Von einer Phase zur anderen manuell oder "elektrisch" umschalten

snipped-for-privacy@invalid.invalid (WolfgangGerber) schrieb:

Und um eine Fehlinterpretation Deinerseits kann es sich da nicht handeln?

Das wird ganz vielen Teilnehmern mit Dir ähnlich gehen.

Ich finde auch, er untertreibt. Oft bist Du doch ganz unterhaltsam, und immer öfter weiß ich ich immer schon, was in deinem Postings stehen wird, noch bevor ich sie angeschaut hab. Kreuzworträtsel ist langweiliger, finde ich.

Reply to
Siegfrid Breuer
Loading thread data ...

Hallo

In Niederspannungsnetzen der Verteilnetzbetreiber, bei denen ich eine Konzession habe, bzw. eine Gastkonzession hatte, wird gar nichts automatisiert umgeschaltet. Wenn die Abschaltbedingungen erfüllt sind, lösen bei Störungen eben NH-Sicherungen aus. Das wird auch nichts automatisiert weitergemeldet, das erledigen dann recht schnell die Abnehmer.

Bis der Störungsdienst von denen da ist, fehlen eben 1 oder 2 Phasen, in seltenen Fällen haben die Abnehmer gar keine Spannung. Unsymmetrie ist nur dann ein Thema, wenn auch der Neutralleiter keine Verbindung mehr zum Sternpunkt des Speisetrafos hat, beispielsweise bei einer Stichleitung weggebrannt ist. Deshalb kann ich nur jedem Hausbesitzer empfehlen, an seinen Hausanschlusskasten über die Potentialausgleichsschiene eine vernünftige Erde zu hängen.

Und bei Drehstrommotoren muss bei einer fehlenden Phase eben der Motorschutzschalter auslösen. Bei einer vernünftigen, fachgerechten Installation sollte es eigentlich keine Probleme geben.

Werner

Reply to
Werner Krämer

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Leo Großmann schrieb:

Das ist keine besonders gute Idee, erstens wegen der Umschaltlücke, und zweitens, weil die Annahme, daß eine weitere Phase zur Verfügung steht, ziemlich gewagt ist - ein USV-Konzept sollte davon ausgehen, daß das Netz eben "weg" ist.

Eher gar nicht.

Es geht recht simpel mit zwei Schützen bzw. Umschaltrelais in Selbsthalteschaltung. Nehmen wir an, daß der Verbraucher im Normalfall von L1 versorgt wird. Dann schließt man ein Relais V2 mit der Wicklung an L2 so an, daß der Schaltkontakt auf L2 gelegt wird, wenn es abfällt, dann schaltet er auf L3 um. Das zweite Relais hängt an L1 und schaltet L1 im angezogenen Zustand auf den Verbraucher, wenn es wegen Spannungsunterbechung abfällt, schaltet es auf den Ausgang bzw. den Schaltkontakt von V2 um. Solange einer der drei Leiter Spannung hat, wird damit der Verbraucher bis auf die Umschaltlücke und den Phasenprung versorgt.

Empfehlen würde ich sowas nicht...

Wie gesagt: Nicht auf L2 direkt, sondern auf eine Auswahlschaltung L2/L3.

Das hängt immer von dem erforderlichen Sicherheitsniveau ab, aber sowas wird auch von den "Großen" gerne mal versemmelt. Beispiel die Trafoausfälle beim KKW Krümmel: Zunächst einmal war die Unterspannungsseite (Generatorseite) der Maschinentrafos nicht in der Lage, einen Trafokurzschluß so wegzuschalten, daß der Generator über den anderen, gesunden Maschinentrafo am Netz blieb (was daran lag, daß die Mittelspannungs-Leistungsschalter aufgrund ihrer Auslegung den Kurzschlußstrom von ca. 100 kA nicht beherrschten, sondern nur ca. 35 kA schalten konnten - es gab angeblich keine entsprechend ausgelegten Leistungsschalter), somit schalteten die Leistungsschalter oberspannungsseitig beide MTs vom Netz weg (weil der Kurzschlußstrom im defekten Trafo "hintenherum" auch unterspannungsseitig durch den gesunden Trafo gespeist wurde), und aus war's mit der Netzversorgung und der Eigenversorgung aus dem Generator. Für die Notstromversorgung war dann eine Umschaltung auf das lokale Verteilungsnetz 110 kV vorgesehen, aber dummerweise dauerte die Umschaltung zu lange, so daß eine Reaktorschnellabschaltung ausgelöst wurde.

