Bau eines luftdichten Behälters für ein Vakuum (ca. 15 mBar)

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan schrieb:

Wenn Du ihn verstanden hättest, schon.

Ein solcher "Wert" wurde aber nicht genannt. Da stimmt nämlich bereits die Dimension nicht.

Ich habe den deutlichen Eindruck, daß Du das nicht kannst.

Für Dich gibt es eigentlich nur zwei sinnvolle Ratschläge:

  1. Ein implodierender Behälter dieser Größe kann durchaus erhebliche Schäden anrichten und Leute umbringen, also laß die Finger davon.
  2. Steck die Nase in ein Buch.
  3. Falls Du es nicht lassen kannst, dann mach wenigstens einen Test unter kontrollierten Bedingungen: Wenn der Kasten für 1 bar ausgelegt ist, dann sollte er einen Testdruck von 10 bar aushalten - wenn er dann nicht kaputt ist, dann kannst Du ihn als Vakuumbehälter einsetzen. Also latsch zu jemandem, der eine Druckkammer hat, und probier's aus, alternativ besorg Dir eine genügend tiefes Gewässer, mach eine Leine und ein Gewicht dran und laß ihn hundert Meter runter

- wenn er nach dem Raufziehen kein Wasser enthält, ist er auch ok.

Na gut, noch ein Tip: Nimm einfach eine Seitenwand, leg sie auf einen stabilen Rahmen und belaste sie in der Mitte mit einem Gewicht von 1 t

- wenn sie dann einknickt, dann hätte sie das auch unter der Gasdruckbelastung getan, aber Du hast Dir das Zusammenbauen gespart.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z
Loading thread data ...

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb

Sorry...

Nun. Du hast gezeigt, wie man die Belastung (Streckenlast) N pro mm² berechnet. In der Tabelle steht, ab wieviel N/mm² sich das Material biegt. Du meinst, man kann die Werte nicht so einfach miteinander vergleichen?

Reply to
Stefan

Zur Wandstärke wurde ja schon ausreichend geschrieben.

Das Scharnier läßt Du besser weg.

Entweder knackt das Schanier ab oder diese Seite dichtet nicht richtig.

Und die Nut destabilisiert die Wandsärke. Oder die Schrauben werden abgeschert.

Nimm einen Zylindrischen Körper, der Deinen Würfel umschließt. Die überstehenden Boden- bzw Deckplatten werden, wenn überhaupt nötig, außerhalb des Zylinders fixiert.

Reply to
Raimund Nisius

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan schrieb:

Nein, ich nicht, außerdem hast Du schon wieder die falsche Dimension. In welcher Einheit würdest Du die Größe für eine Streckenlänge angeben, und was bedeutet wohl der Begriff "Streckenlast"?

Nein, steht da nicht.

Du hast leider überhaupt keine Ahnung. Sorry, ist nunmal so.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb

okay. Dank. muss ich wohl so hinnehmen. Ich nehme an, dass Du voll der Checker bist. Du hast natürlich Recht, ich muss mir wohl ein Buch nehmen. Ich dachte nur, dass es hier vielleicht Leute gibt, die davon Ahnung haben und adhoc eine Antwort wissen oder man könnte vielleicht in einem Gespräch auf eine angenäherte Lösung kommen.

Übrigens, was deine zwei "sinnvollen" Ratschläge angeht: Ich bin hier, weil ich eine Frage habe und bin bereit zu lernen. Ich denke, dass es nicht sehr schwierig ist so etwas zu berechnen. Mag sein, dass man so ca. gegen 1900 das ganze mit praktischen Versuchen und Tabellen und allen damit verbundenen Gefahren ausprobiert hat. Ich aber möchte mich absichern und das VORHER klären/berechnen. Deswegen gibt es hier glaube ich auch diese Newsgroup. Melde mich ja auch nicht bei jedem Eintrag und erzähle: Wenn Du dass nicht weißt, lass es lieber!!!! Ich glaube, ich würde da sehr unsympathisch rüberkommen.
Reply to
Stefan

"Raimund Nisius" schrieb

Hallo, vielen Dank für deine Info. Ich würde aber schon sehr gern einen Würfel benutzen. Zum Beispiel mit einer Wandstärke von 20 mm. Ich könnte auch für den Deckel

25 mm oder stärkeres Plexiglas verwenden. Auch bei der Wand bin ich flexibel. Leider weiss ich nicht genau, wie man eine sichere Wandstärke berechnet. Ich könnte auch für den oberen Bereich (falls 25mm Plexiglas nicht ausreicht) eine Metallplatte verwenden und dort dann ein kleineres Sichtfeld einbauen.

