Wie Aschewolke messen?

Ralf . K u s m i e r z schrieb:


Hallo,
die Ballons müssten ja genauso schnell steigen wie der Staub und auch genauso hoch, sowie ebenso langsam sinken. Wie soll denn "eine automatische Höhenregelung" dafür sorgen das sich die Ballons genauso bewegen wie der Staub?

Die bisher benutzten und vorhandenen Ballons sind jedenfalls nicht zum Messen von Staub geeignet, die messen nur Temperatur, Druck und vielleicht noch Feuchte und Sonneneinstrahlung. Man müsste erst Staubprobensammler bauen die man an Wetterballone hängen kann.
Bye
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Am 19.04.2010 15:09, schrieb Uwe Hercksen:

Staubsauger!
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Servus
Christoph Müller
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Am 19.04.2010 15:09, schrieb Uwe Hercksen:

LH Jets fliegen lassen (Reisehöhe soll ja ziemlich gleich der Staubwolke sein) und sehen, was passiert. Am besten über dem Atlantik. Das sollte auch LH zufriedenstellen.
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mfg hdw

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Am 19.04.2010 16:25, schrieb horst-d.winzler:

Hat man gemacht. Kein Befund. Und nun?
Carsten
--
Globe is warming

http://www.youtube.com/watch?v=mWnMlUPqnas

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Am 19.04.2010 18:39 schrieb Carsten Thumulla:

Einfach fliegen, ein bisschen Schwund ist immer?
Kristian
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They send us in front with a fuse an' a mine
To blow up the gates that are rushed by the line,
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Am 19.04.2010 18:39, schrieb Carsten Thumulla:

Wie zuverlässig ist deine Aussage?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,689829,00.html
--
mfg hdw

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Eines der Probleme ist wohl, dass es keine Erfahrungen gibt, bis zu welcher Menge an Asche man fliegen kann und bis zu welcher nicht und es gibt auch keine Regelungen dafür. Und so wartete man eben ab, bis die Werte unter die Messschwelle gesunken sind .... Vermutlich gab/gibt es auch für die Lotsen kein gutes Vorhersagesystem (so wie für Gewitter), die könnten die Flugzeuge dann da drumrumlotsen (z.B. auch in der Höhe). Gab ja bisher auch keine Notwendigkeit dafür.
Auf der Bauma in München war es am Mo/Di übrigens recht ruhig; wirkte wie ne bayrische Regionalmesse ;-), etliche Stände auch leer. Hannovermesse dürfte ähnlich betroffen gewesen sein.
M.
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Eigentlich nichts. Küstenschutzwerke werden ja auch durch Wettervorhersagen in Bewegung gesetzt (jedenfalls die, die sich bewegen lassen).

Natürlich. Messwerte dienen in erster Linie dazu die Streuung der Simulatoren im Griff zu behalten.

Du übersiehst, dass es nicht darum geht, bessere Vorhersagen zu bekommen, sondern den Boden für 'Schadensersatz' vulgo Staatshilfen zu bereiten. Jetzt schimpfen erstmal die üblichen Verdächtigen auf die Unfähigkeit der Behörden 'verläßliche Daten' (lies: Daten, die uns gefallen) zu produzieren, parallel dazu rechnen die ebenso üblichen Krawallbrüder aus den Industrieverbänden gerade die volkswirtschaftlichen Schäden vor und hoch. Um den Unterhaltungswert hoch zu halten, darf der Herr Ramsauer auch herumpoltern. Und wenn dann alle davon überzeugt sind, dass den armen Luftfahrtgesellschaften geholfen werden muss, wird entsprechend Geld fliessen.
Etwas Gutes hat der ganze Zauber allerdings. Dem nächsten, der fragt, wozu denn Forschung gut ist und warum man dafür Geld ausgeben muss, kann man erklären, dass Investitionen im Bereich von ~10% der im Raum stehenden Verlust-Summe (1 GEuro bis heute) ganz sicher dazu gereicht hätten, ein Netz hochwertiger Messstationen aufzubauen, die nebenher auch die Qualität der Wettervorhersage deutlich verbessern würde.
Hätte man die jetzt, würde man vermutlich die Aschedichten in sub-Kubikkilometer-Auflösung in ausreichender Zeitauflösung kennen, um sie zu umfliegen.
Tja. So regelt es halt der Markt.
--
Space - The final frontier

