RFID Chip zerstören

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ist zum Teil auch meine Schuld weil ich Begriffe (Strahlung, Felder) vermischt habe.

Wenn man von einer reinen Antenne mit rein kapazitiver Kopplung ausgeht, hast Du Recht. Man kann nur dann eine Spannung einkoppeln, wenn man die richtige Frequenz trifft. Das stimmt solange wie man sich die Antenne als aufgebogenen Kondensator vorstellt. Da kann man nur ein elektrisches Feld einkoppeln.

Die RFID-Chips (zumindest die von denen ich gelesen habe) haben aber keine Stabantenne, sonder eine Wicklung, also eine Luftspule als Antenne. Und es gibt RFID-Chips bei denen kapazitiv und andere bei denen induktiv gekoppelt wird. Letzteres bedeutet Die Antenne wird als spule genutzt, in die eine Spannung induziert wird, schon allein um die Schaltung mit Betriebsspannung zu versorgen. Bei 800MHz reicht da natürlich ein ganz schwaches Feld.

Mein Ansatz bestand nun von Anfang an die Antenne (Spule) als Spule zu sehen und einer sehr starken aber sehr kurzen Flussänderung auszusehten. Könnte ja mal passieren, dass der chip in den Luftspalt eines Trafos rutscht....ganz ausversehen....plötzlicher Lastabwurf....

Wie stark ein ausreichend starkes Feld sein müsste weiss ich aber auch nicht. Prinzipiel muss es gehen. Ob es aber tatsächlich Praktikabel ist, kann ich ohne Rechnung auch nicht sagen. Mehr Funktionsgaratie geben die anderen Vorschläge aber auch nicht her.

Na ja, wie dem auch sei, währe jetzt nach so viel Grübelei der Zeitpunkt gekommen ein Experiment durchzuführen um die Widerstandfähigkeit der RFID-Chips in rauhen Umgebungen zu ermitteln. Und da man die Chips noch nicht im Supermarkt um die Ecke kaufen kann dauert es wohl noch, bis unsere Ansätze im Versuch bestätigt oder korrigiert werden.

Bis dann, Gerhard

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Gerhard Wegel
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"Gerhard Wegel" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com... ..

hi, warum nicht eines dieser jetzt verbotenen tazer-geraete nutzen, und den chip durch blitzschlag killen? zur not am zeilentrafo des altfernsehers bebratzeln lassen....elektrischer overkill

-- mvh, gUnther

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gunni

gunni schrieb:

Nun das würde wohl funktionieren, allerdings garantiert nicht spurenlos am Gegenstand in dem der RFID-Chip eingebettet ist vorbeigehen.

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Martin Wodrich

Gerhard Wegel schrieb:

Vorallem sind bei dir viele Mißverständnisse vorhanden.

Eine Antenne ist nie nur Kapazitiv. Sondern immer auch indukltiv.

Eine Antenne ist aber kein aufgebogener Kondensator, sondern ein aufgebogener Schwingkreis. Das heißt Kondensator und Spule.

Die beiden Enden dieser Spule sind aber nicht mit dem Chip verbunden, sondern nur eins der beiden Enden. Meist das innere Ende. Es ist halt eine Art zusammengefaltete Stabantenne.

Nun ohne Experiment kann man eben nicht exakt sagen, was passiert.

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Martin Wodrich

Warum nicht? Der eine oder Andere hat doch sicher sein kleines Röntgengerät im Keller...

Ein weiterer Schwachpunkt ist die Datenspeicherung im EEProm.

Wissenschaftlich kann man auch darüber nachdenken, ob Ionisierende Strahlung (Röntgenstrahlen, Beschleunigerstrahlen) geeigneter Energie durch Ionisation die Sperrschichten des Mikrochips beeinflussen und die im EEProm gespeicherten Informationen verändern können. Hat jemand der Mitlesenden mal spasseshalber einen USB-Stick vors Synchrotron gehalten oder so?