Ich könnte einen Rahmen mit massiven 2 cm Vierkantstahl schweissen in Würfelform, also für jede Seitenkante. Dort rauf könnte ich die Platten befestigen. Der Rahmen wäre also innerhalb des Würfels. Die Seiten könnten dann nicht so einfach zusammengedrückt werden, da sie jeweils vollständig aufliegen.

Könnte. Könnte. Die Frage ist, ist das zuviel des Guten oder es einfach reicht die Stahlplatten zu verschweissen. Das insgesamt ca. 1 Tonne auf jede Seite lastet ist mir nun bekannt. Aber die Berechnung Seitenplattenstärke fehlt mir noch. Es wäre schön, wenn mir jemand erklärt, wie ich das berechnen kann. Oder mir einen Ansatz gibt.

Reply to
Stefan

Dann mach 1 Anschluss in den Dampfkochtopp Deckel und schließ ein Rohr/ Schlauch an und dann auf ein T-Stück und von dort aus dann weiter, wegen mir mit Steckkupplungen (Festo, Pressluft...) Schläuche und Rohre, die 1 Bar Unterdruck aushalten gibbet wie Sand am Meer und recht günstig. Vermutlich gehen sogar die Plastikschläuche von Festo, mussu mal googeln.

Merkste was? Kleine Querschnitte, alles rund, das kann was ab. Und Du kannst bequem mit vorhandenen Teilen, Flanschen, Rohren und Dichtungen (O-Ringe) arbeiten.

Grosse plane Flächen machen nur Ärger.

Saludos Wolfgang

Reply to
Wolfgang Allinger

Moin,

Stefan schrub:

Ja, die Werte brauchst du auch. Aber du verwendest sie falsch.

Da Ralf es dir nicht erklären wollte, versuche ich es mal. Wobei ich seine Vorbehalte bezüglich ob du der richtige bist, diesen Behälter zu bauen, durchaus teile. Aber dennoch....:

Erst mal guckst du bei Biegebalken:

formatting link
Da ist zwar noch so viel so gut erklärt, aber darum geht es.

Dort ist auch gleich ein gutes Beispiel erwähnt: Regalbrett. So ein Brett liegt rechts und links auf. Dazwischen stehen Bücher drauf. Das Brett biegt sich durch. Wie viel?

Dazu muss man fragen, was das Brett gegen eine Durchbiegung eigentlich tun kann, was mit ihm passiert. Ergebnis einer Durchbiegung ist, dass die Fasern des Holzes an der Oberseite des Bretts gestaucht werden, die unten liegenden Holzfasern werden gedehnt. Sowohl als auch setzt das Holz dieser Dehnung/Stauchung eine Kraft entgegen. Je mehr, desto steifer ist das Brett.

.... wenn ich jetzt nur überlege, was ich alles erklären müsste .....

Also shut up an calculate:

Eine Seitenplatte habe 300mm Länge und 200mm Höhe (wähle ich so, damit du weißt, mit welchem Maß ich welche Seite meine). Diese Seitenwand ist nur an ihren Enden befestigt, Deckel und Boden liegen lose an. Wenn der Boden auch noch gut befestigt ist, dann um so besser, aber für die sichere Abschätzung nehmen wir erst mal an, dass nicht.

Die Luft drückt mit 10^5N/m^2 = 0.1N/mm^2 auf die Fläche. Dieser Wert zählt aber erst mal nicht viel. Die Seitenwände seien 10mm dick.