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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Oliver Jennrich schrieb:

Hm, ja, das habe ich offensichtlich übersehen. Also ist es wohl eher kein naturwissenschaftlich-technisches Problem.

Es gibt allerdings wohl dringendere Probleme - so häufig sind Vulkanausbrüche nun auch wieder nicht.

Warum eigentlich nicht? Gefährlich ist der Staub doch offenbar gar nicht, er demoliert nur Flugzeuge relativ langsam. Also hätte der Staat sich raushalten können: Allgemeine Warnung veröffentlichen, und fertig. Steigen dan die Wartungskosten - Pech für die Fluggesellschaften, und wenn einer runterfällt - für den Flug verantwortliche Manager nach Sing-Sing. Damit wäre die Sicherheit im Luftvrkehr wahrscheinlich nicht einmal beeinträchtigt worden: Die Luftaffen sind zwar alle ein bißchen verrückt, aber grundsätzlich hätten wohl schon die Pilotengewerkschaften unverantwortliche Flüge verhindert.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf . K u s m i e r z pisze:

Vielleicht soll man sich an eine alte Technik erinnern, die vor Jahren erfolgreich angewendet, später aber durch eine bessere verdrängt wurde und die Aschewolke schon an der Quelle bekämpfen: Es geht mir um die Ultraschallsirenen. Vor ca 60-70 Jahren wurden sie verwendet, um die Asche in den Schornsteinen zu koagulieren und somit aus den Abgasströmen zu entfernen, bevor sie durch die Elektrofilter verdrängt wurden. Wahrscheinlich bis heute noch werden die Sirenen auf den Flugzeugträgern verwendet, um Nebel zu beseitigen (durch Koagulation).
Eine sogar ganz gewaltige Sirene ist durchaus machbar und eine Batterie davon auch. Die Technik ist bekannt, kann aber auch sicher verbessert werden. Die Kosten sind im Vergleich zu den Verlusten wahrscheinlich vernachlässigbar. Schon die Schallfeldintensitäten, die eine "antike" Sirene produzieren konnte waren beachtlich. Man muss sich vorstellen, dass die Amis mit nur einer Sirene (diesmal war es eine, die hörbar war) den ganzen New York vor befürchteten Naziluftangriffen warnen wollten. Die Sirene wurde gebaut und getestet. Wirkung war hervorragend.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man eine international tätige Einheit aufstellen könnte, die mit Hilfe solcher Sirenen die Aschewolken der Vulkane schon an der Quelle bekämpft, indem sie - so, wie damals in den Schornsteinen, die Partikeln zur Koagulation bringt und somit verursacht, dass sie in der Nähe zum Boden fallen und sich nicht ausbreiten.
Ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, ob man die Koagulation der Ascheteilchen der Vulkane in dem Schallfeld getestet hat, und ob sie sich ähnlich, wie Asche aus den Schornsteinen verhalten, das scheint mir aber realistisch zu sein.
Wenn es wirklich zu weiteren ähnlichen Ausbrüchen kommen sollte, wie manche befürchten, soll man vielleicht nachdenken, ob das nicht eine Möglichkeit wäre.
W. Bicz
www.optel.pl
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Hi, frag Dich mal, warum diese Sirenen durch Elektrofilter ersetzt wurden. Nicht weil die "besser" sind, sondern weil deren Wirkung nicht auf "koagulierbaren Ruß" beschränkt bleibt, sondern auch die mit Ultraschall nicht erreichbare Flugasche erwischt. Die sinst als Feinstaub mit dem Rauchrestgas aus dem Schornstein quillt. Heutige Feuerungen haben da kein Problem mehr mit, Ruß ist unverbrannter Brennstoff. Großdiesel, zumal solche, die mit billigstem Sludge laufen haben davon allerdings ne Menge. Ruß ist eine extrem "lufitige" Flockenform, die man per Ultraschall "zusammenrüttelt", und weil der Kohlenstoff elektrostatisch aneinander haften bleibt, fällt er danach leicht aus. Flugasche aber neigt eher zu feinster Verteilung. Und Vulkan-Glasasche ist nicht weit davon weg, hat wohl mehr Silikatbestandteile.

