren mit Linux und selbstgebastelten Modelines für den Monitor. Wenn man zu hohe Wiederholraten einstellt, erhöht sich die Induktionsspannung in einer der spulen und es gibt einen Windungsschluss. Wenn das Timing nicht stimmt kann man ja auch eine Monitorwicklung zerschiessen. So eine RFID Antenne ist auch nur eine Spule.
Aber sicherlich nicht unmöglich.
sehe ich genauso....
Aber wie gesagt, das ganze ist nur ein wissenschaftliches Gedankenspiel um Schwachstellen zu entdecken und das System noch sicherer zu machen.
cu
Gerhard Wegel schrieb:
Nicht Röntgen. Sondern mit Mikrowellenstrahlung braten.
Das ist zwar korrekt. Nur wie stellt man sicher das zwei Bedingungen gleichzeitig erfüllbar sind:
Das tut sie aber nicht bei jeder Frequenz gleich gut. Antennen sind auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt und nur diese bzw. ein gewisses Band drumherum fangen sie wirklich brauchbar Energie ein.
Solche Tricks sind Trival. So trival das Schaltungsbauer da sowieso dran denken.
Eben nicht. Für Halbleiter gibt es schon lange Eingangsschaltungen mit Schutzschlatungen. Da bekommt man wirklich nicht sehr schnell etwas zerschossen. Ungeschützte Halbleiter würde man dagegen schon durch Berühren kaputt bekommen.
Das ist zwar korrekt. Nur wirken Trivalitäten ganz sicher nicht.
Und auch hier gilt: Schon seit vielen Jahren sind Monitore gegen falsche Eingangssignale geschützt. Sie schalten sich schlicht ab.
Nein, das kann man eben nicht (mehr).
Und ? Eine Antenne ist immer Kondensator + Spule.
Unmöglich nicht, aber Trivallösungen gehen einfach nur in Schutzschlatungen.
Die haben keine Mikrowellen, sondern Heißluftöfen in den den Fliegern...:-)
mfg. Gernot
Und in vier Milliarden Jahren geht der Sonne der Treibstoff aus und wir müssen nachfüllen.
Lasst uns bitte rechtzeitig dafür sparen!
Ciao Oliver
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Gernot Zander schrieb:
Wußte ich nicht. Elektrische, oder zapfen die irgendwie die Triebwerke an?
Gruß aus Bremen Ralf
Martin Wodrich schrieb:
Warum? Das Subject heisst zwar so, aber was den einen oder anderen Stört ist nicht der Chip an sich, sondern dass er ohne wissen des Eigentümers kommunizieren kann. Wenn man die Antenne bzw den schwingkreis zerstört hat man sein Ziel erreicht. Der Chip ist wertlos und die gespeicherten Daten nicht berührungslos erreichbar. Das ist das eigentliche Ziel.
Richtig. Aber sie tut es bei jeder Frequenz!
Genau. Deshalb habe ich ja gesagt, dass man die zugeführte Energie erhöhen muss. Satellitenantennen sind auch nicht auf die Sonne abgestimmt, aber trozdem werden die terrestrischen Antennen bei den Satellitenbetreibern zweimal im Jahr aus dem Fokus geschwenkt. Nämlich wenn die Sonne mit dem Satellit und der Erdantenne eine Achse bildet. Die Strahlungsenergie der Sonne würde den LNB zerstören.
Dran denken tun sie bestimmt, aber was können sie effektiv dagegen tun?
Sicher, gegen statische Aufladungen sind sie bestimmt geschützt, aber davon habe ich auch nicht gesprochen.
Warum denn nicht, und was ist daran trivial? Findest Du es etwa intelliegent den Chip mit Mikrowellen zu grillen. Das ist der gleiche Holzhammer, nur die Schlagfrequenz ist grösser. Es wird nur Energie reingepumpt. Am Ende läuft es auch wieder auf eine Spannungsüberhöhung im Chip hinaus die irgend einen Transistor killt.
Sicher tun sie das? Aber die Frage ist doch warum sie es tun. Weil sie sonst zerstört würden. Du siehst: was Du als trivial bezeichnest funktioniert erwiesenermassen.
Doch, kann man. Physikalisch geht es! Darüber sprechen wir hier.
Jede Schutzschaltung ist für einen bestimmten Fall ausgelegt. Bei einem Kondensator ist es egal wie lange eine Spannung einwirkt, nur die Höhe der Spannung entscheidet ob er durchschlägt. Da reicht eben schon ein extrem kurzer Impuls, bei entsprechender Spanungsüberhöhung. Das gilt für jeden Halbleiter. So kann man jede Sicherheitsschaltung killen. Und wenn es die halbleiter überleben, dann gibt es irgendwann einen Windungsschluss in der Antennne. Damit ist dann der Schwingkreis verstimmt und die Kommunikation unterbrochen.
Wie auch immer. Im Bereich der Antenne ist ein grundsätzlicher, weil physikalischer Schwachpunkt. Die grössten Schwachstellen eines Systems liegen immer bei den Schnittstellen. Diese lassen sich nie ganz sicher machen. Ausserdem kosten Schutzschaltungen und machen die Sache aufwändig. Am Ende geht man einen Kompromiss ein zwischen Schutz und Kosten. So ist es auch hier, nur kennen wir die Schwelle nicht.
cu
Gerhard Wegel schrieb:
Und? Ich habe bewußt kaputt nicht näher spezifiziert. Jede Art und Weise die darauf hinausläuft das der Chip nicht mehr funktioniert bedeutet das der Chip kaputt ist und eben nicht mehr funktioniert. Das wie ist eben wie du richtig erkannt hats egal. Exakt daher schreibe ich nur von kaputt.