Widerstandsmoment: W=b*h^2/6 Also hier W=200mm*(10mm)^2/6 = 3300mm^3

Die Wand erfährt eine Gesamtkraft von Fläche mal Luftdruck von F = 200mm*300mm*0.1N/mm^2 = 6000N

Noch mehr vereinfacht (weil die passenden Formeln weder in meinem Kopf noch auf der Wiki-Seite sind) nehme ich mal an, dass die gesamte Luftkraft nur in der Mitte der Seitenwand angreift. Das ist noch schlimmer, als wenn sie sich gleichmäßig verteilt, wie es wirklich ist. Dann wirkt auf die Wand ein Biegemoment von F*l, wobei hier l die halbe Länge von also 150mm ist und die Kraft ist F/2=3000N, weil sich die Kraft auf dein beiden Abstützpunkte gleichmäßig verteilt, je zur Hälfte.

Es kommt in der Mitte der Wand also zu einem Biegemoment von Mb = 3000N*150mm=450000Nmm

Und jetzt kommt der Wert in Spiel, den du nanntest, die Materialfestigkeit:

Das Material muss eine Zugfestigkeit von mindestens Mb/W = 450000Nmm / 3300mm^3 = 136N/mm^2 haben, damit es nicht versagt.

Diese Rechnung ist sehr großzügig. Der Luftdruck greift nicht geballt in der Mitte der Platte an, sondern verteilt sich gleichmäßig über die ganze Fläche. Das verringert die Belastung um den Faktor 2 oder 3, weiß nicht mit Sicherheit wie sehr (muss das wohl noch mal recherchieren oder herleiten und eine passende Seite bei Wiki schreiben).

Aber selbst wenn das nicht so wäre: rund 140N/mm^2 ist schon mal gut in den Griff zu bekommen. Kurz: einfacher Stahl schafft das schon mal, so lange du sonst keine schlimmen Sachen mit dem Gerät machst. Und das bei nur 10mm Wandstärke. Nähmest du 20mm, dann würde die Anforderung an das Material auf eine Belastbarkeit von 1/4 -> 35N/mm^2 sinken. Da reicht vielleicht schon gegossenes Blei aus:-)

Wenn du den Behälter nun 300mm hoch anstatt 200mm baust, macht das an der Rechnung (und in der Praxis) übrigens nichts. Dann ist zwar die Fläche größer, dafür ist aber die Steifigkeit proportional ebenso größer. Eine abstützende Wirkung von Boden oder Deckel war eh nicht berücksichtigt worden.

Eine andere Sache ist die Verbindung an den Ecken. Werden da Schrauben belastet, wie werden sie belastet? Auf Scherung?

Aber dennoch solltest du noch mal persönlich jemanden konsultieren, der sich mit der Sache besser auskennt.

Jedenfalls hast du jetzt vielleicht eine Ahnung, wie du von den gegebenen Anforderungen hin zu dem kommst, was du unter 'Streckgrenze' bei Wikipedia gefunden hast.

Insbesondere bei Vakuumkammern gibt es ein paar komische Sachen zu beachten, auf die man nicht so einfach kommt. In deinem Fall aber wohl nicht so schlimm, weil du nur Unterdruck machen willst. Bei 'richtigem' Vakuum sollte man z.B. Gewinde innerhalb der Vakuumkammer vermeiden. Man sollte auf die Materialien achten. Wie die Dichtungen sitzen, kann wichtig sein. Ja, da gibt es lustige Sachen.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Moin,

Stefan schrub:

Ach je. Welche Kraft braucht man, um ein Ei zu zerdrücken? Antwort: Nicht viel. Das loslassen im 5. Stock auf dem Balkon reicht....:-) Ja ja.

Es kommt drauf an, wie und wo die Kraft wirkt. Eine Coladose kann auch gut 1bar Überdruck im inneren ab. Das heißt aber längst nicht, dass eine Person mit 80kg diese Dose nicht einbeulen könnte wenn sie sich draufstellt (was auch nur nach passender Rechnung 1bar ausmacht).

Ja. Und? Ein Gewicht von 900kg kannst du an einen Draht von 7mm Durchmesser dranhängen (Baustahl, einfachst). Die praktischen Probleme (und die Gründe für dickeres Material) kommen wo anders her: Schwingende Belastung, Stoßbelastung, Dauerbelastung, Korrosion und vor allem Kombination aus all dem. In wie weit das für die Vakuumkammer relevant ist? Nicht sehr, aber man sollte mal drüber nachgedacht haben.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan schrieb:

Ja, mußt Du.