Zwischen "hören" in NewYork und "wirken" auf island ist aber ein winziger Unterschied. Mal abgesehen davon, daß soein gerät lebensgefährlich für die Bedienungsmannschaften wäre, die "Installation" auf einem aktiven Vulkan unter Ausbruchsbedingungen stelle ich mir auch recht abenteuerlich vor. Mit nem Asbestfloß auf dem Magmasee? Alle Mann in RedAdair-Feuerschutzanzügen mit Rebreathern? Energie kommt per Hubschrauber-Luft-Verlängerungsleitung von Reikjavik? Naja, klingt ja, als wenn es sich mal eben hinbauen läßt, vielleicht ein aufblasbares Fundament oder einen aus der Luft abwerfbaren Instant-Tunnel....

Tja, wenn. Eher würde ich aber wie damals im Physikunterricht mit dem Sand und den Haferkörnern darin eine "Entmischung" von Gold aus Flußsand machen. einfach den Amazonas per Helikopter-Megaphon beschallen und danach unten mit der Planierraupe das Gold aufsammeln. Vorstellen geht fix, wa?

Ist es aber nicht. Und die Hitze ist viel höher, denk dran, Dein Marineschiff schmilzt nicht. Stell das aber mal ins Magma und sieh zu, was passiert. Und die Menge an Rauchgas ist auch klein, nur eben sehr sichtbehindernd und verräterisch auf einem Militärboot. Skalier mal deine "Anlage" auf die Island-Proportionen. da brauchst Du aber etwas mehr "Sirene" als das durchschnittliche Azorenhoch.

Viel interessanter wäre ev. ein Versuch, das Wetter lokal per Aerosol-Rakete zu beeinflussen und die Wolke direkt nach Sünden in die Tropenregenregionen zu führen, zwecks Auswaschung. Oder lokal zusammenzuhalten und direkt einen Zyklon zu erzeugen, der den größten teil noch über Island auswäscht.
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm pisze:

Das stimmt nicht. Koagulation von Partikeln in Schallfeldern scheint alle möglichen Partikeln und Tropfen zu betreffen. Ich habe mir nochmals extra die Literatur angeschaut und festgestellt, dass sehr viele verschiedenen Aerosole getestet wurden, mit ähnlicher Wirkung: alle koagulieren in Schallfeldern. Sehr kleine (kleiner als 1/1000mm) Partikeln koagulieren sogar schneller.
Interessanterweise ist es nicht ganz sicher, warum es so ist. Unterschiedliche Forscher unterstützen verschiedene Hypothesen. Man versucht die Erscheinung mit Strahlungsdruck, mit Bernoulikräften und noch einigen anderen Theorien zu erklären.
Ich vermute, dass die Ultraschallsirenen einfach weniger praktisch als elektrostatische Filter waren. Und deswegen "ausgestorben" sind. Ganz sicher bin ich jedoch nicht. Ich habe sogar versucht das zu erfahren, aber leider war ich wahrscheinlich zu spät mit den Fragen gekommen. Alle, die mir etwas sagen könnten, sind scheinbar schon gestorben.
Eine falsche Information habe ich jedoch verbreitet: die Koagulation funktioniert auch mit hörbarem Schall. Ist offensichtlich nicht Frequenzabhängig (obwohl einige Forscher gewisse Frequenzabhängigkeiten festgestellt haben). Das erleichtert die Aufgabe. Je höher die Frequenz, desto schwieriger ist es, eine Sirene zu bauen.

