RFID Chip zerstören

On Sun, 17 Jul 2005, Dirk Salva wrote:


Neulich in der Meldestelle: "Kann ich 'mal kurz Ihre Mikrowelle benutzen?"
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bernd moritz schrieb:

Es geht viel einfacher. Du musst da nur Energie "reinbraten". Frequenz ist vollkommen egal. Die Antenne ist zwar auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt, aber eine Antenne fÀngt grundsÀtzlich jede Elektromagndetische Strahlung ein. Wenn die FeldstÀrke stark genug ist reichen auch die 50Hz eines Netztrafo oder eines starken Elektromotors. Die Indunktionsspannung zerschiesst dann die Ganze Schaltung.
Meine Kollegen im PrĂŒffeld mussten sich öfters mal ne neue EC-Karte bestellen. Wenn sie die im Portemonaie vergessen hatten und mit dem RĂŒcken direkt an einer aufmagnetisierten Maschine (Elektromotor oder Generator) standen und das Portemonaie in der GesĂ€sstasche steckte war die Karte hin. Ich spreche jetzt von Maschinen im MW-Bereich. Aber ich denke, wenn man den RF-Dings versehentlich neben einem dicken Schweisstrafo liegen lĂ€sst, könnte dass schon reichen. Ein starker Dirac-Impuls könnte da schon eine zu hohe Spannung induzieren.
Ist aber nur ĂŒbers Knie geschĂ€tzt. Ich komme aus der "50Hz-Branche" mit "HF-Krams" hab ich wenig zu tun gehabt. Vielleicht hat ja jemand bock mal nachzurechnen wieviel Energie bei einer Antenne X mit einem Gewinn Y bei einer Frequenz Z fĂŒr eine Induktonsspannung u erforderlich ist.
Dies sind natĂŒrlich nur rein akademische Überlegungen.
cu
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Gerhard Wegel schrieb:

Klar, eine EC-Karte ist eine Magnetkarte. Und als solche eben empfindlich was Magnetfelder betrifft. Die Frequenz ist da wirklich egal, es muß nur wegen hartmagnetischem Material halt viel Energie sein. Hier geht es aber um das Braten von Chips. Das ist nicht ganz so trivial. Aber sicherlich nicht unmöglich.
--
Mit freundlichen GrĂŒssen,
Martin Wodrich
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Martin Wodrich schrieb:

Warum wollen denn alle den Chip Röntgen? Das ist doch garnicht notwendig. Bei RFID kommuniziert der Chip doch nicht uber Kontakte. Die Verbindung erfolgt ĂŒber Funk. Der RFID-Chip hat eine Antenne. Hier ist der Schachpunkt!!!
Nichts ist leichter als Energie in eine Antenne reinzubraten, darum ist es ja eine Antenne - sie soll ja Energie auffangen. Es mĂŒsste doch schon reichen ĂŒber einen Dirac-Impuls (zB. ein- ausschaltvorgang an InduktivitĂ€t) eine Spannungsspitze zu erzeugen, die den Schaltungseingang ĂŒberlastet. FĂŒr die Spule ist die Frequenz egal, je grösser die Flussdichte und je kĂŒrzer der Impuls, desto höher die Induktionsspannung. Es reicht ja schon eine EingangskapazitĂ€t oder einen Halbleiter mit einer Spannungsspitze zu zerschiessen. Der Chip lebt dann zwar noch, kann aber nicht mehr kommunizieren. Das ist doch das Ziel in diesem thread.
Das gleiche Problem gab es doch vor einigen Jahren mit Linux und selbstgebastelten Modelines fĂŒr den Monitor. Wenn man zu hohe Wiederholraten einstellt, erhöht sich die Induktionsspannung in einer der spulen und es gibt einen Windungsschluss. Wenn das Timing nicht stimmt kann man ja auch eine Monitorwicklung zerschiessen. So eine RFID Antenne ist auch nur eine Spule.
Aber sicherlich nicht unmöglich.
sehe ich genauso....
Aber wie gesagt, das ganze ist nur ein wissenschaftliches Gedankenspiel um Schwachstellen zu entdecken und das System noch sicherer zu machen.
cu
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Gerhard Wegel schrieb:

Nicht Röntgen. Sondern mit Mikrowellenstrahlung braten.