Paß mal auf, Freundchen: Du hast nicht das mindeste Recht, auch noch pampig zu werden. Du hast mit Deinen Fragen ein Maß an Unverständnis bewiesen, daß es geradezu gemeingefährlich wäre, Dir auch noch konstruktive Ratschläge zu geben.

Kann nicht schaden. Im Idealfall führt das zu dem Ergebnis, daß Du dann aus Einsicht die Finger davonläßt.

Die können Dir zwei sinnvolle Antworten geben:

  1. Kauf Dir das Ding in fertig und zertifiziert, dann hast Du jemanden, der dafür auch den Kopf hinhalten muß.
  2. Laß die Finger von Sachen, von denen Du nichts verstehst, und die gefährlich sein können.

Letzteres ist ein guter Ratschlag.

Das ist schön. Nur fehlen Dir offenbar mindestens zwei bis drei Semester Grundlagen.

Kannst Du das beurteilen?

Daß Standardsachen heutzutage ohne Versuche, nur durch Berechnung, konstruiert werden, liegt daran, daß die Versuche dazu alle schon gemacht wurden. Aber glaube mal ja nicht, daß man heutzutage auf praktische Tests und Prototypenprüfungen verzichtet, in der Serienfertigung ganz bestimmt nicht. Den Berechnungen liegen nämlich jeweils Annahmen über das Werkstoffverhalten zugrunde, die man nur empirisch begründen kann, und deshalb ist es nicht schlechteste Idee, diese Annahmen unter den jeweiligen Bedingungen immer wieder zu überprüfen. Und diese Phase war 1900 mit Sicherheit nicht abgeschlossen und wird es auch wohl nie sein.

Es wäre aus ingenieruwissenschaftlicher Sicht ausgesprochen dumm, wenn Du an einem Einzelexemplar vor der regulären Benutzung keinen Belastungstest durchführen würdest - nur damit hat man einigermaßen Sicherheit gegen Material- und Fertigungsfehler (Risse, Lunker, ...). Und was die Rechnungen angeht: Dabei kalkuliert man je nach Anwendung auch gerne mal Sicherheitsfaktoren von 5 bis 10 ein.

Es würde ggf. als ausgesprochen vernünftig rüberkommen. Die Frage ist nur, ob der Adressat es auch einsieht.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Moin,

Stefan schrieb:

Ein Rahmen macht das Abdichten nicht leichter. Aus statischen Gründen würden Verstärkungen nicht an die Kanten gehören sondern in die Plattenmitten (zB. als Innen oder Außenstege)

Berechnen mußt Du das schon selber. Siehe zB. Biegebalken.

Du willst unbedingt Hausnummern?

Einen rechteckigen Vakuumbehälter aus verschweißten Stahlplatten mit

1m x 1m x 0.6m hatte ich unter anderen Maßgaben (Hochvakuum, zul. Verzug begrenzt) mal mit 20mm Wandstärke ausgelegt. Runterskalieren auf 30cm ->10mm Wandstärke. Alu stattt Stahl ->~16mm Wandstärke?

Und beherzige bitte die anderen Ratschläge!

O.J.

Reply to
Ole Jansen

"Ole Jansen" schrieb > Moin,

ein guter Hinweis.

ja, da habe ich jetzt gute weiterführende Erklärungen von Roland Damm erhalten. Berechnen werde ich es nun selbst.

Hey. Das ist doch genau dass, was ich wollte. Einen Erfahrungswert. Berechnen hin oder her. Ich weiss mit dieser Aussage, dass ich den Behälter mit 20 mm Stahl locker realisieren kann. Dass die Verbindungen (Schweissnähte) ebenfalls höchsten Anforderungen gerecht werden muss, ist mir nun auch klar. Nichts desto trotz werde ich das ganze nun berechnen und werde vermutlich bei einem guten Sicherheitsaufschlag bei 15 mm Stahl landen (was aber noch genauer berechnet wird) Danke.

Ja, das werde ich machen. Ich habe die Kräfte tatsächlich unterschätzt. Das hätte aber weder mich noch jemanden anderen gefährdet, denn deswegen habe ich das ja hier versucht zu klären. Die Kräfte werden nun "respektiert" und berücksichtigt.