Das ist eine falsche Vorstellung. Mit Hilfe einer großen Sirene läßt sich sicher eine brauchbare Wirkung auch aus der Entfernung von mehreren Kilometern erzielen (besonders deswegen, weil man keinen Ultraschall braucht). Ich habe das nicht gerechnet, aber durchaus denkbar scheint mir, dass man sogar 10 und mehr Kilometer Entfernung erreichen könnte. Die Bediener der Anlagen müssen natürlich gar nicht in der Nähe sein und man kann sie leicht schützen - man muss bedenken, das derartige Geräte eine starke Richtwirkung haben. Besonders auf Island wäre das unproblematisch, weil sogar ganz starke Schallfelder niemanden stören würden.

Die Idee ist nicht so ganz abwegig. Vielleicht nicht mit Megaphon, aber eine Separation von verschiedenen Sedimenten mit Schall ist durchaus machbar und wird angewendet. Ob das für Goldgewinnung brauchbar wäre...
W. Bicz
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Hi, tja, wenn Du meinst. Die mir bekannte Installation eines Holzgroßofens allerdings hatte mit dem Ultraschall keine Schnitte, weshalb da ein gleichgroßer Feinstaub-Elektrokäfig-Filter dahintergebaut wurde.

Daß sie funzt ist klar, aber eben nur/besser mit Materialien, die aneinander haften. Mit Flugasche ist das nicht so einfach. Und dazu kommt, daß es nicht "im freien Flug" funzt, man muß sozusagen das Rauchgas durch einen Schallfokus hindurchleiten. Sonst hätte man doch längst einen Technikwagen bei großen Feuerwehren, der bei Großfeuern mal eben die Qualmwolke mit ein paar Hupenstößen vom Himmel holt :-) Der Mechanismus ist nur kurzfristig wirksam und erfordert eine weitere "Behandlung", etwa eine Trennung per Zyklone, Sieb oder Schwerkraft. Mittels Schalltrichter einfach so eine Wolke einstampfen hat bislang noch keiner geschafft.

Huh?, Richtwirkung? Du solltest darüber nochmal nachdenken. Irgendwie hab ich die Vermutung, Du denkst da an Perry Rhodan und seinen Impulsblaster :-) auch soeine unmögliche "Vorstellung"

Das wäre es nur dann, wenn der Amazonas sich nur aus Sand einer Korngröße und Goldbarren andererseits zusammensetzen täte. Also nachdem wir mit dem Großbesen den Wald abgekratzt haben, kann derselbe Hubschrauber ja auch nochmal drübergehen und mit der 10m-Fein-Harke die größeren Steinchen rausrechen. Einfach über die Anden damit, da ist ein passender Tiefseegraben im Pazifik. Denkbar sind so Sachen alle...
--
mfg,
gUnther
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Am 21.04.2010 02:23, schrieb gUnther nanonüm:

Irgendwo im Himalaya scheint es einen Ort zu geben, an dem Regen mit lautem Rufen ausgelöst werden kann, wenn es gleichzeitig mehrere Personen machen und entsprechende Wolken da sind. Leider habe ich Zeit und Quelle vergessen, in der es stand. Könnte Bild der Wissenschaft vor 2...3 Jahren gewesen sein. Folglich scheint die Sache bei ausreichend hoher Sättigung durchaus auch im Freifeld zu funktionieren und der Schalldruck kann mit einfachem lauten Rufen ja auch nicht gigantisch groß sein.
Vor diesem Hintergrund sollte die Idee vielleicht schon mal näher verfolgt werden. Ein paar Schallkanonen rund um einen Vulkan positionieren und mal kräftig rein halten - die Konzentration müsste dort recht hoch sein. Der Schallpegel auch. Wenn's nicht hilft - schaden wird's wahrscheinlich auch nichts. Aber wenn's nützt, dann war's die Sache auf jeden Fall wert.

