Es geht viel einfacher. Du musst da nur Energie "reinbraten". Frequenz
ist vollkommen egal. Die Antenne ist zwar auf eine bestimmte Frequenz
abgestimmt, aber eine Antenne fängt grundsätzlich jede
Elektromagndetische Strahlung ein. Wenn die Feldstärke stark genug ist
reichen auch die 50Hz eines Netztrafo oder eines starken Elektromotors.
Die Indunktionsspannung zerschiesst dann die Ganze Schaltung.
Meine Kollegen im Prüffeld mussten sich öfters mal ne neue EC-Karte
bestellen. Wenn sie die im Portemonaie vergessen hatten und mit dem
Rücken direkt an einer aufmagnetisierten Maschine (Elektromotor oder
Generator) standen und das Portemonaie in der Gesässtasche steckte war
die Karte hin. Ich spreche jetzt von Maschinen im MW-Bereich. Aber ich
denke, wenn man den RF-Dings versehentlich neben einem dicken
Schweisstrafo liegen lässt, könnte dass schon reichen. Ein starker
Dirac-Impuls könnte da schon eine zu hohe Spannung induzieren.
Ist aber nur übers Knie geschätzt. Ich komme aus der "50Hz-Branche" mit
"HF-Krams" hab ich wenig zu tun gehabt.
Vielleicht hat ja jemand bock mal nachzurechnen wieviel Energie bei
einer Antenne X mit einem Gewinn Y bei einer Frequenz Z für eine
Induktonsspannung u erforderlich ist.
Dies sind natürlich nur rein akademische Überlegungen.
cu
Klar, eine EC-Karte ist eine Magnetkarte. Und als solche eben
empfindlich was Magnetfelder betrifft. Die Frequenz ist da wirklich
egal, es muß nur wegen hartmagnetischem Material halt viel Energie sein.
Hier geht es aber um das Braten von Chips. Das ist nicht ganz
so trivial. Aber sicherlich nicht unmöglich.
Warum wollen denn alle den Chip Röntgen? Das ist doch garnicht
notwendig. Bei RFID kommuniziert der Chip doch nicht uber Kontakte. Die
Verbindung erfolgt über Funk. Der RFID-Chip hat eine Antenne. Hier ist
der Schachpunkt!!!
Nichts ist leichter als Energie in eine Antenne reinzubraten, darum ist
es ja eine Antenne - sie soll ja Energie auffangen. Es müsste doch schon
reichen über einen Dirac-Impuls (zB. ein- ausschaltvorgang an
Induktivität) eine Spannungsspitze zu erzeugen, die den
Schaltungseingang überlastet. Für die Spule ist die Frequenz egal, je
grösser die Flussdichte und je kürzer der Impuls, desto höher die
Induktionsspannung. Es reicht ja schon eine Eingangskapazität oder einen
Halbleiter mit einer Spannungsspitze zu zerschiessen. Der Chip lebt dann
zwar noch, kann aber nicht mehr kommunizieren. Das ist doch das Ziel in
diesem thread.
Das gleiche Problem gab es doch vor einigen Jahren mit Linux und
selbstgebastelten Modelines für den Monitor. Wenn man zu hohe
Wiederholraten einstellt, erhöht sich die Induktionsspannung in einer
der spulen und es gibt einen Windungsschluss. Wenn das Timing nicht
stimmt kann man ja auch eine Monitorwicklung zerschiessen. So eine RFID
Antenne ist auch nur eine Spule.
Aber sicherlich nicht unmöglich.
sehe ich genauso....
Aber wie gesagt, das ganze ist nur ein wissenschaftliches Gedankenspiel
um Schwachstellen zu entdecken und das System noch sicherer zu machen.
cu
Nicht Röntgen. Sondern mit Mikrowellenstrahlung braten.
Das ist zwar korrekt. Nur wie stellt man sicher das zwei Bedingungen
gleichzeitig erfüllbar sind:
1. Der Chip muß anschließend hinüber sein.
2. Der Gegenstand in dem der Chip eingebettet ist (z.B. Reisepaß)
muß ansonsten unbeschädigt aussehen.
Das tut sie aber nicht bei jeder Frequenz gleich gut.
Antennen sind auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt und nur diese
bzw. ein gewisses Band drumherum fangen sie wirklich brauchbar Energie
ein.
Solche Tricks sind Trival. So trival das Schaltungsbauer da sowieso
dran denken.