Ähnliches wäre dann ja auch Höhenstrahlung zu bedenken:

Stellen wir uns zum Beispiel vor in ein paar Jahren: Ein Saudischer Weltraumtourist mit Deutschem Pass will nach mehrwöchigem Aufenthalt in der ISS-Station an Bord eines Space-Shuttles in die USA einreisen und der Pass ist nicht mehr lesbar. Wer bezahlt dann den Rückflug? Die Bundesdruckerei?

Gruß:

Christian Hoffmann

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Christian Hoffmann

Darüber braucht man nicht gross nachdenken, das ist ein Faktum. EEproms und Flash-Roms speichern ihre Information in Form winzig kleiner elektrischer Ladungen, und diese werden durch ionisierende Strahlung prinzipbdingt beeinflusst.

Ja. Nicht umsonst wurden (und werden?) in Raumsonden häufig Magnetbänder als Speichermedium für Programme und aufgezeichnete Messdaten benutzt, obwohl schon lange robuste und verlässliche Halbleiterspeicher existieren.

Hergen

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Hergen Lehmann

Erste Anekdote: Ein Student in Bern hatte einen Diplomaten- pass, da sein Vater bei der US-Botschaft arbeitete. Er sagte, es wäre ihm immer peinlich, wenn er am Flugplatz an den Warteschlangen vorbeigelotst würde. Zweite Anekdote: Ans Zollamt in Basel kommt ein Typ in Shorts und mit Sonnenbrille in einem Sportwagen angebraust. Lässig reicht er einen schwarzen schweizer Diplomatenpass rüber. Der Zöllner wird misstrauisch und schaut sich den Pass genauer an. "Walter Buser" schien ihm als Basler Name noch plausibel, bei Beruf "Bundeskanzler" war dann die Geduld überstrapaziert und er liess den Fahrer zur Abklärung der Personalien mal ins Zollamt antreten. Moral der Geschicht: Als Diplomat kann man dann nicht mal rasch eine Spritztour in den Schwarzwald machen. Und b), deutsche Zollbeamte haben irgendwie keine Ahnung...

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R. Bombach

Bei den EPROMs mit Quarzfenster hat schon UV zum Löschen gereicht. Ohne Fenster kann man auch mit Röntgenstrahlen löschen, aber es leidet dann der Chip permanent. Für noch höhere Dosen nimmt man Gammaquellen. Woher der Wahn kommt, selbst für trivialste Anwendungen milliarden- teure Synchrotrons zu verwenden, kann ich nicht nach- vollziehen. (sorry, ich betrachte mich als indirekt Synchrotrongeschädigt).

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R. Bombach

Oliver Bartels schrieb:

Will da überhaupt jemand freiwillig hin?

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Eberhard Spittler

Dirk Bossenz schrieb:

Der Entwicklungsingenieur hat da wenig Chancen. Wenn er/sie nicht spurt, wird er Hartzer und als solcher muß er dann wieder jede Arbeit ohne Mucken annehmen.

Hilft also nur ziviler Ungehorsam: es darf bei solchen Sachen keine Geschäftsgeheimnisse geben, alles muß veröffentlicht werden, wer heimlich veröffentlicht, muß straffrei bleiben.

Ist weltfremd - ich weiß :-(

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Eberhard Spittler

Ähem, kleiner Denkfehler: Nur weil Stolpe _jetzt_ Verkehrsminister ist, heißt es nicht, dass er den Vertrag mit Toll Collect ausgehandelt hat. Das war sein Vorgänger. Aber es ist schön, den aktuellen dafür verantwortlich machen zu können, es lebe das Kurzzeitgedächtnis!

ACK. Ich glaube aber, dass die meisten Politiker in der Anwendung der Technik eine aktionistische Handlungsweise zeigen. Hauptsache: das Stimmvieh glaubt, es wird was für die Sicherheit getan, ob es was bringt ist doch egal, und ich kann mich als Mann von Recht und Gesetz zeigen, der kein Mitleid mit Tätern hat. Und wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten, blabla.