Das ist zwar korrekt. Nur wie stellt man sicher das zwei Bedingungen gleichzeitig erfĂŒllbar sind:
1. Der Chip muß anschließend hinĂŒber sein.
2. Der Gegenstand in dem der Chip eingebettet ist (z.B. Reisepaß) muß ansonsten unbeschĂ€digt aussehen.

Das tut sie aber nicht bei jeder Frequenz gleich gut. Antennen sind auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt und nur diese bzw. ein gewisses Band drumherum fangen sie wirklich brauchbar Energie ein.

Solche Tricks sind Trival. So trival das Schaltungsbauer da sowieso dran denken.

Eben nicht. FĂŒr Halbleiter gibt es schon lange Eingangsschaltungen mit Schutzschlatungen. Da bekommt man wirklich nicht sehr schnell etwas zerschossen. UngeschĂŒtzte Halbleiter wĂŒrde man dagegen schon durch BerĂŒhren kaputt bekommen.

Das ist zwar korrekt. Nur wirken TrivalitÀten ganz sicher nicht.

Und auch hier gilt: Schon seit vielen Jahren sind Monitore gegen falsche Eingangssignale geschĂŒtzt. Sie schalten sich schlicht ab.

Nein, das kann man eben nicht (mehr).

Und ? Eine Antenne ist immer Kondensator + Spule.

Unmöglich nicht, aber Trivallösungen gehen einfach nur in Schutzschlatungen.

--
Mit freundlichen GrĂŒssen,
Martin Wodrich
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Martin Wodrich schrieb:

Warum? Das Subject heisst zwar so, aber was den einen oder anderen Stört ist nicht der Chip an sich, sondern dass er ohne wissen des EigentĂŒmers kommunizieren kann. Wenn man die Antenne bzw den schwingkreis zerstört hat man sein Ziel erreicht. Der Chip ist wertlos und die gespeicherten Daten nicht berĂŒhrungslos erreichbar. Das ist das eigentliche Ziel.

Richtig. Aber sie tut es bei jeder Frequenz!

Genau. Deshalb habe ich ja gesagt, dass man die zugefĂŒhrte Energie erhöhen muss. Satellitenantennen sind auch nicht auf die Sonne abgestimmt, aber trozdem werden die terrestrischen Antennen bei den Satellitenbetreibern zweimal im Jahr aus dem Fokus geschwenkt. NĂ€mlich wenn die Sonne mit dem Satellit und der Erdantenne eine Achse bildet. Die Strahlungsenergie der Sonne wĂŒrde den LNB zerstören.

Dran denken tun sie bestimmt, aber was können sie effektiv dagegen tun?

Sicher, gegen statische Aufladungen sind sie bestimmt geschĂŒtzt, aber davon habe ich auch nicht gesprochen.

Warum denn nicht, und was ist daran trivial? Findest Du es etwa intelliegent den Chip mit Mikrowellen zu grillen. Das ist der gleiche Holzhammer, nur die Schlagfrequenz ist grösser. Es wird nur Energie reingepumpt. Am Ende lĂ€uft es auch wieder auf eine SpannungsĂŒberhöhung im Chip hinaus die irgend einen Transistor killt.

Sicher tun sie das? Aber die Frage ist doch warum sie es tun. Weil sie sonst zerstört wĂŒrden. Du siehst: was Du als trivial bezeichnest funktioniert erwiesenermassen.