So machen das die Profis...

Wenn es auf die Versorgungssicherheit des betreffenden Verbrauchers ankommt, wirst Du um eine batteriegestütze USV, Sammelschienenumschaltungen oder dieselgetriebene Notstromaggregate nicht umhinkommen - ist halt immer die Frage, welche Unterbrechungskosten drohen bzw. welcher Schadensumfang tolerabel ist, je nach Anwendung: Raumheizung, intensivmedizinische Geräte, kerntechnische Anlagen, Rechenzentren, Radarführungssysteme, Kommunikationszentralen...

Wenn's bloß um die Kühltruhe im Keller geht, dann mag die Relaislösung die Zuverlässigkeit ausreichend erhöhen.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Am 23.12.11 04:27, schrieb Jan Conrads:

Bei uns war dieses Jahr schon 2 mal eine Phase weg und sie kam auch erst wieder, nachdem Iberdrola irgend ein Modul im nahe gelegenen Schaltkasten am Fuss eines Strommasten ausgetauscht hat. Andere Länder, andere Wahrscheinlichkeiten.

Reply to
Patrick Kormann

Ich kenn das auch. Masttrafos, drunter 3 NH1-160 A Eine l=F6st aus. Fr=FCher waren da noch Phasenw=E4chter, die dann allpolig getrennt haben, geklaut.

Ganze Nacht 2 Phasen voll, eine Phase schnell =E4ndernd wegen Drehstromverbraucher im Stra=DFennetz zwischen 80 bis 180 Volt. Die heutigen Uni-Volt TV laufen, der K=FChlschrank kriegt Probleme. L=E4uft nicht an und der Clixon schaltet immer wieder ab. Aircon schalten ab, USVs ein, Ventilatoren =E4ndern Drehzahl.

In D k=F6nnt aber im HA eine Sicherung ausl=F6sen. Uralt-HA 3x25....

Mfg bastian

Reply to
bastian

Ich kenn das auch. Masttrafos, drunter 3 NH1-160 A Eine l=F6st aus. Fr=FCher waren da noch Phasenw=E4chter, die dann allpolig getrennt haben, geklaut.

Ganze Nacht 2 Phasen voll, eine Phase schnell =E4ndernd wegen Drehstromverbraucher im Stra=DFennetz zwischen 80 bis 180 Volt. Die heutigen Uni-Volt TV laufen, der K=FChlschrank kriegt Probleme. L=E4uft nicht an und der Clixon schaltet immer wieder ab. Aircon schalten ab, USVs ein, Ventilatoren =E4ndern Drehzahl.

In D k=F6nnt aber im HA eine Sicherung ausl=F6sen. Uralt-HA 3x25....

Zum OP gesagt. Umschalter nur als 1 - 0 - 1. Mehr Sicherheitsabstand zw. den Kontakten, keine Schalt=FCberlappung. Vorschrift des EVU f=FCr Aggregat-Einspeisung beiStromausfall.

Obs die allerdings in D f=FCr Hutschiene gibt unbekannt.

Mfg bastian

Reply to
bastian

Am 25.12.11 18:33, schrieb bastian:

Hm, so was ähnliches hatten wir evtl. im Haus wo wir vorher wohnten mal. Die (dimmbaren) Halogenleuchten pulsierten seltsam, ansonsten lief manches und manches nicht.

Reply to
Patrick Kormann

Jens Fittig schrieb:

IBTD.

Mich auch, bitte!

Christian

Reply to
Christian Treffler

So gewagt ist diese Annahme nicht. Die Umschaltlücke würde doch von der USV aufgefangen, oder etwa nicht?

Warum nicht?

