Zweirichtungs Stromzaehler

Jeder Vierquadrantenzähler erkennt die Richtung, sonst würde Blindstrom gezählt. Die Frage ist, was passiert, wenn sich der Saldo über die gesamte Vollwelle umkehrt. Es gibt vier Möglichkeiten:

1) Absolutwert. Stromfluß in beide Richtungen wird positiv gezählt und aufaddiert. Gibt es bei manchen Digitalzählern, Einbaurichtung egal. 2) Rückwärtslauf. Es verbleibt der Saldo über einen längeren Zeitraum. Sehr alte Ferrariszähler vor deutlich über vierzig Jahren arbeiteten so, allerdings mit einem Offsetfehler. 3) Rücklaufsperre. So arbeiten seit vielen Jahrzehnten alle Zähler. Zurückgespeister Strom wird nicht erfaßt. 4) Doppelzähler. Im Grunde zwei getrennte Zähler mit Rücklaufsperre in einem Gehäuse. Das scheint bei Dir vorzuliegen.

Am 29.09.2023 um 15:57 schrieb Gerd Schweizer:

nein

vermutlich ein digitaler Zähler, auch als mME (moderne Meßeinrichtung) bezeichnet

Am 29.09.23 um 16:14 schrieb Axel Berger:

Ich würde mal sagen, Ferraris-Zähler sind durchaus noch in Gebrauch und ich habe in der Praxis noch keinen gesehen, der eine Rücklaufsperre hatte......

Erst bei den elektronischen gibt es quasi nur noch 2 Varianten: Rücklaufgesperrt oder Zweirichtungen.

Ich habe nicht selbst gemessen und getestet, aber das widerspricht allem, das ich seit Jahrzehnten höre. Der Aachener Solarenergieförderverein machte um 1980 Vorführungen, vor allem mit Allstrommotoren, die direkt an Gleichspannung laufen. (Was damals keiner laut sagte, ein leerlaufender Mixer macht auch bei erheblicher Unterspannung schon reichlich eindrucksvollen Radau.) Herr von Fabeck, der Vereinsgründer, erzählte, er habe schon da nach alten, ausgemusterten Zählern suchen müssen, um den Rückwärtslauf vorzuführen. Alle 1980 neu resp. regeneriert verkauften hatten die Sperre schon.

Aber zugegeben, eigene Messungen und Erfahrungen habe ich nicht.

Thomas Einzel schrieb:

Danke, ablesen muß wirklich ich aber eine Nutzungszeit kann ich nicht ablesen. Auch weiß ich nicht, ob Zähler und Wechselrichter/ Speicher beide Zugriff auf mein LAN haben, der Speicher (seine Software) auf jeden Fall.

Am 30.09.2023 um 15:27 schrieb Gerd Schweizer:

Ich fand ein paar klärende Worte zwischen dem installierenden (und beim VNB anmeldenden) Elektomeister und mir sehr hilfreich.

Meine mME hat zu nichts eine elektrische Schnittstelle, man kann sie nur mit der Taschenlampe anmorsen (würg).

Mein privater Wirkleistungsmesser in der HV und der Wechselrichter (beides SMA) haben nicht nur Zugriff auf mein LAN (gesondertes VLAN für sie), sondern da untereinander ca. 30m entfernt sind, kommunizieren sie untereinander über dieses - sonst würde der ganze Kram überhaupt nicht so so funktionieren wie er soll. Der Wechselrichter ist zur Steuerung auf die Daten des Wirkleistungsmessers am Einspeisepunkt angewiesen - sonst würde er, wenn die Sonne langsam untergeht den Akku zunehmend mit Nennleistung ins Netz "blasen". Das wäre Quatsch. Der Akku (BYD) hatte zwar zwischenzeitlich auch mal einen LAN Anschluss und hat sich per DHCP eine IP abgeholt, aber ihre chinesische Hoheit mögen nur über das selbst aufgespannte WLAN mit der chinesischen App kommunizieren *) Die Kommunikation zwischen der Akku BCU und dem Wechselrichter funktioniert hier direkt per Modbus.