Doch, kann man. Physikalisch geht es! DarĂŒber sprechen wir hier.
Jede Schutzschaltung ist fĂŒr einen bestimmten Fall ausgelegt. Bei einem Kondensator ist es egal wie lange eine Spannung einwirkt, nur die Höhe der Spannung entscheidet ob er durchschlĂ€gt. Da reicht eben schon ein extrem kurzer Impuls, bei entsprechender SpanungsĂŒberhöhung. Das gilt fĂŒr jeden Halbleiter. So kann man jede Sicherheitsschaltung killen. Und wenn es die halbleiter ĂŒberleben, dann gibt es irgendwann einen Windungsschluss in der Antennne. Damit ist dann der Schwingkreis verstimmt und die Kommunikation unterbrochen.
Wie auch immer. Im Bereich der Antenne ist ein grundsÀtzlicher, weil physikalischer Schwachpunkt. Die grössten Schwachstellen eines Systems liegen immer bei den Schnittstellen. Diese lassen sich nie ganz sicher machen. Ausserdem kosten Schutzschaltungen und machen die Sache aufwÀndig. Am Ende geht man einen Kompromiss ein zwischen Schutz und Kosten. So ist es auch hier, nur kennen wir die Schwelle nicht.
cu
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Gerhard Wegel schrieb:

Und? Ich habe bewußt kaputt nicht nĂ€her spezifiziert. Jede Art und Weise die darauf hinauslĂ€uft das der Chip nicht mehr funktioniert bedeutet das der Chip kaputt ist und eben nicht mehr funktioniert. Das wie ist eben wie du richtig erkannt hats egal. Exakt daher schreibe ich nur von kaputt.

Aber bei den meisten Frequenzen so ineffizent das man es vergessen kann. Sprich: Trifft man nicht wenigstens annÀhert die Auslegungsfreqeunz fÀngt die Antenne praktisch keine Energie auf.

Hohe Energie bzw. besser gesagt hohe Leistung ist korrekt. Bringt aber wirklich nur bei der richtigen Freqeunz etwas.

Komisch, das ist normal eben gerade nicht der Fall. Satellitenantennen fĂŒr GEO-Sats bleiben normalerweise immer im Fokus. LEO+MEO mĂŒssen eh nachgefĂŒhrt werden. Oder verwechselst du da was? Radioastronomie bzw. DSN-Antennen sind in der Tat zu empfindlich um sie in die Sonne zeigen zu lassen.

Ein kleiner Kondensator (oder sogar nur ein wenig Leitung) und dein Dirac ist nicht mehr da. Ein Dirac ist nun einmal zwar sehr hoch aber hat nur sehr begrenzte Energie.

Aber von einem Dirac. Auch den bekommt man sehr einfach weg.

Das man es mit minimalen Schaltungsaufwand neutralisiert bekommt.

Nein, aber ich finde jede destruktive Lösung wenig intelligent.

Nein, das ist nicht der gleiche Holzhammer. Aber es ist schon auch eine Holzhammerlösung. Sie wĂ€re allerdings exakt korrekt, wenn der Chip mit 2,4 GHz (daas ist die Frequenz die im Mikrowellenofen verwendet wird) arbeiten wĂŒrde. Die Arbeitsfrequenz des Chip zu erwischen wĂ€re nĂ€mlich die idiale Lösung. Und zwar weil sich der Chip mit keiner Schutzschaltung dagegen wehren könnte. Es wĂ€re nun einmal ein korrektes aber ĂŒberhöhtes Eingangssignal. Ansonsten ist die Mikrowelle halt eine Maschine die dazu gebaut ist mit hoher Leistung rumzubraten.

Darauf lÀuft es letztendlich immer hinaus, wenn man einen Chip zerstören will.

Ich meinte damit ja auch nicht das es ohne Schutzschaltung zu SchÀden kommt, sondern das viele FÀlle von falschen Eingangssignalen abfangbar sind und abgefangen werden. Eben durch Schutzschaltungen.

Und was nĂŒtzt dir das? Du mußt einen nicht-abfangbaren Fall benennen. Bzw: Zumindest einen den man nur schwer abfangen kann.

Richtig. Und es gibt eben auch FĂ€lle die man nicht abfangen kann.