Aber bei den meisten Frequenzen so ineffizent das man es vergessen kann. Sprich: Trifft man nicht wenigstens annähert die Auslegungsfreqeunz fängt die Antenne praktisch keine Energie auf.
Hohe Energie bzw. besser gesagt hohe Leistung ist korrekt. Bringt aber wirklich nur bei der richtigen Freqeunz etwas.
Komisch, das ist normal eben gerade nicht der Fall. Satellitenantennen für GEO-Sats bleiben normalerweise immer im Fokus. LEO+MEO müssen eh nachgeführt werden. Oder verwechselst du da was? Radioastronomie bzw. DSN-Antennen sind in der Tat zu empfindlich um sie in die Sonne zeigen zu lassen.
Ein kleiner Kondensator (oder sogar nur ein wenig Leitung) und dein Dirac ist nicht mehr da. Ein Dirac ist nun einmal zwar sehr hoch aber hat nur sehr begrenzte Energie.
Aber von einem Dirac. Auch den bekommt man sehr einfach weg.
Das man es mit minimalen Schaltungsaufwand neutralisiert bekommt.
Nein, aber ich finde jede destruktive Lösung wenig intelligent.
Nein, das ist nicht der gleiche Holzhammer. Aber es ist schon auch eine Holzhammerlösung. Sie wäre allerdings exakt korrekt, wenn der Chip mit 2,4 GHz (daas ist die Frequenz die im Mikrowellenofen verwendet wird) arbeiten würde. Die Arbeitsfrequenz des Chip zu erwischen wäre nämlich die idiale Lösung. Und zwar weil sich der Chip mit keiner Schutzschaltung dagegen wehren könnte. Es wäre nun einmal ein korrektes aber überhöhtes Eingangssignal. Ansonsten ist die Mikrowelle halt eine Maschine die dazu gebaut ist mit hoher Leistung rumzubraten.
Darauf läuft es letztendlich immer hinaus, wenn man einen Chip zerstören will.
Ich meinte damit ja auch nicht das es ohne Schutzschaltung zu Schäden kommt, sondern das viele Fälle von falschen Eingangssignalen abfangbar sind und abgefangen werden. Eben durch Schutzschaltungen.
Und was nützt dir das? Du mußt einen nicht-abfangbaren Fall benennen. Bzw: Zumindest einen den man nur schwer abfangen kann.
Richtig. Und es gibt eben auch Fälle die man nicht abfangen kann.
Falsch, du kannst an einem Kondensator keinen Dirac anlegen. Beim Versuch dieses zu tun glättet der Kondensator den Impuls einfach weg. Die Spannung an einem Kondensator kann sich nur langsam ändern.
Ein Kondesator ist kein Halbleiter, sondern ein Schichtgebilde aus zwei Leitermaterialien mit einem Nichtleiter dazwischen. Kontaktiert werden die beiden Leiter.
Das ist korrekt. Um am verwunbarsten ist das ganze Gebilde exakt bei der Arbeitsfrequenz.
Richtig.
Richtig.
Richtig, exakt daher kann man sie auch nie ganz sicher machen. Vorallem wenn es um Signale geht die eignetlich korrekt sind.
Also ich versuche es einmal zusammenzufassen:
- RFID lassen sich zerst=F6ren unabh=E4ngig vom benutzten Band: entweder durch hohe Feldst=E4rken oder durch galvanisch eingekoppelte (Zer-)St=F6rstr=F6me oder durch sonstige mechanische bzw. thermische Einwirkungen
- interessanter w=E4re eine L=F6sung, die den RFID nicht zerst=F6rt: - im ISM-Band w=E4re Tinfoil bestimmt okay - KW/UKW und LW ist im Nahfeld vielleicht schwieriger zu schirmen? - St=F6rsender (-schwingkreise), die allerdings vielleicht breitb=E4ndig agieren sollten, k=F6nnten hilfreich sein, aber wie sieht es da rechtlich aus? In den 'freien' B=E4ndern vielleicht m=F6glich?
Wie sieht's aus?
Gru=DF, Mario
Oliver Bartels schrieb:
Wenn der Sonne der "Treibstoff" ausgeht, plustert sie sich mächtig auf. (Kennen wir ja nicht nur von Politikern) Dann wirds hier mächtig heiß. Laßt uns deshalb schonmal Kühlaggregate dafür ordern.
Mario F. Duhanic schrieb:
Wenn der Chip nicht funktionieren würde, wer würde denn dann die Kosten des Ersatzes tragen?
Ich vertraue da ganz dem Markt. Denn wenn RFID flächendeckend in amtlichen Dokumenten eingesetzt wird, wirds auch dafür bald wirksame Schutzhüllen geben.
Tolles Argument.
Gruß Michael
Hallo, horst-d.winzler,
Du (horst.d.winzler) meintest am 20.07.05:
Und auch unwirksame.
Viele Grüße! Helmut
Elektrisch, man hat angeblich Angst, dass die MW die Elektronik stören. Evtl. auch, dass Speisen nicht durcherhitzt sind, was bei MW ja leicht passiert, und mit Hygiene haben sie sich sehr. Ich möchte nicht eine Crew mit Salmonellen-Folgen sehen:-) Laut einer Reportage, die gestern lief, ist Rüherei das einzige, was an Bord zubereitet werden darf.
Aber man kann den Chip ja auch vor das Radome (Radar vorne) halten, die Cockpitfenster lassen sich öffnen...:-)
mfg. Gernot
"Gernot Zander" schrieb im Newsbeitrag news:dbmb5d$jfg$ snipped-for-privacy@scorpio.in-berlin.de... ..
hi, wie lang ist dein arm? und es sollte schon waehrend des fluges sein....ob die dich ueberhaupt ohne tamtam ins cockpit lassen?
-- mvh, gUnther
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