Vermutlich hat man sich auf solche Dinge bislang einfach nicht konzentriert. Im Mittelpunkt steht bei der Feuerwehr erst mal die Ursache für solche Wolken. Nämlich die Brandbekämpfung selbst. Alles Andere kommt später.

Na ja - die Schwerkraft wirkt immer. Wenn es kurzfristig gelingt, zu koagulieren, dann fällt das Zeug schon runter, weil dann ja die Klumpen dafür groß genug sind.

Vielleicht auch noch gar nicht systematisch probiert.

Die Richtwirkung ist mit hohen Frequenzen sehr wohl gegeben. Auch ganz ohne Perry Rhodan. Allerdings sollte die Luftbewegung selbst (Wind) dabei immer mit berücksichtigt werden.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Hallo,
na hoffentlich war es nicht das Heft für den derzeitigen Monat, aber vor 2 oder 3 Jahren....
Bye
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Am 21.04.2010 12:47, schrieb Uwe Hercksen:

Ich weiß. Wer kein fotografisches Gedächtnis hat und nicht als lebender Kalender rumläuft, sollte das Maul halten... War ein Fehler und ich entschuldige mich meiner Unzulänglichkeiten.
--
Servus
Christoph Müller
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Am 21.04.2010 14:27, schrieb Christoph Müller:

Warum denn das? Hätte jeder solche ein tolles Gedächnis, wo wäre dann die Kommunikation? Und nicht nur diese Rubrik würde sich durch offensichtliche Leere auszeichnen.
--
mfg hdw

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Hi, naja, Wasser ist ein ganz besonderer "Saft", damit kann man wundersame Dinge anstellen. Insbesondere die gewaltige Oberflächenspannung bzw die Neigung von Tröpfchen, rasch zu wachsen ist erstaunlich. Weshalb man einer genügend nassen Wolke nur Grund zur Bildung solcher Tröpfchen geben muß, und gleich gbits einen Schauer. Das kann bei geeigneter Konstellation auch durch einen Blitzschlag/Knall ausgelöst werden, dieser Effekt ist bekannt. Kombiniert man Blitz und Kondensationskeime, kriegt man einen Chinesen, der mit einem alten Flakgeschütz Silberjodid in Wolken ballert.

Noch einer, der die Dimensionen verklärt. Hast Du mal GoogleEarth zur Hand? Guck mal nach, wie "breit" der Vulkan ist. Und wie fett seine Aschewolke. Zeitweise war die halbsogroß wie Island. Wie groß werden Deine "Schallkanonen" sein? Hoffentlich klein genug, daß man sie auf Vulkansand aufstellen kann, ohne daß sie einsinken...

Nee, der Aufwand, im Rundfunk "..Anwohner werden gebeten, Türen und Fenster zu schließen.." zu verkünden ist auch nicht ohne. Mal abgesehen von anderen Schäden.

Das ist ja gerade das Problem, es gelingt nur dann, wenn "irgendein Effekt" dafür wirkt. Elektrostatik könnte das, Adhäsion auch...leider ist Sand weder für das eine noch das andere berühmt. Um aus Sand einen "Stein" zu machen, braucht man Hitze, Druck und viel Zeit. der "knubbelt" nicht freiwillig.