Ich habe über so etwas auch schonmal nachgedacht, wäre für den Privatbereich mMn eine praktikable Lösung: man hat vor wichtigen Geräten eine USV, und um den Fall des Ausfalles einer Phase abzudecken, sitzt vor der USV so ein automatischer Umschalter. Denn die beste USV nützt nichts, wenn ausgerechnet die Phase, an welcher sie hängt, ausfällt, und das z.B. erst am nächsten Morgen festgestellt wird. Und die Umschaltlücke dürfte der USV wurscht sein. Somit hat man bei einer einphasigen USV (Home, SoHo, Kleinstbetrieb) schonmal _zusätzlich_ das Risiko des Einphasen-Ausfalles abgedeckt. Wie andere hier schon schrieben, ist einphasiger Ausfall ja gar nicht mal so selten. Oder übersehe ich irgendwas?

Karl

Reply to
Karl Davis

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Karl Davis schrieb:

Welche USV denn?

Herrjeh, aus den genannten Gründen.

Es könnte die Verfügbarkeit etwas erhöhen ja. Man muß aber dabei bedenken, daß man der aufzufangenden Ausfallwahrscheinlichkeit des Netzes die Fehlerwahrscheinlichkeit des Schutzapparates gegenüberstellt - beide mögen gering sein, aber wenn die zweite höher als die erste ist, verschlechtert man die Situation.

Wenn man denn eine hat. Was ist ein "wichtiges Gerät"?

Du hast ein anders Szenario beschrieben, nämlich eines mit einer vorhandenen USV. Die braucht aber keinen ergänzenden Schutz, vielmehr gehört zum USV-Konzept, daß ein Ansprechen einen Alarm auslöst, der dann auch unverzüglich abgearbeitet wird (z. B. von Hand die Versorgung wiederhergestellt oder die "wichtigen Geräte" kontrolliert heruntergefahren und durch Ersatz substituiert).

Wenn das voraussichtlich nicht sichergestellt ist, dann braucht man eben mehrfach redundante Sicherheitskonzepte und nicht solche, die nach dem Zufallsprinzip vielleicht funktionieren.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Wir abstrahieren hier doch schon seit geraumer Zeit, ich gehe halt davon aus, dass auch eine USV vorhanden ist.

Die sind mir nicht ausreichend.

Ja. Und wenn währenddessen der dritte Weltkrieg ausbricht, ist das sowieso alles obsolet.

Das darf doch wohl noch jeder für sich entscheiden, oder? Für mich ist "wichtiges Gerät" z.B. auch die Flammüberwachung der Gas-Heizungsanlage.

Das erfordert aber, das jemand handeln kann, weil er anwesend ist. Und wenn nur eine Phase ausfällt, ist es sinnvoller, so einen Schutz wie hier skizziert einzubauen, als eine USV mit unüblicher hoher Batteriekapazität aufzustellen, die z.B. vier Tage Urlaub überbrücken kann, bis dann jemand kommt und die ausgefallen Phase wieder "einrenkt".

Karl

Reply to
Karl Davis

Werner Krämer schrieb:

Es kommt wohl nicht drauf an, was die NH-Sicherung im einzelnen Haushalt macht, sondern wie das Schutzgerät im Trafoabgang bzw. in einer Verteilerstation eingestellt ist. Hier ist mein Educated Guess, dass bei einer Verletzung der gemessenen Parameter der Schutz alle drei Phasen gleichzeitig trennt.

Das Umschalten von einer Phase auf die nächste ist auch nicht so einfach, weil man immer eine Phaseverschiebung von 120° beim Umschalten hat. Das Aufschalten von Synchrongeneratoren macht man in der Regel nur, wenn der Winkelabstand von Polrad zum Netzzeiger kleiner als 10° beträgt.

Wenn also nur Schaltnetzgeräte am Netz sind, dann ist der Phasensprung nur ein kleines Umladen der passiven Bauelemente, aber sobald irgendein Motor sich direkt am Netz dreht, passt das nicht mehr so ganz, auch nicht mit schlupfenden Asynchronmotoren.

Gruß, Gunnar

Reply to
Gunnar Kaestle

??? Warum brennt dann der Schaltkasten?

Reply to
Georg Wieser

Am 23.12.2011 um 12:01 schrieb Helmut Hullen:

mehr mitbekommen!

Reply to
Georg Wieser

Am 13.08.2017 um 13:10 schrieb Georg Wieser:

Reply to
Georg Wieser

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.