Eben nicht. Für Halbleiter gibt es schon lange Eingangsschaltungen
mit Schutzschlatungen. Da bekommt man wirklich nicht sehr schnell
etwas zerschossen. Ungeschützte Halbleiter würde man dagegen
schon durch Berühren kaputt bekommen.
Das ist zwar korrekt. Nur wirken Trivalitäten ganz sicher nicht.
Und auch hier gilt:
Schon seit vielen Jahren sind Monitore gegen falsche Eingangssignale
geschützt. Sie schalten sich schlicht ab.
Nein, das kann man eben nicht (mehr).
Und ? Eine Antenne ist immer Kondensator + Spule.
Unmöglich nicht, aber Trivallösungen gehen einfach nur in
Schutzschlatungen.
Warum? Das Subject heisst zwar so, aber was den einen oder anderen Stört
ist nicht der Chip an sich, sondern dass er ohne wissen des Eigentümers
kommunizieren kann. Wenn man die Antenne bzw den schwingkreis zerstört
hat man sein Ziel erreicht. Der Chip ist wertlos und die gespeicherten
Daten nicht berührungslos erreichbar. Das ist das eigentliche Ziel.
Richtig. Aber sie tut es bei jeder Frequenz!
Genau. Deshalb habe ich ja gesagt, dass man die zugeführte Energie
erhöhen muss. Satellitenantennen sind auch nicht auf die Sonne
abgestimmt, aber trozdem werden die terrestrischen Antennen bei den
Satellitenbetreibern zweimal im Jahr aus dem Fokus geschwenkt. Nämlich
wenn die Sonne mit dem Satellit und der Erdantenne eine Achse bildet.
Die Strahlungsenergie der Sonne würde den LNB zerstören.
Dran denken tun sie bestimmt, aber was können sie effektiv dagegen tun?
Sicher, gegen statische Aufladungen sind sie bestimmt geschützt, aber
davon habe ich auch nicht gesprochen.
Warum denn nicht, und was ist daran trivial?
Findest Du es etwa intelliegent den Chip mit Mikrowellen zu grillen. Das
ist der gleiche Holzhammer, nur die Schlagfrequenz ist grösser. Es wird
nur Energie reingepumpt. Am Ende läuft es auch wieder auf eine
Spannungsüberhöhung im Chip hinaus die irgend einen Transistor killt.
Sicher tun sie das? Aber die Frage ist doch warum sie es tun. Weil sie
sonst zerstört würden. Du siehst: was Du als trivial bezeichnest
funktioniert erwiesenermassen.
Doch, kann man. Physikalisch geht es! Darüber sprechen wir hier.
Jede Schutzschaltung ist für einen bestimmten Fall ausgelegt. Bei einem
Kondensator ist es egal wie lange eine Spannung einwirkt, nur die Höhe
der Spannung entscheidet ob er durchschlägt. Da reicht eben schon ein
extrem kurzer Impuls, bei entsprechender Spanungsüberhöhung. Das gilt
für jeden Halbleiter. So kann man jede Sicherheitsschaltung killen. Und
wenn es die halbleiter überleben, dann gibt es irgendwann einen
Windungsschluss in der Antennne. Damit ist dann der Schwingkreis
verstimmt und die Kommunikation unterbrochen.
Wie auch immer. Im Bereich der Antenne ist ein grundsätzlicher, weil
physikalischer Schwachpunkt. Die grössten Schwachstellen eines Systems
liegen immer bei den Schnittstellen. Diese lassen sich nie ganz sicher
machen. Ausserdem kosten Schutzschaltungen und machen die Sache
aufwändig. Am Ende geht man einen Kompromiss ein zwischen Schutz und
Kosten. So ist es auch hier, nur kennen wir die Schwelle nicht.
cu
Und? Ich habe bewußt kaputt nicht näher spezifiziert. Jede Art und Weise
die darauf hinausläuft das der Chip nicht mehr funktioniert bedeutet das
der Chip kaputt ist und eben nicht mehr funktioniert. Das wie ist eben
wie du richtig erkannt hats egal. Exakt daher schreibe ich nur von
kaputt.
Aber bei den meisten Frequenzen so ineffizent das man es vergessen kann.
Sprich: Trifft man nicht wenigstens annähert die Auslegungsfreqeunz
fängt die Antenne praktisch keine Energie auf.
Hohe Energie bzw. besser gesagt hohe Leistung ist korrekt. Bringt aber
wirklich nur bei der richtigen Freqeunz etwas.
Komisch, das ist normal eben gerade nicht der Fall. Satellitenantennen
für GEO-Sats bleiben normalerweise immer im Fokus. LEO+MEO müssen
eh nachgeführt werden.
