Von einer Phase zur anderen manuell oder "elektrisch" umschalten

* Leo Großmann wrote, Am 23.12.2011 03:35:


"Man" macht das im professionellen Bereich (wo Kosten keine primäre Rolle spielen) z. B. so: http://www.piller.com/page/apotrans25a63a/317 - aber nie für eine Phase, sondern immer für eine Anschluss
LG Peter
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Peter Rohr schrieb:

Und wieso gibst du so einen für diesen Fall völlig sinnlosen Tip? Nach sowas hat niemand gefragt und es nützt dem OP nichts.
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* Jens Fittig wrote, Am 23.12.2011 09:37:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil... - Der OP hat eine "mehr theoretische Verständnisfrage" - Ich sollte mich auf's Lesen beschränken, wenn Dein Name in einem Thread auftaucht.
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Hallo, Peter,
Du meintest am 23.12.11:

[Trolliges]
Noch besser: pack ihn in den Filter. Dir entgeht nichts inhaltlich Wichtiges.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Im Gegensatz zu euch beiden Hohlkopfschwätzern hat der OP von mir konkrete Tips bekommen. Sogar mit Link zu einem Beispiel.
Von euch dagegen kam bisher nur Dummschwatz. Wie üblich. Zumindest für Helmut Hullen. Dich kenne ich nicht anders als dummen Provokanten.
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Am 23.12.2011 10:41, schrieb Helmut Hullen:

Das Blöde ist: " snipped-for-privacy@invalid.invalid" ist ein Allerwelts-email.
Mit sowas kommen Asoziale daher, aber auch harmlose Leute, die nicht wissen, daß das eine Allerweltsadresse ist.
Das verwenden auch Leute, die ich ungern im Filter habe: X-Complaints-To: snipped-for-privacy@x-privat.org
Das ist unzuverlässig: NNTP-Posting-Host: $$5lonjgdxpj7l67.news.x-privat.org
Das auch: X-Authenticated-User: $$14-nyxwfsr_
GL
--
Hinter dem Problem des Sittenverfalls
stecken immer Nützliche Idioten!
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Franz Glaser schrieb:

Nicht "das Blöde" sondern "der Blöde"!
Dass du offensichtlich zu blöde bist auf "Jens Fittig" zu filtern hättest du uns nicht beweisen müssen!
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Hallo, Franz,
Du meintest am 23.12.11:

Ja - also taugt die Filterung auf diese Adresse nicht. Ist aber ein Problem des jeweiligen E-Mail-Programms - mein Programm hat damit keine Probleme.
Ach ja: notfalls hilft auch die Schere im Kopf ... (z.B. bei fast allen Themen, die von Martin Kobil angestossen werden).
Viele Gruesse! Helmut
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Am 23.12.2011 um 12:01 schrieb Helmut Hullen:



mehr mitbekommen!
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Am 13.08.2017 um 13:10 schrieb Georg Wieser:




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Hallo,
die beschriebene Umschaltung einphasiger Verbraucher (für Drehstromverbraucher scheidet diese Maßnahme ohnehin aus) von einem gestörten Außenleiter (früher Phase bezeichnet) zu einem verbleibenden gesunden Außenleiter ließe sich prinzipiell mit Schützschaltungen oder manuellen Umschaltsystemen realisieren. Üblich ist diese Vorgehensweise der Umschaltung in der Industrie jedenfalls nicht.
Weiß jemand wie das bei den öffentlichen Netzen der Netzbetreiber (früher VNB, EVU-Netz bezeichnet) aussieht? Ich vermute mal, auch da wird es nicht anders sein.
In der Praxis werden notstromberechtigte Verbraucher in so einem Fall möglichst unterbrechungsfrei über schnelle Transferschalter (STS) komplett vom gestörten Netz getrennt und über eine andere Sammelschiene gespeist.
Grundsätzlich ist der Weiterbetrieb eines gestörten TN-Netzsystems problematisch, im Rahmen der Reparatur wird es sich nicht vermeiden lassen, alle Außenleiter über den Leistungsschalter vom Netz zu nehmen. Für das IT-Netzsystem mit isoliertem Sternpunkt sieht das anders aus, weswegen das IT-Netzsystem mit seiner Isolationsüberwachung in kritischen Umgebungen (Krankenhaus, Stahlwerk, Schiff, ...) bevorzugt eingesetzt wird.
Zurück zur Ausgangsfrage: Würde man in einem bereits gestörten Drehstromnetz (TN-C-S-System) ganze Verbrauchergruppen womöglich noch automatisiert schlagartig auf verbleibende Außenleiter verteilen, hätte das Schaltüberspannungen und einen Schieflastfall zur Folge. Der Leistungsfaktor und Oberschwingungsgehalt dürften sich ebenfalls, dank der nicht ganz netzrückwirkungsfreien Verbraucher, zum schlechteren wenden. Schlimmstenfalls käme es zu einem Dominoeffekt, aufgrund der Überlastung verbleibender Außenleiter bzw. zu einer Neutralleiterüberlastung (Überhitzung ohne Erfassung durch Schutzorgan) aufgrund des hohen Oberschwingungsgehalts.
Gerade EVGs würde ich (auch von den noch gesunden Außenleitern) schnell aus dem gestörten Netz nehmen, denn sollte im gestörten Netz zusätzlich der N bzw. PEN beeinträchtigt sein, kommt es zu einer Sternpunktverschiebung und dadurch zu Überspannungen, die die EVGs zerstören können.
Kurzum: Es ist wesentlich einfacher und risikoärmer wichtige Verbraucher vom gestörten Netz zu nehmen und über eine separate Sammelschiene zu versorgen. Die automatisierte Umschaltung von gestörten Außenleitern auf verbleibende ist im großen Maßstab, ohne eine eigens dafür angefertigte Netzstudie, zu riskant.
Frohe Weihnachten!
Mit freundlichen Grüßen Michael Kreienberg
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Hallo

