Hallo,
die Ballons müssten ja genauso schnell steigen wie der Staub und auch
genauso hoch, sowie ebenso langsam sinken. Wie soll denn "eine
automatische Höhenregelung" dafür sorgen das sich die Ballons genauso
bewegen wie der Staub?
Die bisher benutzten und vorhandenen Ballons sind jedenfalls nicht zum
Messen von Staub geeignet, die messen nur Temperatur, Druck und
vielleicht noch Feuchte und Sonneneinstrahlung. Man müsste erst
Staubprobensammler bauen die man an Wetterballone hängen kann.
Bye
LH Jets fliegen lassen (Reisehöhe soll ja ziemlich gleich der Staubwolke
sein) und sehen, was passiert.
Am besten über dem Atlantik. Das sollte auch LH zufriedenstellen.
Eines der Probleme ist wohl, dass es keine Erfahrungen gibt, bis zu welcher
Menge an Asche man fliegen kann und bis zu welcher nicht und es gibt auch
keine Regelungen dafür. Und so wartete man eben ab, bis die Werte unter die
Messschwelle gesunken sind ....
Vermutlich gab/gibt es auch für die Lotsen kein gutes Vorhersagesystem (so
wie für Gewitter), die könnten die Flugzeuge dann da drumrumlotsen (z.B. auch
in der Höhe). Gab ja bisher auch keine Notwendigkeit dafür.
Auf der Bauma in München war es am Mo/Di übrigens recht ruhig; wirkte wie ne
bayrische Regionalmesse ;-), etliche Stände auch leer. Hannovermesse dürfte
ähnlich betroffen gewesen sein.
M.
Eigentlich nichts. Küstenschutzwerke werden ja auch durch
Wettervorhersagen in Bewegung gesetzt (jedenfalls die, die sich bewegen
lassen).
Natürlich. Messwerte dienen in erster Linie dazu die Streuung der
Simulatoren im Griff zu behalten.
Du übersiehst, dass es nicht darum geht, bessere Vorhersagen zu
bekommen, sondern den Boden für 'Schadensersatz' vulgo Staatshilfen zu
bereiten. Jetzt schimpfen erstmal die üblichen Verdächtigen auf die
Unfähigkeit der Behörden 'verläßliche Daten' (lies: Daten, die uns
gefallen) zu produzieren, parallel dazu rechnen die ebenso üblichen
Krawallbrüder aus den Industrieverbänden gerade die
volkswirtschaftlichen Schäden vor und hoch. Um den Unterhaltungswert
hoch zu halten, darf der Herr Ramsauer auch herumpoltern. Und wenn dann
alle davon überzeugt sind, dass den armen Luftfahrtgesellschaften
geholfen werden muss, wird entsprechend Geld fliessen.
Etwas Gutes hat der ganze Zauber allerdings. Dem nächsten, der
fragt, wozu denn Forschung gut ist und warum man dafür Geld ausgeben
muss, kann man erklären, dass Investitionen im Bereich von ~10% der im
Raum stehenden Verlust-Summe (1 GEuro bis heute) ganz sicher dazu
gereicht hätten, ein Netz hochwertiger Messstationen aufzubauen, die
nebenher auch die Qualität der Wettervorhersage deutlich verbessern
würde.
Hätte man die jetzt, würde man vermutlich die Aschedichten in
sub-Kubikkilometer-Auflösung in ausreichender Zeitauflösung kennen, um
sie zu umfliegen.
Tja. So regelt es halt der Markt.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Oliver Jennrich schrieb:
Hm, ja, das habe ich offensichtlich übersehen. Also ist es wohl eher
kein naturwissenschaftlich-technisches Problem.
Es gibt allerdings wohl dringendere Probleme - so häufig sind
Vulkanausbrüche nun auch wieder nicht.
Warum eigentlich nicht? Gefährlich ist der Staub doch offenbar gar
nicht, er demoliert nur Flugzeuge relativ langsam. Also hätte der
Staat sich raushalten können: Allgemeine Warnung veröffentlichen, und
fertig. Steigen dan die Wartungskosten - Pech für die
Fluggesellschaften, und wenn einer runterfällt - für den Flug
verantwortliche Manager nach Sing-Sing. Damit wäre die Sicherheit im
Luftvrkehr wahrscheinlich nicht einmal beeinträchtigt worden: Die
Luftaffen sind zwar alle ein bißchen verrückt, aber grundsätzlich
hätten wohl schon die Pilotengewerkschaften unverantwortliche Flüge
verhindert.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Vielleicht soll man sich an eine alte Technik erinnern, die vor Jahren
erfolgreich angewendet, später aber durch eine bessere verdrängt wurde
und die Aschewolke schon an der Quelle bekämpfen: Es geht mir um die
Ultraschallsirenen. Vor ca 60-70 Jahren wurden sie verwendet, um die
Asche in den Schornsteinen zu koagulieren und somit aus den Abgasströmen
zu entfernen, bevor sie durch die Elektrofilter verdrängt wurden.