Oder verwechselst du da was?
Radioastronomie bzw. DSN-Antennen sind in der Tat zu empfindlich um sie
in die Sonne zeigen zu lassen.
Ein kleiner Kondensator (oder sogar nur ein wenig Leitung) und dein
Dirac ist nicht mehr da. Ein Dirac ist nun einmal zwar sehr hoch
aber hat nur sehr begrenzte Energie.
Aber von einem Dirac. Auch den bekommt man sehr einfach weg.
Das man es mit minimalen Schaltungsaufwand neutralisiert bekommt.
Nein, aber ich finde jede destruktive Lösung wenig intelligent.
Nein, das ist nicht der gleiche Holzhammer. Aber es ist schon
auch eine Holzhammerlösung. Sie wäre allerdings exakt korrekt, wenn
der Chip mit 2,4 GHz (daas ist die Frequenz die im Mikrowellenofen
verwendet wird) arbeiten würde.
Die Arbeitsfrequenz des Chip zu erwischen wäre nämlich die idiale
Lösung. Und zwar weil sich der Chip mit keiner Schutzschaltung
dagegen wehren könnte. Es wäre nun einmal ein korrektes aber überhöhtes
Eingangssignal. Ansonsten ist die Mikrowelle halt eine Maschine
die dazu gebaut ist mit hoher Leistung rumzubraten.
Darauf läuft es letztendlich immer hinaus, wenn man einen Chip zerstören
will.
Ich meinte damit ja auch nicht das es ohne Schutzschaltung zu Schäden
kommt, sondern das viele Fälle von falschen Eingangssignalen abfangbar
sind und abgefangen werden. Eben durch Schutzschaltungen.
Und was nützt dir das? Du mußt einen nicht-abfangbaren Fall
benennen. Bzw: Zumindest einen den man nur schwer abfangen
kann.
Richtig. Und es gibt eben auch Fälle die man nicht abfangen kann.
Falsch, du kannst an einem Kondensator keinen Dirac anlegen.
Beim Versuch dieses zu tun glättet der Kondensator den
Impuls einfach weg. Die Spannung an einem Kondensator kann sich
nur langsam ändern.
Ein Kondesator ist kein Halbleiter, sondern ein Schichtgebilde aus
zwei Leitermaterialien mit einem Nichtleiter dazwischen.
Kontaktiert werden die beiden Leiter.
Das ist korrekt. Um am verwunbarsten ist das ganze Gebilde exakt bei der
Arbeitsfrequenz.
Richtig.
Richtig.
Richtig, exakt daher kann man sie auch nie ganz sicher machen.
Vorallem wenn es um Signale geht die eignetlich korrekt sind.
Also ich versuche es einmal zusammenzufassen:
- RFID lassen sich zerstören unabhängig vom benutzten Band:
entweder durch hohe Feldstärken oder durch galvanisch
eingekoppelte (Zer-)Störströme oder durch sonstige
mechanische bzw. thermische Einwirkungen
- interessanter wäre eine Lösung, die den RFID nicht zerstört:
- im ISM-Band wäre Tinfoil bestimmt okay
- KW/UKW und LW ist im Nahfeld vielleicht schwieriger
zu schirmen?
- Störsender (-schwingkreise), die allerdings vielleicht
breitbändig agieren sollten, könnten hilfreich sein,
aber wie sieht es da rechtlich aus?
In den 'freien' Bändern vielleicht möglich?
Wie sieht's aus?
Gruß,
Mario
Wenn der Chip nicht funktionieren würde, wer würde denn dann die Kosten
des Ersatzes tragen?
Ich vertraue da ganz dem Markt. Denn wenn RFID flächendeckend in
amtlichen Dokumenten eingesetzt wird, wirds auch dafür bald wirksame
Schutzhüllen geben.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ist zum Teil auch meine Schuld
weil ich Begriffe (Strahlung, Felder) vermischt habe.
Wenn man von einer reinen Antenne mit rein kapazitiver Kopplung
ausgeht, hast Du Recht. Man kann nur dann eine Spannung einkoppeln,
wenn man die richtige Frequenz trifft. Das stimmt solange wie man sich
die Antenne als aufgebogenen Kondensator vorstellt. Da kann man nur
ein elektrisches Feld einkoppeln.
