Wechselspannung auf Wasserleitung obwohl alle Sicherungen raus

Letztens beim duschen spuerte ich so ein Britzeln im arm beim Anfassen der Duscharmatur. Das messen der Wechselspannung mit einem Digitalmultimeter ergab ca. 20 Volt. Nachdem ich alle Sicherungen im Haus abgeschaltet hatte, konnte ich immer noch 20 Volt messen. Dieselbe Spannung liegt auch zwischen Nullleiter und Heizung. Der herbeigerufene Elektriker hat dann einfach die Wasserleitung geerdet und für ihn war dann das Problem erledigt. Dennoch bin ich etwas beunruhigt. Wie kann irgendwo Spannung anliegen, wenn alle Sicherungen raus sind ? Kann eine Sendeanlage Strom induzieren ? Ist das Problem durch die Erdung wirklich professionell erledigt ?

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Lutz Hoepfner
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20V spürt man nicht. Wenn da was gebritzelt hat, war das was anderes (Elektrostatik?).

Eine Spannung zwischen Nullleiter und Erde ist relativ normal, wenn irgendwo im Haus noch irgendein Verbraucher Strom zieht - Du hast für Deine Messung also schonmal einen nicht sehr sinnvollen Bezugspunkt gewählt. Wer misst misst Mist ^_-

Zum Beispiel dadurch, daß beim Nachbar noch was eingeschaltet ist, das Stromfluss im Nulleiter verursacht, und ihn dadurch auf ein gegenüber Erde höheres Potential anhebt. Oder dadurch, das der Potentialausgleich im Keller nicht ordungsgemäß ausgeführt ist. Oder dadurch, daß die Wasserinstallation teilweise in Kunststoff ausgeführt, und damit überhaupt nicht mehr geerdet ist.

Keinen, den Du mit einem Multimeter messen könntest (zu hochfrequent).

Wenn dort ein Problem lag, ja.

Hergen

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Hergen Lehmann

Hallo, Lutz,

Du (lutz.hoepfner) meintest am 22.01.04:

Unsymmetrische Last. Dann verschiebt sich der Sternpunkt, wenn er nicht per (gutem) Erder auf das lokale Erd-Potential geklemmt ist.

Im Dorf (am Ende einer langen Stichleitung), in dem meine Mutter lebte, erzeugte der Nachbar mit seinen einphasig belastenden Grossgeräten die Verschiebung. Anruf beim EVU: die haben 5 Minuten gemessen und dann einen Kreuzerder gesetzt.

Die Wasserleitung erden hilft nicht unbedingt.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Schon mal 'ne 9V-Batterie mit beiden Polen auf die Zunge gelegt? Das spürt man sehr wohl.

Bye Achim (früher Jugend-Forscht-Nachwuchs-Physiker) ;-)

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Achim Peters

Wohnts du denn in unmittelbarer nähe eines großsenders? Einige hunder kW sollten es schon sein ;-)

Offensichtlich nicht. Ich kann mich erinnern, das gerade um spannungsdifferenzen zu vermeiden, ein sog. potentialausgleich in badezimmern vorgeschrieben war. Ich nehme mal an, das sich daran auch heute nichts geändert hat. Denn, fehlerströme/spannungen kann man per vorschrift auch heutztage nicht verbieten.

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Horst-D. Winzler

Da würde ich kein Zyankali drauf fressen. Normalerweise nicht, aber die fragliche Person duschte, hatte also über das Wasser auf dem Boden der Duschwanne eine hervorragende Erdverbindung und durch die nasse Haut auch eine hervorragende Verbindung zum spannungsführenden Teil.

Wenn man jetzt noch bedenkt, daß Menschen unterschiedlich sensibel für Durchströmung sind, kann es bei 20 Volt durchaus schon etwas ziehen.

vG

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Volker Gringmuth

Es hat mich zwar nicht umgehauen, erinnerte mich aber an eine physiotherapeutische Massnahme, die ich mal erleiden mußte ...

Newbiefrage: Wieso kann ich Hergen Lehmanns Posting nicht sehen ? Weil seine emailadresse evtl. nicht mehr gueltig ist ???

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Lutz Hoepfner

nicht das ich wüsstte ...