In Niederspannungsnetzen der Verteilnetzbetreiber, bei denen ich eine Konzession habe, bzw. eine Gastkonzession hatte, wird gar nichts automatisiert umgeschaltet. Wenn die Abschaltbedingungen erfüllt sind, lösen bei Störungen eben NH-Sicherungen aus. Das wird auch nichts automatisiert weitergemeldet, das erledigen dann recht schnell die Abnehmer.
Bis der Störungsdienst von denen da ist, fehlen eben 1 oder 2 Phasen, in seltenen Fällen haben die Abnehmer gar keine Spannung. Unsymmetrie ist nur dann ein Thema, wenn auch der Neutralleiter keine Verbindung mehr zum Sternpunkt des Speisetrafos hat, beispielsweise bei einer Stichleitung weggebrannt ist. Deshalb kann ich nur jedem Hausbesitzer empfehlen, an seinen Hausanschlusskasten über die Potentialausgleichsschiene eine vernünftige Erde zu hängen.
Und bei Drehstrommotoren muss bei einer fehlenden Phase eben der Motorschutzschalter auslösen. Bei einer vernünftigen, fachgerechten Installation sollte es eigentlich keine Probleme geben.
Werner
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Leo Großmann schrieb:

Das ist keine besonders gute Idee, erstens wegen der Umschaltlücke, und zweitens, weil die Annahme, daß eine weitere Phase zur Verfügung steht, ziemlich gewagt ist - ein USV-Konzept sollte davon ausgehen, daß das Netz eben "weg" ist.

Eher gar nicht.

Es geht recht simpel mit zwei Schützen bzw. Umschaltrelais in Selbsthalteschaltung. Nehmen wir an, daß der Verbraucher im Normalfall von L1 versorgt wird. Dann schließt man ein Relais V2 mit der Wicklung an L2 so an, daß der Schaltkontakt auf L2 gelegt wird, wenn es abfällt, dann schaltet er auf L3 um. Das zweite Relais hängt an L1 und schaltet L1 im angezogenen Zustand auf den Verbraucher, wenn es wegen Spannungsunterbechung abfällt, schaltet es auf den Ausgang bzw. den Schaltkontakt von V2 um. Solange einer der drei Leiter Spannung hat, wird damit der Verbraucher bis auf die Umschaltlücke und den Phasenprung versorgt.
Empfehlen würde ich sowas nicht...

Wie gesagt: Nicht auf L2 direkt, sondern auf eine Auswahlschaltung L2/L3.