Die RFID-Chips (zumindest die von denen ich gelesen habe) haben aber
keine Stabantenne, sonder eine Wicklung, also eine Luftspule als
Antenne. Und es gibt RFID-Chips bei denen kapazitiv und andere bei
denen induktiv gekoppelt wird. Letzteres bedeutet Die Antenne wird als
spule genutzt, in die eine Spannung induziert wird, schon allein um
die Schaltung mit Betriebsspannung zu versorgen. Bei 800MHz reicht da
natürlich ein ganz schwaches Feld.
Mein Ansatz bestand nun von Anfang an die Antenne (Spule) als Spule zu
sehen und einer sehr starken aber sehr kurzen Flussänderung
auszusehten. Könnte ja mal passieren, dass der chip in den Luftspalt
eines Trafos rutscht....ganz ausversehen....plötzlicher Lastabwurf....
Wie stark ein ausreichend starkes Feld sein müsste weiss ich aber auch
nicht. Prinzipiel muss es gehen. Ob es aber tatsächlich Praktikabel
ist, kann ich ohne Rechnung auch nicht sagen. Mehr Funktionsgaratie
geben die anderen Vorschläge aber auch nicht her.
Na ja, wie dem auch sei, währe jetzt nach so viel Grübelei der
Zeitpunkt gekommen ein Experiment durchzuführen um die
Widerstandfähigkeit der RFID-Chips in rauhen Umgebungen zu ermitteln.
Und da man die Chips noch nicht im Supermarkt um die Ecke kaufen kann
dauert es wohl noch, bis unsere Ansätze im Versuch bestätigt oder
korrigiert werden.
Bis dann,
Gerhard
ist
hi,
warum nicht eines dieser jetzt verbotenen tazer-geraete nutzen, und den chip
durch blitzschlag killen? zur not am zeilentrafo des altfernsehers
bebratzeln lassen....elektrischer overkill
--
mvh,
gUnther
Vorallem sind bei dir viele Mißverständnisse vorhanden.
Eine Antenne ist nie nur Kapazitiv. Sondern immer auch indukltiv.
Eine Antenne ist aber kein aufgebogener Kondensator, sondern ein
aufgebogener Schwingkreis. Das heißt Kondensator und Spule.
Die beiden Enden dieser Spule sind aber nicht mit dem Chip verbunden,
sondern nur eins der beiden Enden. Meist das innere Ende.
Es ist halt eine Art zusammengefaltete Stabantenne.
Nun ohne Experiment kann man eben nicht exakt sagen, was passiert.
Warum nicht? Der eine oder Andere hat doch sicher sein kleines
Röntgengerät im Keller...
Ein weiterer Schwachpunkt ist die Datenspeicherung im EEProm.
Wissenschaftlich kann man auch darüber nachdenken, ob Ionisierende
Strahlung (Röntgenstrahlen, Beschleunigerstrahlen) geeigneter Energie
durch Ionisation die Sperrschichten des Mikrochips beeinflussen und die
im EEProm gespeicherten Informationen verändern können. Hat jemand der
Mitlesenden mal spasseshalber einen USB-Stick vors Synchrotron gehalten
oder so?
Ähnliches wäre dann ja auch Höhenstrahlung zu bedenken:
Stellen wir uns zum Beispiel vor in ein paar Jahren: Ein Saudischer
Weltraumtourist mit Deutschem Pass will nach mehrwöchigem Aufenthalt in
der ISS-Station an Bord eines Space-Shuttles in die USA einreisen und
der Pass ist nicht mehr lesbar. Wer bezahlt dann den Rückflug? Die
Bundesdruckerei?
Gruß:
Christian Hoffmann
Darüber braucht man nicht gross nachdenken, das ist ein Faktum.
EEproms und Flash-Roms speichern ihre Information in Form winzig
kleiner elektrischer Ladungen, und diese werden durch ionisierende
Strahlung prinzipbdingt beeinflusst.
Ja. Nicht umsonst wurden (und werden?) in Raumsonden häufig
Magnetbänder als Speichermedium für Programme und aufgezeichnete
Messdaten benutzt, obwohl schon lange robuste und verlässliche
Halbleiterspeicher existieren.
Hergen
Bei den EPROMs mit Quarzfenster hat schon UV zum Löschen
gereicht. Ohne Fenster kann man auch mit Röntgenstrahlen
löschen, aber es leidet dann der Chip permanent. Für
noch höhere Dosen nimmt man Gammaquellen. Woher der
Wahn kommt, selbst für trivialste Anwendungen milliarden-
teure Synchrotrons zu verwenden, kann ich nicht nach-
vollziehen. (sorry, ich betrachte mich als indirekt
Synchrotrongeschädigt).
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