Falsch, du kannst an einem Kondensator keinen Dirac anlegen. Beim Versuch dieses zu tun glÀttet der Kondensator den Impuls einfach weg. Die Spannung an einem Kondensator kann sich nur langsam Àndern.

Ein Kondesator ist kein Halbleiter, sondern ein Schichtgebilde aus zwei Leitermaterialien mit einem Nichtleiter dazwischen. Kontaktiert werden die beiden Leiter.

Das ist korrekt. Um am verwunbarsten ist das ganze Gebilde exakt bei der Arbeitsfrequenz.

Richtig.
Richtig.
Richtig, exakt daher kann man sie auch nie ganz sicher machen. Vorallem wenn es um Signale geht die eignetlich korrekt sind.
--
Mit freundlichen GrĂŒssen,
Martin Wodrich
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Also ich versuche es einmal zusammenzufassen:
- RFID lassen sich zerstören unabhängig vom benutzten Band: entweder durch hohe Feldstärken oder durch galvanisch eingekoppelte (Zer-)Störströme oder durch sonstige mechanische bzw. thermische Einwirkungen
- interessanter wäre eine Lösung, die den RFID nicht zerstört: - im ISM-Band wäre Tinfoil bestimmt okay - KW/UKW und LW ist im Nahfeld vielleicht schwieriger zu schirmen? - Störsender (-schwingkreise), die allerdings vielleicht breitbändig agieren sollten, könnten hilfreich sein, aber wie sieht es da rechtlich aus? In den 'freien' Bändern vielleicht möglich?
Wie sieht's aus?
Gruß, Mario
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Mario F. Duhanic schrieb:

Wenn der Chip nicht funktionieren wĂŒrde, wer wĂŒrde denn dann die Kosten des Ersatzes tragen?

Ich vertraue da ganz dem Markt. Denn wenn RFID flĂ€chendeckend in amtlichen Dokumenten eingesetzt wird, wirds auch dafĂŒr bald wirksame SchutzhĂŒllen geben.
--
gruß horst-dieter


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Hallo, horst-d.winzler,
Du (horst.d.winzler) meintest am 20.07.05:

Und auch unwirksame.
Viele GrĂŒĂŸe! Helmut
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wrote:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ist zum Teil auch meine Schuld weil ich Begriffe (Strahlung, Felder) vermischt habe.
Wenn man von einer reinen Antenne mit rein kapazitiver Kopplung ausgeht, hast Du Recht. Man kann nur dann eine Spannung einkoppeln, wenn man die richtige Frequenz trifft. Das stimmt solange wie man sich die Antenne als aufgebogenen Kondensator vorstellt. Da kann man nur ein elektrisches Feld einkoppeln.
Die RFID-Chips (zumindest die von denen ich gelesen habe) haben aber keine Stabantenne, sonder eine Wicklung, also eine Luftspule als Antenne. Und es gibt RFID-Chips bei denen kapazitiv und andere bei denen induktiv gekoppelt wird. Letzteres bedeutet Die Antenne wird als spule genutzt, in die eine Spannung induziert wird, schon allein um die Schaltung mit Betriebsspannung zu versorgen. Bei 800MHz reicht da natĂŒrlich ein ganz schwaches Feld.
Mein Ansatz bestand nun von Anfang an die Antenne (Spule) als Spule zu sehen und einer sehr starken aber sehr kurzen FlussÀnderung auszusehten. Könnte ja mal passieren, dass der chip in den Luftspalt eines Trafos rutscht....ganz ausversehen....plötzlicher Lastabwurf....
Wie stark ein ausreichend starkes Feld sein mĂŒsste weiss ich aber auch nicht. Prinzipiel muss es gehen. Ob es aber tatsĂ€chlich Praktikabel ist, kann ich ohne Rechnung auch nicht sagen. Mehr Funktionsgaratie geben die anderen VorschlĂ€ge aber auch nicht her.
Na ja, wie dem auch sei, wĂ€hre jetzt nach so viel GrĂŒbelei der Zeitpunkt gekommen ein Experiment durchzufĂŒhren um die WiderstandfĂ€higkeit der RFID-Chips in rauhen Umgebungen zu ermitteln. Und da man die Chips noch nicht im Supermarkt um die Ecke kaufen kann dauert es wohl noch, bis unsere AnsĂ€tze im Versuch bestĂ€tigt oder korrigiert werden.
Bis dann, Gerhard
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..