Wetten doch? Schon um Regen zu machen. Oder als Waffe. Letzteres gibts inzwischen auch real, die leistung ist aber technisch immer noch sehr begrenzt. Man kann in geringen Baugrößen nicht beliebig viel "Leistung" in Luft übertragen. Weshalb wohl gelingt der Überschallflug? Rrichtig, weil der Flieger seinen eigenen Schall überholt. Machst Du dasselbe mit einem Lautsprecher, kriegst Du zwar ne Menge mehr Power umgesetzt, aber kein bißchen mehr Schall. Deine Membrane glüht....

Probier das doch mal selber. Nimm einen Lautsprecher Deiner Wahl und probiere, einen "Lautstrahl" zu erzeugen. Ab der Öffnung Deiner Schallbox ist das Ding etwa so wirksam wie eine Kerze, die durch ein Loch scheint. Man kann auch hinter dem Speaker noch genug hören, wetten? Einzige mb Möglichkeit, recht genau zu zielen ist bei tiefen Frequenzen, etwa indem man einen "Rauchring" erzeugt und diesen Torus wandern läßt. Das tut der aber nicht mit Schallgeschwindigkeit...und der am Ziel abgegebene "Schall" ist von der Sorte eines Schmetterlingflügelschlags.
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm wrote:

Vor einiger Zeit wurde im TV gezeigt, wie man das (iirc) mit auf Ultraschall aufmoduliertem Ton hinbekam. War noch vor dem Anfang dieses Monats ;-)
Josef
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These are my personal views and not those of Fujitsu Technology Solutions!
Josef Möllers (Pinguinpfleger bei FTS)
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Am 21.04.2010 15:31, schrieb gUnther nanonüm:

Was mich betrifft - ca. 80 kg. Wenn im Schlafzimmer eine Mücke rumfliegt - ca. 2 Milligramm -, so nervt mich das ungemein. Das Masseverhältnis liegt bei 4.000.000:1 Dabei ist eine Mücke noch gar nicht für's Lärmmmachen optimiert. Ganz im Gegenteil.

Den man aber nicht kennt, so lange man das nicht ausprobiert. Es ist zwar nichts so praktisch wie eine gute Theorie. Aber irgendwann mal muss man schauen, ob die Theorie auch wirklich gut ist oder doch besser wieder vergessen werden sollte.

könnte auch das Gegenteil bewirken, wenn sich die Teilchen gleichsinnig aufladen. Offenbar tun sie das teilweise auch. Andernfalls könnte es keine so großen Blitze geben, wie diverse Fotos zeigen.

Es gibt noch die Möglichkeit, dass sich die Körnchen - sind ja vielleicht auch teilweise faden- oder schwammförmig - rein mechanisch ineinander verhaken.

Wer sagt denn, dass da lauter Sand rausfliegt? Fäden aus Schmelzen zu ziehen ist doch nun wirklich nichts Neues. Und Bimsstein mit seinen vielen Hohlräumen kennt man auch. Besonders im Zusammenhang mit Vulkanen.

In Teilbereichen sicher. Aber nicht unbedingt im Zusammenhang mit Vulkanen.

Andererseits ist man auch in der Lage, Überschall-Windkanäle zu bauen...

War ein ganzes Praxissemester beim TÜV München in der Abteilung Schall- und Schwingungsmessung.

Es ist - insbesondere für Hochtöner - sehr wohl ein Problem, einen überall gleichmäßigen Schalldruck hin zu bekommen. Deshalb kommt in Stereoanlagen auch darauf an, wo die Hochtöner stehen. Den Subwoofer kannst du problemlos unter's Sofa stellen. Probier' das mal mit Hochtönern.
Bei der Gelegenheit: Sennheiser hat z.B. für Museen ein Lautsprechersystem auf Ultraschallbasis im Programm. Man hört sie nur, wenn man sich an einem ganz bestimmten Ort - z.B. vor einem Bild - befindet. Der Höreindruck entsteht durch gezielte Interferenzen. Die Richtwirkung durch den Ultraschall.

Solltest dich vielleicht mal etwas näher mit dem Thema befassen.
--
Servus
Christoph Müller
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