Wie soll das technisch möglich sein? Es kann nur durch Gesetze geregelt werden, und Gesetze können immer wieder verändert werden. Technik selbst ist IMHO wertfrei, aber das kennt die Menschheit seit der Steinzeit: Mit einem Faustkeil kann man eine Nuss oder den Schädel des Nachbarn knacken.

Auch DRM-basierte Systeme funktionieren nicht, weil DRM fast immer geknackt werden kann. Außerdem: Wie soll über in Programmen eingebaute Bytes die Anwendung des Programms überwacht werden? Bislang klingt dies eher nach einer Forderung, die weit an der Realität vorbeizielt (s.o.).

cu Thomas

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Thomas Mayer

wenn eine Technologie "erfunden" wird wird diese mit Patenten bzw. Urheberrecht belegt, egal ob nun beim Patentamt oder als OpenSource und in der Niederschrift könnte dann ein Use Only For näher definiert werden

- würde genauso gut klappen wie die derzeitge gängige Patentpraxis. Die einen halten sich dran die anderen nicht und werden verklagt, mit oder ohne Erfolg.

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Dirk Bossenz

Tiere werden damit heutzutage markiert...

an einigen EU-BinnenGrenzen (Frankreich,...) ist bei Hunden bereits seit

199x vorgeschrieben einen RFID an einer genormten Stelle zu besitzen.

Tiere in der Nachrungsmittelproduktion sind RFID markiert, wenn du energisch genug bist kannst du den Lebenslauf des Produktes bis zur Geburt und derer Samen- und Eizellenspenderinnen zurückverfolgen.

Mittels RFID bekommen die Tiere auch ihr induviduelle Behandlung beim Füttern und z.B. melken - Marktpotential sehe ich hier in der Online-Resverierung und Tracking des zu verspeisenden Tieres sowie Modifikationen am Futter um z.B. einen Trüffelgeschmack oder ähnliches in das Fleisch/Milch etc. zu bekommen.

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Dirk Bossenz

Danke f=FCr die Information, ich wollte eigentlich auf den Einsatz von Implantaten im Menschen im Sicherheitsbereich hinaus. (Ich gab das Beispiel von Clubs/Diskotheken an, die das aus 'Werbegag-Gr=FCnden' taten.)

Wo findet das also noch Verwendung?

Gru=DF, Mario

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Mario F. Duhanic

Hersteller (mit Kundenliste):

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Anwenungsbeispiele (auch ein existierendes aus Mexico):
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ansonten google...

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Dirk Bossenz

Lafontaine ist nicht rechtspopulistisch, er ist ehen Squash-populistisch. Mal links, mal rechts.

Thomas

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Thomas Müller

Am Fri, 29 Jul 2005 21:30:21 +0200 schrieb Dirk Bossenz :

Klingt etwas nach Ente. Passives RFID/Ortung funktioniert nur über einige Meter (der James Bond Film spiegelt hier nicht die Realität wieder :-) ). Ein aktives System braucht Strom und spätestens nach einigen Tagen/Wochen dürfte die Batterie leer sein (siehe Standby Zeit eines Handys. Dazu kommt, daß GPS nur unter freiem Himmel funktioniert, in einem abschirmenden Container, wo man ein Entführungsopfer theoret. unterbringen könnte, wird es auch mit GSM Ortung schwer. Weiters verstehe ich nicht, wieso der Chip nicht entfernbar sein sollte. Um ihn zu finden braucht man wahrscheinlich keinen Röntgenapparat, ein Metalldetektor wird reichen, die Dinger sprechen ja teilw. schon auf die Nieten der Jeans an. Ohne Röntgen muß der Schnitt ev. etwas größer ausfallen, aber das wird einen Entführer möglicherweise nicht stören immer noch besser als die angesprochene Variante mit der Axt. Ein kräftiges Wechselfeld, wie zB von einer Entmagnetisierspule könnte den Chip auch zerstören, "interssierte Kreise" werden die verwendete Technologie/Frequenz wohl bald herausfinden - GPS kann es nicht sein, da reicht eine Stahlbetondecke oder ein Blechdach, daß nix mehr geht.

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Martin

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