Die Duschwanne ist an der Potentialausgleichsschiene angeschlossen, alles nach Vorschrift :)

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Lutz Hoepfner

Moin Helmut,

was ist ein Sternpunkt ?

wird wohl meine nächste Massnahme sein ...

danke für die Antwort, Lutz

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Lutz Hoepfner

Hi Lutz, kommt mir sehr bekannt vor, hatte ich auch schon bei ner Freundin. Als ich mich erkundigt hatte, warum der Griff der Duscharmatur mit einem alten Kunststoffdeckel einer Schampooflasche überzogen war kam die lapidare Antwort einer Etec-Studentin: "Wenn Du duschst und dann den Griff ohne anfasst, dann bekonnst Du eine gewischt" Die Such nach der Ursache legte eine undichte Verfliesung der Duschkabine frei, die auf einer superdünnen Rigibsplatte auflag, Feuchtigkeit zog und daraufhinden Pfad zu einer eingegipsten Lüsterklemme gab, die der Vermieter beim Einbau der Leitung in dieser Wand verwendet hatte, weil er die Leitung anstückeln musste. Eine Dose zu setzen wäre in dieser dünnen Wand nicht möglich gewesen und daher hat er einfach zusammengeschraubt und dann eingegipst..... Fand er übrigens gar nicht lustig, dass diese jungen Leute so rüde mit seinen Sachen umgehen, dass die Fliesen nach 5 Jahren nicht mehr dicht waren.... Als ich zur Klärung der Frage der Schadensverursachung vorgeschlagen hatte, bei der Handwerkerinnung einen Sachverständigen zu holen, beschloß der Vermieter, die Klappe zu halten und das berüchtigte Kabel auf anderem Wege zu verlegen... Manschmal hilfts ja doch, an die vernunft zu apellieren.

Martin

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Martin Schönegg

"Lutz Hoepfner" schrieb

Dazu zuerst: Ein DMM ist sehr hochohmig und zeigt auch kapazitiv oder induktiv eingekoppelte Spannungen an, die unter Last sofort einbrechen und _keine_ Gefahr darstellen.

Ein Zeichen für nicht bzw. schlampig ausgeführten Potenzialausgleich. Kurz gesagt: Alle Rohrleitungssysteme im Haus gehören dick+massiv mit dem Fundamenterder verbunden. Je nach Netzform auch mit dem ankommenden "Null". In Netzen, wo Neutralleiter (N/Null) und Schutzleiter (PE/Erde) nicht miteinander verbunden sind, sind einige Volt zwischen N und PE normal, schliesslicherzeugt fliessender Strom auf dem N einen Spannungsfall, den Du misst. Im Badezimmer ist zusätzlich ein "zusätzlicher Potenzialausgleich" gefordert, wegen der besonderen Gefährdung durch Feuchtigkeit und rumplanschende Nackedeis. Da hat es vorletztes Jahr einige Änderungen gegeben, aber die wendet eh kaum einer an, scheint mir.

Nur das Einbeziehen eines einzigen Rohrs irgendwo iregendwie in den Potenzialausgleich (und so hört sich dass hier an) ist sicherlich _nicht_ professionell. Ich würde mir gerne die Installation mal etwas genauer anschauen. Oder auch besser nicht *schauder*.

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Carsten Kreft

Er möchte bei Google nicht gelesen werden:

| X-No-Archive: yes

Bye Achim

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Achim Peters

Nun hat der OP allerdings nicht mit der Zunge an der Armatur geleckt... Wie auch immer, gefährlich sind 20V in keinem Fall.

Weil Du statt eines Newsreaders ein Web-Gateway benutzt.

Nachdem mir Googles "tolle" Funktion, als Suchergebnis vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Beiträge zu präsentieren, schon mal eine nette Abmahnung verschafft hat, ziehe ich es vor, wenn meine Beiträge nicht in durch DAUs bedienbaren, suchbaren Archiven erscheinen. Zum Glück beachten die meisten derartigen Archive den X-No-Archive Header.

Die ist voll und ganz gültig, bis das Spamaufkommen wieder zu hoch geworden ist, und ich sie lösche. Das "Ablaufdatum" soll nur verhin- dern, daß sich jemand diese Adresse notiert, und sich ein halbes Jahr später wundert, warum niemand antwortet.

Ganz abgesehen davon sind Newspostings *LEIDER* auch mit ungültigen Adressen möglich.

Hergen

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Hergen Lehmann

[...]

Auwa ;=( Hiiiilfe!

Franz hilf mir, wenn au Oesterreicher bischd (sell war schwäbisch) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

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Rudi Horlacher [Paul von Staufen]

Am Donnerstag, 22 Januar 2004 16:34, _Martin Schönegg_ schrieb:

Das ist beides kriminell!

Hoffentlich in den dafür zugelassenen Bereichen.

Lutz

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Lutz Illigen

Am Donnerstag, 22 Januar 2004 19:53, _Carsten Kreft_ schrieb:

Yepp.

Wenn vorhanden, sonst andere entsprechende Erder.

Könnte eine Überbrückung sein.

Zumindest den Potentialausgleich. Da mach ich doch mal Reklame:

formatting link
Lutz

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Lutz Illigen

DAS hat mein provider am 15.1. verschluckt.

wahrscheinlich verschluckt ers heute auch wieder.