ist
hi, warum nicht eines dieser jetzt verbotenen tazer-geraete nutzen, und den chip durch blitzschlag killen? zur not am zeilentrafo des altfernsehers bebratzeln lassen....elektrischer overkill
-- mvh, gUnther
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gunni schrieb:

Nun das wĂŒrde wohl funktionieren, allerdings garantiert nicht spurenlos am Gegenstand in dem der RFID-Chip eingebettet ist vorbeigehen.
--
Mit freundlichen GrĂŒssen,
Martin Wodrich
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Gerhard Wegel schrieb:

Vorallem sind bei dir viele MißverstĂ€ndnisse vorhanden.

Eine Antenne ist nie nur Kapazitiv. Sondern immer auch indukltiv.

Eine Antenne ist aber kein aufgebogener Kondensator, sondern ein aufgebogener Schwingkreis. Das heißt Kondensator und Spule.

Die beiden Enden dieser Spule sind aber nicht mit dem Chip verbunden, sondern nur eins der beiden Enden. Meist das innere Ende. Es ist halt eine Art zusammengefaltete Stabantenne.

Nun ohne Experiment kann man eben nicht exakt sagen, was passiert.
--
Mit freundlichen GrĂŒssen,
Martin Wodrich
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Gerhard Wegel wrote:

Warum nicht? Der eine oder Andere hat doch sicher sein kleines RöntgengerÀt im Keller...

Ein weiterer Schwachpunkt ist die Datenspeicherung im EEProm.

Wissenschaftlich kann man auch darĂŒber nachdenken, ob Ionisierende Strahlung (Röntgenstrahlen, Beschleunigerstrahlen) geeigneter Energie durch Ionisation die Sperrschichten des Mikrochips beeinflussen und die im EEProm gespeicherten Informationen verĂ€ndern können. Hat jemand der Mitlesenden mal spasseshalber einen USB-Stick vors Synchrotron gehalten oder so?
Ähnliches wĂ€re dann ja auch Höhenstrahlung zu bedenken:
Stellen wir uns zum Beispiel vor in ein paar Jahren: Ein Saudischer Weltraumtourist mit Deutschem Pass will nach mehrwöchigem Aufenthalt in der ISS-Station an Bord eines Space-Shuttles in die USA einreisen und der Pass ist nicht mehr lesbar. Wer bezahlt dann den RĂŒckflug? Die Bundesdruckerei?
Gruß:
Christian Hoffmann

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DarĂŒber braucht man nicht gross nachdenken, das ist ein Faktum. EEproms und Flash-Roms speichern ihre Information in Form winzig kleiner elektrischer Ladungen, und diese werden durch ionisierende Strahlung prinzipbdingt beeinflusst.

Ja. Nicht umsonst wurden (und werden?) in Raumsonden hĂ€ufig MagnetbĂ€nder als Speichermedium fĂŒr Programme und aufgezeichnete Messdaten benutzt, obwohl schon lange robuste und verlĂ€ssliche Halbleiterspeicher existieren.
Hergen
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Christian Hoffmann wrote:

Bei den EPROMs mit Quarzfenster hat schon UV zum Löschen gereicht. Ohne Fenster kann man auch mit Röntgenstrahlen löschen, aber es leidet dann der Chip permanent. FĂŒr noch höhere Dosen nimmt man Gammaquellen. Woher der Wahn kommt, selbst fĂŒr trivialste Anwendungen milliarden- teure Synchrotrons zu verwenden, kann ich nicht nach- vollziehen. (sorry, ich betrachte mich als indirekt SynchrotrongeschĂ€digt).
--
mfg Rolf Bombach


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