Das hängt immer von dem erforderlichen Sicherheitsniveau ab, aber sowas wird auch von den "Großen" gerne mal versemmelt. Beispiel die Trafoausfälle beim KKW Krümmel: Zunächst einmal war die Unterspannungsseite (Generatorseite) der Maschinentrafos nicht in der Lage, einen Trafokurzschluß so wegzuschalten, daß der Generator über den anderen, gesunden Maschinentrafo am Netz blieb (was daran lag, daß die Mittelspannungs-Leistungsschalter aufgrund ihrer Auslegung den Kurzschlußstrom von ca. 100 kA nicht beherrschten, sondern nur ca. 35 kA schalten konnten - es gab angeblich keine entsprechend ausgelegten Leistungsschalter), somit schalteten die Leistungsschalter oberspannungsseitig beide MTs vom Netz weg (weil der Kurzschlußstrom im defekten Trafo "hintenherum" auch unterspannungsseitig durch den gesunden Trafo gespeist wurde), und aus war's mit der Netzversorgung und der Eigenversorgung aus dem Generator. Für die Notstromversorgung war dann eine Umschaltung auf das lokale Verteilungsnetz 110 kV vorgesehen, aber dummerweise dauerte die Umschaltung zu lange, so daß eine Reaktorschnellabschaltung ausgelöst wurde.
So machen das die Profis...
Wenn es auf die Versorgungssicherheit des betreffenden Verbrauchers ankommt, wirst Du um eine batteriegestütze USV, Sammelschienenumschaltungen oder dieselgetriebene Notstromaggregate nicht umhinkommen - ist halt immer die Frage, welche Unterbrechungskosten drohen bzw. welcher Schadensumfang tolerabel ist, je nach Anwendung: Raumheizung, intensivmedizinische Geräte, kerntechnische Anlagen, Rechenzentren, Radarführungssysteme, Kommunikationszentralen...
Wenn's bloß um die Kühltruhe im Keller geht, dann mag die Relaislösung die Zuverlässigkeit ausreichend erhöhen.
Gruß aus Bremen Ralf
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So gewagt ist diese Annahme nicht. Die Umschaltlücke würde doch von der USV aufgefangen, oder etwa nicht?

Warum nicht?

Ich habe über so etwas auch schonmal nachgedacht, wäre für den Privatbereich mMn eine praktikable Lösung: man hat vor wichtigen Geräten eine USV, und um den Fall des Ausfalles einer Phase abzudecken, sitzt vor der USV so ein automatischer Umschalter. Denn die beste USV nützt nichts, wenn ausgerechnet die Phase, an welcher sie hängt, ausfällt, und das z.B. erst am nächsten Morgen festgestellt wird. Und die Umschaltlücke dürfte der USV wurscht sein. Somit hat man bei einer einphasigen USV (Home, SoHo, Kleinstbetrieb) schonmal _zusätzlich_ das Risiko des Einphasen-Ausfalles abgedeckt. Wie andere hier schon schrieben, ist einphasiger Ausfall ja gar nicht mal so selten. Oder übersehe ich irgendwas?
Karl
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"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Karl Davis schrieb:

Welche USV denn?

Herrjeh, aus den genannten Gründen.

Es könnte die Verfügbarkeit etwas erhöhen ja. Man muß aber dabei bedenken, daß man der aufzufangenden Ausfallwahrscheinlichkeit des Netzes die Fehlerwahrscheinlichkeit des Schutzapparates gegenüberstellt - beide mögen gering sein, aber wenn die zweite höher als die erste ist, verschlechtert man die Situation.

Wenn man denn eine hat. Was ist ein "wichtiges Gerät"?

Du hast ein anders Szenario beschrieben, nämlich eines mit einer vorhandenen USV. Die braucht aber keinen ergänzenden Schutz, vielmehr gehört zum USV-Konzept, daß ein Ansprechen einen Alarm auslöst, der dann auch unverzüglich abgearbeitet wird (z. B. von Hand die Versorgung wiederhergestellt oder die "wichtigen Geräte" kontrolliert heruntergefahren und durch Ersatz substituiert).
Wenn das voraussichtlich nicht sichergestellt ist, dann braucht man eben mehrfach redundante Sicherheitskonzepte und nicht solche, die nach dem Zufallsprinzip vielleicht funktionieren.
Gruß aus Bremen Ralf
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Wir abstrahieren hier doch schon seit geraumer Zeit, ich gehe halt davon aus, dass auch eine USV vorhanden ist.

Die sind mir nicht ausreichend.

Ja. Und wenn währenddessen der dritte Weltkrieg ausbricht, ist das sowieso alles obsolet.

Das darf doch wohl noch jeder für sich entscheiden, oder? Für mich ist "wichtiges Gerät" z.B. auch die Flammüberwachung der Gas-Heizungsanlage.

Das erfordert aber, das jemand handeln kann, weil er anwesend ist. Und wenn nur eine Phase ausfällt, ist es sinnvoller, so einen Schutz wie hier skizziert einzubauen, als eine USV mit unüblicher hoher Batteriekapazität aufzustellen, die z.B. vier Tage Urlaub überbrücken kann, bis dann jemand kommt und die ausgefallen Phase wieder "einrenkt".
Karl
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replying to , Bunyip wrote:
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