Darf ich dir zusätzlich zu den vielen anderen Antworten die meinige, didaktisch erprobte erzählen?

Stell dir einen Trafo vor mit einer Sekundärwicklung mit 460V mit Mittelabgriff.

Die Klemme am Mittelabgriff ziehst du durchs Haus als Nulleiter und einige Lampen hängst ans obere Ende L1, die anderen Lampen hängst ans untere Ende L2. Alle Lampen "sehen" 230V~.

Von "Erde" und solchem Zeuch war noch nicht die Rede bisher und das laßen wir jetzt auch einmal.

Eine Stufe +: Von deinem vorgestellten Trafo bis zu den Klemmen ist je ein 1-Ohm Widerstand drin, ein "Leitungswiderstand". Wenn jetzt auf der L1 Hälfte ein 10A - Verbraucher angeschlossen wird, dann "zieht" das die Spannung an der Nullleiterklemme in die Richtung zur Außenklemme L1. Die Spannung am Verbraucher sinkt von 230V auf 210V zwischen N und L1. Aber die Spannung zwischen L2 und N steigt auf 240V. Besonders schlimm ist das bei einem Kurzschluß zwischen L1 und N, der macht die Geräte und Lampen zwischen L2 und N 'putt: 345V (nicht in der Wirklichkeit).

Wenn du einen starken Verbraucher hast, dann ist es schlau, ihn direkt zwischen die beiden Außenklemmen zu hängen und den Mittelpunkt = Nullleiter gar nicht anzuhängen. Drehstrommotor.

Ein Drehstromtrafo hat nicht 2 Sekundärwicklungen sondern 3. Daß im Drehstromnetz nicht nur ein L1 und ein L2 vorhanden sind, die um 180° verdreht sind, sondern L1 L2 L3 um je 120°, das ist nicht so wichtig. Das Prinzip ist das gleiche. Die Spannung zwischen den Lx ist dann etwas niedriger, nur 400V statt 460.

Und jetzt kommt das GEHEIMNIS mit der "Erdung" des Mittelpunktes. Das ist keins. Die Urväter haben einfach aus allerlei intelligenten Gründen beschlossen, den N - Anschluß des Transformators mit einem guten Erdkeil zu verbinden. Im Trafohäuschen. Damit das ganze Niederspannungs - Drehstromnetz bezogen auf Erdpotential (merk dir das Wort!) fest gebunden ist. Aber es sollte möglichst nie Strom durch die Erde rinnen. Wenn einmal Strom durch die Erde rinnt, dann ist das schon ein sicheres Zeichen dafür, daß wo ein "ERDSCHLUSS", ein kaputtes Gerät angeschlossen ist und damit Gefahr für Leib und Leben.

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So, der Sternpunkt ist der Mittelpunkt die Klemme, wo die 3 Wicklungen (in Sternschaltung) zusammengeschaltet sind.

Dagegen gäbe es noch die Dreieckswicklung beim Trafo. Da sind die Wicklungen nicht anders gewicktelt, bloß im Dreieck, ringelreih aneinander gehängt. Dann hamm sie keinen Sternpunkt. Das macht nix, wenn man keinen braucht.

Trafos, aus denen Strom herausrinnt, sollten in Sternschaltung betrieben werden, damit "man" einen Sternpunkt hat. Das ist irgendwie praktischer :-)) Generatoren auch.

Motoren dagegen können sowohl als auch, da ist es egal und bei Trafos auf der Primärseite.

MfG

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Franz Glaser (Lx)

Vielen Dank für alle Antworten bisher.

Was ich als Laie verstanden habe:

So was kommt aus verschiedenen Ursachen vor und hat nichts mysteriöses. Das Problem wird durch Erdung geloest. Es ist aber eine umfassende Erdung aller Rohrleitungssysteme vorzusehen.

Zur Sicherheit kommt dann auch noch ein Techniker der Avacon ...

Lutz

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Lutz Hoepfner

Hallo, Lutz,

Du (lutz.hoepfner) meintest am 23.01.04:

Nicht nur. Der Sternpunkt muss (sicher) Erdpotential haben.

Also (unter anderem) Braunschweig-Land ...

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Habe ich mehr als einmal gesehen. Allerdings noch nie im Badezimmer. Hut ab, der Typ ist noch krimineller als die Idioten, die hier schon gewerkelt haben! Und ich fand schon die eingegipste Lusterklemme 2 cm neben einer Verteilerdose sehr kreativ! 5cm Zwillingsleitung aus der Dose raus, viel zu lang abisoliert, die letzten 3 Litzen in die Lusterklemme und aufspalten auf eine 15-W-Wandlampe und 2 Schukosteckdosen, in beiden Fällen ohne PE. ARGH!

lg Ragnar

Reply to
Ragnar

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