Wahrscheinlich bis heute noch werden die Sirenen auf den Flugzeugträgern
verwendet, um Nebel zu beseitigen (durch Koagulation).
Eine sogar ganz gewaltige Sirene ist durchaus machbar und eine Batterie
davon auch. Die Technik ist bekannt, kann aber auch sicher verbessert
werden. Die Kosten sind im Vergleich zu den Verlusten wahrscheinlich
vernachlässigbar. Schon die Schallfeldintensitäten, die eine "antike"
Sirene produzieren konnte waren beachtlich. Man muss sich vorstellen,
dass die Amis mit nur einer Sirene (diesmal war es eine, die hörbar war)
den ganzen New York vor befürchteten Naziluftangriffen warnen wollten.
Die Sirene wurde gebaut und getestet. Wirkung war hervorragend.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man eine international tätige
Einheit aufstellen könnte, die mit Hilfe solcher Sirenen die Aschewolken
der Vulkane schon an der Quelle bekämpft, indem sie - so, wie damals in
den Schornsteinen, die Partikeln zur Koagulation bringt und somit
verursacht, dass sie in der Nähe zum Boden fallen und sich nicht ausbreiten.
Ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, ob man die Koagulation der
Ascheteilchen der Vulkane in dem Schallfeld getestet hat, und ob sie
sich ähnlich, wie Asche aus den Schornsteinen verhalten, das scheint mir
aber realistisch zu sein.
Wenn es wirklich zu weiteren ähnlichen Ausbrüchen kommen sollte, wie
manche befürchten, soll man vielleicht nachdenken, ob das nicht eine
Möglichkeit wäre.
W. Bicz
www.optel.pl
Hi,
frag Dich mal, warum diese Sirenen durch Elektrofilter ersetzt wurden. Nicht
weil die "besser" sind, sondern weil deren Wirkung nicht auf "koagulierbaren
Ruß" beschränkt bleibt, sondern auch die mit Ultraschall nicht erreichbare
Flugasche erwischt. Die sinst als Feinstaub mit dem Rauchrestgas aus dem
Schornstein quillt. Heutige Feuerungen haben da kein Problem mehr mit, Ruß
ist unverbrannter Brennstoff. Großdiesel, zumal solche, die mit billigstem
Sludge laufen haben davon allerdings ne Menge. Ruß ist eine extrem
"lufitige" Flockenform, die man per Ultraschall "zusammenrüttelt", und weil
der Kohlenstoff elektrostatisch aneinander haften bleibt, fällt er danach
leicht aus. Flugasche aber neigt eher zu feinster Verteilung. Und
Vulkan-Glasasche ist nicht weit davon weg, hat wohl mehr
Silikatbestandteile.
Zwischen "hören" in NewYork und "wirken" auf island ist aber ein winziger
Unterschied. Mal abgesehen davon, daß soein gerät lebensgefährlich für die
Bedienungsmannschaften wäre, die "Installation" auf einem aktiven Vulkan
unter Ausbruchsbedingungen stelle ich mir auch recht abenteuerlich vor. Mit
nem Asbestfloß auf dem Magmasee? Alle Mann in RedAdair-Feuerschutzanzügen
mit Rebreathern? Energie kommt per Hubschrauber-Luft-Verlängerungsleitung
von Reikjavik? Naja, klingt ja, als wenn es sich mal eben hinbauen läßt,
vielleicht ein aufblasbares Fundament oder einen aus der Luft abwerfbaren
Instant-Tunnel....
Tja, wenn. Eher würde ich aber wie damals im Physikunterricht mit dem Sand
und den Haferkörnern darin eine "Entmischung" von Gold aus Flußsand machen.
einfach den Amazonas per Helikopter-Megaphon beschallen und danach unten mit
der Planierraupe das Gold aufsammeln. Vorstellen geht fix, wa?