Reply to
Stefan

"Wolfgang Allinger" schrieb

ja. kleine "Angriffsflächen". Ist verstanden. Möchte aber so lang wie möglich bei meinem Würfel bleiben. Wobei die Idee mit einem Stahlzylinder mit angemessener Wandstärke nicht soo schlecht ist. Zumindest 4 Seitenwände hätten sich damit "erledigt" oben und unten würde sich notfalls "ranziehen".

Reply to
Stefan

Stefan schrieb:

Würfel? Vakuum? also bitte !

Zylinder ist schon fast Zwang! durch verzug eingeleitete Spannungen in den Schweißnähten kritisch.

Habe auch schon nen Vakuumbehälter für CVD gemacht.

Wenn du Gefahrensucher bist, mach's ohne Simulation!

Gruß Matthias

Reply to
Matthias D.

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb

Ich lass Dich in dem Glauben.

Sorry. War nicht als persönlicher Angriff gemeint. Aber nochmals. Ich habe hier nachgefragt, weil ich ein Maß an Unverständnis habe. Ich benötige nur das Vakuum. Der Behälter war für mich ein sekundäres Problem. Nun weiss ich, dass ich dort aber noch mehr Zeit für einplanen muss. Kein Problem für mich. Ich nehme auch gern ein Buch in die Hand, aber unterhalte mich auch gern mit anderen Personen, weil so meist besser neue Ideen enstehen können.

Im Idealfall.... Du solltest etwas von deinem hohen Ross runterkommen. Du kennst mich nicht. Aber was Du mir von Dir zeigt, ist Überheblichkeitt. Denke einfach mal darüber nach. Oder gehörst Du zu der Personengruppe, die meint, dass Frauen im Idealfall niemals Autofahren wollen, weil sie es deiner Meinung nach sowieso nicht können? Apropos: Mit deiner Meinung gäbe es keine Innovation, keine neuen revolutionären Ideen. Denn die sind nur möglich, wenn man sich mit Dingen beschäftigt, die einem unbekannt sind. Du sagtest es selbst: Früher musste man probieren, sich ins unbekannte vorwagen. Heutzutage gibt es Erfahrungswerte, auf die man aufbauen kann, um vielleicht etwas neues zu schaffen. Aber das funktioniert natürlich nur, wenn nicht alles patentiert ist und die Leute, die davon Ahnung haben Ihr wissen teilen.

Schade. Mit dieser Einstellung, wirst Du mit deinem Wissen nicht nur stillstehen, sondern auch mit jedem weiteren Tag mehr benachteiligt werden. Ich bin für neues offen. Kann mich mit Menschen unterhalten, Wissen austauschen (manchmal tatsächlich nur in eine Richtung) und Ideen entwickeln. Und nochmal, ich habe niemals die Gefahr unterschätzt. DESWEGEN (lies meinen ersten Eintrag), habe ich hier versucht mich abzusichern.

Du musst also 3 Semester studieren, bis Du Dir traust einen 30cm Vakuumbehälter zu bauen? Wie gesagt. Ein wenig mehr Respekt wäre angebracht. Wenn Du interdisziplinär arbeitest, musst Du also in allen Fachbereichen einen Doktor haben? Damit ist kein Fortschritt möglich.

Na ich meine nicht für Dich, sondern für jemanden, der das kann oder schon mal gemacht hat. Alles was ich mit einem Casio FX-7 berechnen kann, ist erst einmal nicht so schwierig.

formatting link
Es geht hier nicht um eine komplexes Konstrukt, sondern um einen Würfel mit einem Bar Druckunterschied. Ich sehe, dass Du Dich auch bei anderen komplexeren Themen antwortest. Frage Dich selbst: Ist der Aufbau komplex? Erscheint Dir die Berechnung kompliziert?

Wenn Du das gemacht hast, wirst Du erkennen, wie hochnäsig deine Frage war "Kannst Du das beurteilen?"

Ja. Genau das meine ich.

- Zurückgreifen auf vorhandenes Wissen.

- Nicht alles nochmal entwickeln. Und, auch nicht unwichtig: Wenn man kein Wissen hat, das Unbekannte nicht verteufeln.