*) Auch eine Windows VM mit Be Connect Plus im gleichen VLAN im gleichen IP Bereich und ersatzweise beide im 192.168.16.0 /32 konnten nicht via LAN kommunizieren. So eine blöde Netzwerkgeschichte habe ich auch noch nicht gesehen.

Mein Wechselrichter ist btw auch auf Konfigurationswunsch direkt über sein Webinterface im LAN erreichbar und wer das möchte auch oder nur per Cloud. Ich nutze tatsächlich beides.

Bis auf die LAN mäkliche Akku BCU bin ich bezüglich Netzwerkkommunikation und was man alles ein- und ausstellen kann, recht zufrieden.

Am 29.09.2023 um 15:57 schrieb Gerd Schweizer:

Wenn man Energie zählen möchte, muss man Spannung und Strom in Echtzeit miteinander multiplizieren. Analoge Zähler machen das über Magnetfelder und viel Mechanik.

Bei digitalen Zählern wird Strom und Spannung mit einigen kHz abgetastet, digitalisiert und die Werte dann direkt miteinander multipliziert. Jedes einzelne Produkt ist entweder positiv oder negativ. Wenn es positiv ist, wird der Vorwärtszähler erhöht, wenn es negativ ist, wird der Rückwärtszähler erhöht.

Bei drei Phasen macht man das einfach 3-Mal. Für einen saldierenden Zähler werden die 3 zeitgleichen Produkte dann zuerst zusammenaddiert und dann entscheidet das positive oder negative Additionsergebnis, ob der Vorwärtszähler oder der Rückwärtszähler erhöht wird.

Gruß Andreas

Andreas Fecht schrieb:

Naja, es wird wohl mindestens über eine Halbwelle integriert, bevor das saldiert wird. Sonst würde bei reaktiver Last der Rückwärtszähler aktiviert.

Ich glaube nicht, dass da täglich etliche kWh Verbrauch und Erzeugung abgebucht werden, nur weil man einen fetten Kompensationskondensator juxeshalber angeschlossen hat.

Das soll jetzt kein Tipp sein oder so was :-]

Am 30.09.2023 um 15:27 schrieb Gerd Schweizer:

Ich fand ein paar klärende Worte zwischen dem installierenden (und beim VNB anmeldenden) Elektomeister und mir sehr hilfreich.

Meine mME hat zu nichts eine elektrische Schnittstelle, man kann sie nur mit der Taschenlampe anmorsen (würg).

Mein privater Wirkleistungsmesser in der HV und der Wechselrichter (beides SMA) haben nicht nur Zugriff auf mein LAN (gesondertes VLAN für sie), sondern da untereinander ca. 30m entfernt sind, kommunizieren sie untereinander über dieses - sonst würde der ganze Kram überhaupt nicht so so funktionieren wie er soll. Der Wechselrichter ist zur Steuerung auf die Daten des Wirkleistungsmessers am Einspeisepunkt angewiesen - sonst würde er, wenn die Sonne langsam untergeht den Akku zunehmend mit Nennleistung ins Netz "blasen". Das wäre Quatsch. Der Akku (BYD) hatte zwar zwischenzeitlich auch mal einen LAN Anschluss und hat sich per DHCP eine IP abgeholt, aber ihre chinesische Hoheit mögen nur über das selbst aufgespannte WLAN mit der chinesischen App kommunizieren *) Die Kommunikation zwischen der Akku BCU und dem Wechselrichter funktioniert hier direkt per Modbus.

*) Auch eine Windows VM mit Be Connect Plus im gleichen VLAN im gleichen IP Bereich und ersatzweise beide im 192.168.16.0 /24 konnten nicht via LAN kommunizieren. So eine blöde Netzwerkgeschichte habe ich auch noch nicht gesehen.

Mein Wechselrichter ist btw auch auf Konfigurationswunsch direkt über sein Webinterface im LAN erreichbar und wer das möchte auch oder nur per Cloud. Ich nutze tatsächlich beides.

Bis auf die LAN mäkliche Akku BCU bin ich bezüglich Netzwerkkommunikation und was man alles ein- und ausstellen kann, recht zufrieden.