Ist es aber nicht. Und die Hitze ist viel höher, denk dran, Dein
Marineschiff schmilzt nicht. Stell das aber mal ins Magma und sieh zu, was
passiert. Und die Menge an Rauchgas ist auch klein, nur eben sehr
sichtbehindernd und verräterisch auf einem Militärboot. Skalier mal deine
"Anlage" auf die Island-Proportionen. da brauchst Du aber etwas mehr
"Sirene" als das durchschnittliche Azorenhoch.
Viel interessanter wäre ev. ein Versuch, das Wetter lokal per Aerosol-Rakete
zu beeinflussen und die Wolke direkt nach Sünden in die Tropenregenregionen
zu führen, zwecks Auswaschung. Oder lokal zusammenzuhalten und direkt einen
Zyklon zu erzeugen, der den größten teil noch über Island auswäscht.
Das stimmt nicht. Koagulation von Partikeln in Schallfeldern scheint
alle möglichen Partikeln und Tropfen zu betreffen. Ich habe mir nochmals
extra die Literatur angeschaut und festgestellt, dass sehr viele
verschiedenen Aerosole getestet wurden, mit ähnlicher Wirkung: alle
koagulieren in Schallfeldern. Sehr kleine (kleiner als 1/1000mm)
Partikeln koagulieren sogar schneller.
Interessanterweise ist es nicht ganz sicher, warum es so ist.
Unterschiedliche Forscher unterstützen verschiedene Hypothesen. Man
versucht die Erscheinung mit Strahlungsdruck, mit Bernoulikräften und
noch einigen anderen Theorien zu erklären.
Ich vermute, dass die Ultraschallsirenen einfach weniger praktisch als
elektrostatische Filter waren. Und deswegen "ausgestorben" sind. Ganz
sicher bin ich jedoch nicht. Ich habe sogar versucht das zu erfahren,
aber leider war ich wahrscheinlich zu spät mit den Fragen gekommen.
Alle, die mir etwas sagen könnten, sind scheinbar schon gestorben.
Eine falsche Information habe ich jedoch verbreitet: die Koagulation
funktioniert auch mit hörbarem Schall. Ist offensichtlich nicht
Frequenzabhängig (obwohl einige Forscher gewisse Frequenzabhängigkeiten
festgestellt haben). Das erleichtert die Aufgabe. Je höher die Frequenz,
desto schwieriger ist es, eine Sirene zu bauen.
Das ist eine falsche Vorstellung. Mit Hilfe einer großen Sirene läßt
sich sicher eine brauchbare Wirkung auch aus der Entfernung von mehreren
Kilometern erzielen (besonders deswegen, weil man keinen Ultraschall
braucht). Ich habe das nicht gerechnet, aber durchaus denkbar scheint
mir, dass man sogar 10 und mehr Kilometer Entfernung erreichen könnte.
Die Bediener der Anlagen müssen natürlich gar nicht in der Nähe sein und
man kann sie leicht schützen - man muss bedenken, das derartige Geräte
eine starke Richtwirkung haben. Besonders auf Island wäre das
unproblematisch, weil sogar ganz starke Schallfelder niemanden stören
würden.
Die Idee ist nicht so ganz abwegig. Vielleicht nicht mit Megaphon, aber
eine Separation von verschiedenen Sedimenten mit Schall ist durchaus
machbar und wird angewendet. Ob das für Goldgewinnung brauchbar wäre...
W. Bicz
Hi,
tja, wenn Du meinst. Die mir bekannte Installation eines Holzgroßofens
allerdings hatte mit dem Ultraschall keine Schnitte, weshalb da ein
gleichgroßer Feinstaub-Elektrokäfig-Filter dahintergebaut wurde.
Daß sie funzt ist klar, aber eben nur/besser mit Materialien, die aneinander
haften. Mit Flugasche ist das nicht so einfach.
Und dazu kommt, daß es nicht "im freien Flug" funzt, man muß sozusagen das
Rauchgas durch einen Schallfokus hindurchleiten. Sonst hätte man doch längst
einen Technikwagen bei großen Feuerwehren, der bei Großfeuern mal eben die
Qualmwolke mit ein paar Hupenstößen vom Himmel holt :-)
Der Mechanismus ist nur kurzfristig wirksam und erfordert eine weitere
"Behandlung", etwa eine Trennung per Zyklone, Sieb oder Schwerkraft. Mittels
Schalltrichter einfach so eine Wolke einstampfen hat bislang noch keiner
geschafft.