Reply to
Stefan

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan schrieb:

Du glaubst wirklich, man braucht ein komplettes Medizinstudium, um eine Schachtel Tabletten verschreiben zu können?

Mit Leuten wie Dir sind Diskussionen komplett sinnlos, für Leute wie Dich gibt es Gesetze, die ihnen gewisse Tätigkeiten verbieten. Aber wahrscheinlich brauchst Du auch kein Jurastudium, um zu wissen, daß Dir der Staatsanwalt ganz bestimmt nichts am Zeug flickt, wenn Deine Konstruktion doch versagt?

Warum schließen eigentlich studierte Ingenieure so hohe Haftpflichtversicherungen für ihre Arbeit ab, wenn sie doch sogar das, was sie machen, gelernt haben?

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb

? Du sabbelst gerade Dich um Kopf und Kragen. Und obwohl da Du Dich grad völlig verrennst, nehme ich es Dir nicht übel.

siehe oben. Ich vergebe Dir. Da Du mir bei anderen Argumenten keine Antwort geschrieben hast, gehe ich davon aus, dass Du auch meinen ersten Eintrag durchgelesen und erkannt hast, dass ich keineswegs die Risiken vernachlässigt habe. Aber dennoch wundert es mich, dass Du trotzdem die ganze Zeit von Verantwortungslosigkeit brabbelst. Hmm.

Kein Problem. Ich erkläre es Dir gern. Ich schreibe auch extra für Dich schön langsam. Weil Ingenieure mit Ihrem erlernten Wissen, der eigenen Kreativität, Gesprächen mit Kollegen, oft etwas Neues entwickeln. Und bei etwas Neuem MUSS man an die Grenzen gehen. Es MUSS sogar mal soweit möglich kontrolliert schiefgehen. Ansonsten gäbe es gar nicht neue Materialien, Maschinen, Verfahrensweisen. Wenn Du denkst, dass das Studium dazu ist, um am Band irgendwelche fertigkonstruierte Maschinen zusammenzusetzen, dann aber gute Nacht. Man studiert, um das Wissen anzuwenden, um neue Möglichkeiten zu schaffen, um etwas Neues zu schaffen. Das gilt insbesondere für die Ingenieure. Nicht jeder Ingenieur muss diesen Drang verspüren, jeder wie er will. Aber deine Engstirnigkeit in allen Ehren. Ich hoffe, Du hast es soweit verstanden. Wenn nicht, einfach noch mal nachhaken. Ich helfe gern.

Und nochmal für Dich: Ich will nicht mit dem Vakuumbehälter etwas neues schaffen, es ist einfach ein Werkzeug von vielen, das ich einfach nachbaue (gibt schon hundertausende von den Kisten), um Kosten zu sparen und eine individuelle Lösung bevorzuge. Es mag für Dich dass absolute Highlight sein, aber dass muss es nicht für andere.

Es ist nicht schlimm, wenn man mal im Unrecht ist.

Reply to
Stefan

Du wußtest nicht einmal, daß auf jeder Wand die Gewichtskraft einer Tonne lastet.

Zum wagemutigen Experimentieren benötigt man jede Menge Wissen um Effekte, die mit dem Thema verknüpft sind. Das holst Du Dir nie im Leben aus dem Usenet.

Du kannst viel falsch machen. So ein Studium beinhaltet u.a. auch gesammelte Erfahrungen von Trägern des Darwin Award. Willst du den Titel auch?

Bei Deinem Bewußtsein für die Gefahrenquellen schließe ich mich vorbehaltlos Ralf an.

Reply to
Raimund Nisius

so ein teil hat im normalbetrieb ziemlich genau ein bar ueberdruck, passt also recht ordentlich. die dichtung oeffnet spaetestens bei drei bar ueberdruck, das ventil normalerweise eher.

eigene experimente mit einem schnellkochtopf als exsikkator an einer wasserstrahlpumpe belegten das gegenteil...

man kann das natuerlich simpel modifizieren, aber ich mag den OP da ungern auf doofe gedanken bringen.

schnellkochtoepfe mit durchsichtigem deckel sind eher unueblich, aber der topf an sich verpackt das locker.

Reply to
frank paulsen

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.