Andreas Fecht schrieb:

Das ist eigentlich der Kern meiner Frage. Wann ist da etwas negativ und wie wird das ermittelt um ein positives oder negatives Produkt zu erhalten?

Strom und Spannung haben jeweils ein Vorzeichen. Gleichsinnig wird Leistung geliefert, gegensinnig aufgenommen. (Bei Gleichstom z.B. Laden resp. Entladen eines Akku.) Wenn Du jetzt eine ideale Spule oder einen idealen Kondensator anschließt, reiner Blindstrom, dann wechselt die eine Größe das Vorzeichen immer genau im Maximum der anderen. Die Vollwelle hat dann also vier Abschnitte mit wechselndem Vorzeichen der Leistung, zweimal wird sie abgegeben und zweimal wieder aufgenommen, die Summe (das Intergral) über die Vollwelle ist genau null.

Am Fr.,29.09.23 um 15:57 schrieb Gerd Schweizer:

Wenn bei positiver Momentspannung ein positiver Strom fließt, wird Energie im Haus verbraucht. Wird Energie zurückgespeist, ist die Stromrichtung umgekehrt, also bei positiver Momentspannung ist dann der Strom negativ.

Ein Digitalzähler misst Strom und Spannung, multipliziert das und erkennt Verbrauch und Einspeisung am Vorzeichen. Ein Ferrariszähler ist im Prinzip ein Elektromotor mit winkelversetzten getrennten Spulen für Strom und Spannung, der wie ein mechanischer Multiplizierer wirkt. Je höher UxI, desto schneller dreht er. Ist I negativ bei positivem U, dreht er rückwärts. Doppelzähler haben dann noch zwei Drehrichtungssperren.

Danke, gibt es irgendwas zum Nachlesen über Vorzeichen bei Spannung und Strom? Das gab es zu meiner Zeit nämlich noch nicht.

Am 02.10.2023 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:

Bei unserem Netz-Wechselstrom hat die Spannung die Hälfte der Zeit ein positives Vorzeichen und die andere Hälfte ein Negatives. Beim Strom sollte das die meiste Zeit auch so sein.

Gruß Andreas

Am 02.10.23 um 15:44 schrieb Gerd Schweizer:

Vielleicht helfen Dir die Ergebnisse einer Suche im weltweiten Datengrab nach dem Begriff "Wechselspannung" weiter?

Was? Das Vorzeichen? Negative Zahlen gibt es schon ziemlich lange:

V.

Volker Staben schrieb:

Danke, interessant. Bei den Chinesen sind die negativen Zahlen in der Buchhaltung schwarz und die positiven rot. Bei den alten Griechen waren die negativen Zahlen absurde Zahlen. Heute ist dies die Einstellung schlichter Gemüter hinsichtlich der komplexen Zahlen.

Zum Thema: Das Vorzeichen muss gelegentlich willkürlich festgelegt werden. Frage: Wie wird ein Kondensator am Netz angesehen? Produziert oder verbraucht er Blindleistung? (Und wie kann ich mir das endlich mal merken.)

Volker Staben schrieb:

UND WAS HAT DAS MIT POSITIVEM ODER NEGATIVEM sTROM ZU TUN?

Andreas Fecht schrieb:

der alte Zähler kannte hier nur eine Drehrichtung und der Zweiwegezähler zeigt unter 1.80 den Stand für den bezogenen Strom und mit 2.80 den eingespeisten Strom. Aber mich interessiert halt wie der Zähler den Unterschied erkennt.

Am 03.10.23 um 11:34 schrieb Rolf Bombach:

Eine positive kapazitive Blindleistung wird konventionsgemäß negativ bilanziert, also mit gleichem Vorzeichen wie eine negative induktive Blindleistung. Eine positive induktive Blindleistung wird mit positivem Vorzeichen bilanziert - genauso, wie eine negative kapazitive Blinleistung.

Merksatz mit "i": I eilt vor - negativ. Dann allerdings muss man sich den Merksatz merken :-)

Gruß, V.