Huh?, Richtwirkung? Du solltest darüber nochmal nachdenken. Irgendwie hab
ich die Vermutung, Du denkst da an Perry Rhodan und seinen Impulsblaster :-)
auch soeine unmögliche "Vorstellung"
Das wäre es nur dann, wenn der Amazonas sich nur aus Sand einer Korngröße
und Goldbarren andererseits zusammensetzen täte. Also nachdem wir mit dem
Großbesen den Wald abgekratzt haben, kann derselbe Hubschrauber ja auch
nochmal drübergehen und mit der 10m-Fein-Harke die größeren Steinchen
rausrechen. Einfach über die Anden damit, da ist ein passender Tiefseegraben
im Pazifik. Denkbar sind so Sachen alle...
Irgendwo im Himalaya scheint es einen Ort zu geben, an dem Regen mit
lautem Rufen ausgelöst werden kann, wenn es gleichzeitig mehrere
Personen machen und entsprechende Wolken da sind. Leider habe ich Zeit
und Quelle vergessen, in der es stand. Könnte Bild der Wissenschaft vor
2...3 Jahren gewesen sein.
Folglich scheint die Sache bei ausreichend hoher Sättigung durchaus auch
im Freifeld zu funktionieren und der Schalldruck kann mit einfachem
lauten Rufen ja auch nicht gigantisch groß sein.
Vor diesem Hintergrund sollte die Idee vielleicht schon mal näher
verfolgt werden. Ein paar Schallkanonen rund um einen Vulkan
positionieren und mal kräftig rein halten - die Konzentration müsste
dort recht hoch sein. Der Schallpegel auch. Wenn's nicht hilft - schaden
wird's wahrscheinlich auch nichts. Aber wenn's nützt, dann war's die
Sache auf jeden Fall wert.
Vermutlich hat man sich auf solche Dinge bislang einfach nicht
konzentriert. Im Mittelpunkt steht bei der Feuerwehr erst mal die
Ursache für solche Wolken. Nämlich die Brandbekämpfung selbst. Alles
Andere kommt später.
Na ja - die Schwerkraft wirkt immer. Wenn es kurzfristig gelingt, zu
koagulieren, dann fällt das Zeug schon runter, weil dann ja die Klumpen
dafür groß genug sind.
Vielleicht auch noch gar nicht systematisch probiert.
Die Richtwirkung ist mit hohen Frequenzen sehr wohl gegeben. Auch ganz
ohne Perry Rhodan. Allerdings sollte die Luftbewegung selbst (Wind)
dabei immer mit berücksichtigt werden.
Ich weiß. Wer kein fotografisches Gedächtnis hat und nicht als lebender
Kalender rumläuft, sollte das Maul halten... War ein Fehler und ich
entschuldige mich meiner Unzulänglichkeiten.
Warum denn das? Hätte jeder solche ein tolles Gedächnis, wo wäre dann
die Kommunikation? Und nicht nur diese Rubrik würde sich durch
offensichtliche Leere auszeichnen.
Hi,
naja, Wasser ist ein ganz besonderer "Saft", damit kann man wundersame Dinge
anstellen. Insbesondere die gewaltige Oberflächenspannung bzw die Neigung
von Tröpfchen, rasch zu wachsen ist erstaunlich. Weshalb man einer genügend
nassen Wolke nur Grund zur Bildung solcher Tröpfchen geben muß, und gleich
gbits einen Schauer. Das kann bei geeigneter Konstellation auch durch einen
Blitzschlag/Knall ausgelöst werden, dieser Effekt ist bekannt. Kombiniert
man Blitz und Kondensationskeime, kriegt man einen Chinesen, der mit einem
alten Flakgeschütz Silberjodid in Wolken ballert.
Noch einer, der die Dimensionen verklärt. Hast Du mal GoogleEarth zur Hand?
Guck mal nach, wie "breit" der Vulkan ist. Und wie fett seine Aschewolke.
Zeitweise war die halbsogroß wie Island. Wie groß werden Deine
"Schallkanonen" sein? Hoffentlich klein genug, daß man sie auf Vulkansand
aufstellen kann, ohne daß sie einsinken...
Nee, der Aufwand, im Rundfunk "..Anwohner werden gebeten, Türen und Fenster
zu schließen.." zu verkünden ist auch nicht ohne. Mal abgesehen von anderen
Schäden.
Das ist ja gerade das Problem, es gelingt nur dann, wenn "irgendein Effekt"
dafür wirkt. Elektrostatik könnte das, Adhäsion auch...leider ist Sand weder
für das eine noch das andere berühmt. Um aus Sand einen "Stein" zu machen,
braucht man Hitze, Druck und viel Zeit. der "knubbelt" nicht freiwillig.
Wetten doch? Schon um Regen zu machen. Oder als Waffe. Letzteres gibts
inzwischen auch real, die leistung ist aber technisch immer noch sehr
begrenzt. Man kann in geringen Baugrößen nicht beliebig viel "Leistung" in
Luft übertragen. Weshalb wohl gelingt der Überschallflug? Rrichtig, weil der
Flieger seinen eigenen Schall überholt. Machst Du dasselbe mit einem
Lautsprecher, kriegst Du zwar ne Menge mehr Power umgesetzt, aber kein
bißchen mehr Schall. Deine Membrane glüht....
Probier das doch mal selber. Nimm einen Lautsprecher Deiner Wahl und
probiere, einen "Lautstrahl" zu erzeugen. Ab der Öffnung Deiner Schallbox
ist das Ding etwa so wirksam wie eine Kerze, die durch ein Loch scheint. Man
kann auch hinter dem Speaker noch genug hören, wetten?
Einzige mb Möglichkeit, recht genau zu zielen ist bei tiefen Frequenzen,
etwa indem man einen "Rauchring" erzeugt und diesen Torus wandern läßt. Das
tut der aber nicht mit Schallgeschwindigkeit...und der am Ziel abgegebene
"Schall" ist von der Sorte eines Schmetterlingflügelschlags.
Vor einiger Zeit wurde im TV gezeigt, wie man das (iirc) mit auf
Ultraschall aufmoduliertem Ton hinbekam. War noch vor dem Anfang dieses
Monats ;-)
Josef
--
These are my personal views and not those of Fujitsu Technology Solutions!
Josef Möllers (Pinguinpfleger bei FTS)
Was mich betrifft - ca. 80 kg. Wenn im Schlafzimmer eine Mücke rumfliegt
- ca. 2 Milligramm -, so nervt mich das ungemein. Das Masseverhältnis
liegt bei 4.000.000:1
Dabei ist eine Mücke noch gar nicht für's Lärmmmachen optimiert. Ganz im
Gegenteil.
Den man aber nicht kennt, so lange man das nicht ausprobiert. Es ist
zwar nichts so praktisch wie eine gute Theorie. Aber irgendwann mal muss
man schauen, ob die Theorie auch wirklich gut ist oder doch besser
wieder vergessen werden sollte.
könnte auch das Gegenteil bewirken, wenn sich die Teilchen gleichsinnig
aufladen. Offenbar tun sie das teilweise auch. Andernfalls könnte es
keine so großen Blitze geben, wie diverse Fotos zeigen.
Es gibt noch die Möglichkeit, dass sich die Körnchen - sind ja
vielleicht auch teilweise faden- oder schwammförmig - rein mechanisch
ineinander verhaken.
Wer sagt denn, dass da lauter Sand rausfliegt? Fäden aus Schmelzen zu
ziehen ist doch nun wirklich nichts Neues. Und Bimsstein mit seinen
vielen Hohlräumen kennt man auch. Besonders im Zusammenhang mit Vulkanen.
In Teilbereichen sicher. Aber nicht unbedingt im Zusammenhang mit Vulkanen.
Andererseits ist man auch in der Lage, Überschall-Windkanäle zu bauen...
War ein ganzes Praxissemester beim TÜV München in der Abteilung Schall-
und Schwingungsmessung.
Es ist - insbesondere für Hochtöner - sehr wohl ein Problem, einen
überall gleichmäßigen Schalldruck hin zu bekommen. Deshalb kommt in
Stereoanlagen auch darauf an, wo die Hochtöner stehen. Den Subwoofer
kannst du problemlos unter's Sofa stellen. Probier' das mal mit Hochtönern.
Bei der Gelegenheit: Sennheiser hat z.B. für Museen ein
Lautsprechersystem auf Ultraschallbasis im Programm. Man hört sie nur,
wenn man sich an einem ganz bestimmten Ort - z.B. vor einem Bild -
befindet. Der Höreindruck entsteht durch gezielte Interferenzen. Die
Richtwirkung durch den Ultraschall.
Solltest dich vielleicht mal etwas näher mit dem Thema befassen.
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