Bau eines luftdichten Behälters für ein Vakuum (ca. 15 mBar)

Wenn er ein faustgroßes Volumen haben will, erzähle ich ihm,was ich weiß. (Fast nichts relevantes)

Wenn er eine Gefahrenquelle bauen will und er erkennen läßt, daß er nicht den blassen Schimmer vom Thema hat, rate ich ihm, so ein Teil zu kaufen.

Nein.

Ja.

Das ist die vernünftige Antwort.

Dann soll er halt was völlig anderes bauen, von dem er was versteht.

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Nun hau mal nicht zu sehr auf die Ka**** sondern setz' dich lieber selber hin und rechne. Welches Versagensszenario schwebt dir denn vor, welches bei diesem Vakuumkämmerchen aus mindestens

10mm Stahl zu einem solchen Kann führt, dass Menschen zu Schaden kommen?

Wenn überhaupt, dann verbeult das Ding etwas, wird undicht, es zischt und Ende der Show.

Wenn hier ein Schüler nachfragt wie man eine LED mit einer

1,5V-Batterie betriebt und in der Diskussion zeigt, dass ihm nicht klar ist, was ein Widerstand ist, rätst du ihm dann auch die Finger von Spannung wegzulassen weil Stromschläge tödlich sein können und dass explodierende Leuchtmittel Brände auslösen können und herumfliegende Galssplitter ins Auge gehen können, bis ins Gehinrn vordringen, dort alles umrühren,.....

Ja?

Also ich halte es da lieber für sinnvoll, die Leute auf reale Gefahren hinzuweisen, nicht auf erfundene. Und wenn sie keine Ahnung von dem haben, was sie vorhaben, hilft es auch viel mehr, ihnen zu erklähren wie es richtig geht oder zumindest was sie sich alles beibringen müssen, bevor sie die Sache angehen. Das ist besser, als ihnen zu sagen, dass sie sich niemals mit dem Thema beschäftigen sollten.

Also komm mal zurück auf den Teppich.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Knacks - *knallpeng*; mit etwas Glück hat dann noch jemand seine Hand an der Bruchstelle, dem fehlt hinterher nicht nur ein Auge, sondern auch noch ein paar Finger. Immerhin geht es hier um einen Hohlraum von ca. 25 l Volumen, und davon kann dann auch schon einmal eine nette Druckwelle ausgehen, die die Spiritusflasche nebenan umschmeißt und zertrümmert, und dann...

Fällt so ein Kasten nicht eigentlich schon unter die Druckgeräteverordnung? Die 0,5-bar-Freigrenze ist jedenfalls überschritten.

Das hängt von Konstruktion, Werkstoff und Verarbeitung ab - Sprödbrüche existieren.

(Ja gut, man hätte raten können, den Kasten mit Gummi zu umwickeln und in einen Pott Wasser oder hinter Sandsäcke zu stellen, das sollte die möglichen Schäden reduzieren. Aber wer nicht einmal einen Drucktest machen will...)

Was ist das nicht? Genau: Vergleichbar.

Habe ich überhaupt nicht. Ich habe zum Buch geraten. Aber der Herr zeigten sich wiederholt reichlich merkbefreit - was willst Du mit Leuten anfangen, die nicht wissen, was eine Streckgrenze ist, sie aber mit einer Linienlast verwechseln, obwohl man sie auf den Dimensionsfehler hinweist?

Der Vogel wollte sich ins gemachte Bett legen - Ohnemichel.

Ich sehe das völlig realistisch. (Und solche "Toll, ein anderer macht's - wird schon schiefgehen"-Leute habe ich ohnehin gefressen. Hattest Du den Eindruck, er wüßte im mindesten, was er tut? Wer sich unter dem normalen Luftdruck nicht vorstellen kann und Bauklötze staunt, wenn man ihn auf die eine Tonne Belastung auf eine Wand hinweist, sollte einen weiten Bogen um jeglichen Laboraufbau machen, der baut mit tödlicher Sicherheit noch jede Menge sonstigen Mist.)

Übrigens: Ich würde mir nicht zutrauen, das Ding "mal eben so" aus der Lameng zu berechnen. Deine Balkenbiegungsidee scheint zwar auf der sicheren Seite zu liegen, aber das täuscht: Die Platten haben nämlich auch noch ganz nett Schub abzufangen, sind also auf Knickung bzw. Beulen beansprucht. Und was die notwendigen Schotts dann noch für festigkeitsmäßige Komplikationen einbringen, sieht man auch nicht mal eben so aus dem Augenwinkel.

Jut, wenn's denn unbedingt sein müßte, würde ich mal schauen, wo ich

20-mm-Blech herkriegte, Dichtflächen fräsen, Kupferblech als Dichtung zwischen, zusammenschrauben, Drucktest machen: haut schon hin. Aber ist doch auch einfach schade um die Arbeit, wenn sich dat Dingens dann zusammenfaltet. Und ich habe für wesentlich kleinere Vakuumapparaturen schon ziemlich beeindruckende Kesselwandstärken gesehen, bei konstruktiv wesentlich günstiger (gerundet) gestalteten Bauteilen.

Also mal im Ernst: würdest Du sowas konstruieren und anfertigen lassen, anstatt einfach in Herstellerkataloge zu gucken und Dir was Passendes rauszusuchen? Da der Kram sowieso immer mehr oder weniger "von Hand geschnitzt" wird, greift man, wenn man da nichts findet, zum Telefonhörer und sagt, was man braucht: Der Spezialist findet dann schon eine geeignete Lösung. Die Annahme, man könnte irgendwas sparen, wenn man sich sowas selber zusammenschmiedet, dürfte insbesondere dann, wenn man überhaupt keine Ahnung hat, hochgradig realitätsfremd sein.

Gruß aus Bremen Ralf

Sorry. Ich möchte nicht, dass das Thema hier völlig abweicht.

"Raimund Nisius" schrieb >> deinen Freund als naiv/dumm

Hmm. Interessant. Ich hoffe, er nimmt es Dir nicht übel. Naiv würde ich mich nicht nennen. Ich habe schon ohne es zu berechnen mit 5 mm Wandstärke gerechnet, hätte aber niemals einen Kasten gebaut, ohne mich vorher abzusichern. Wäre die Antwort gewesen: Du brauchst 60 cm Stahl, dann würde ich es mir auch gefallen lassen mich als dumm zu bezeichnen. Das nur mal als Relation. Mag sein, das man hier zum Teil (oder vielleicht auch oft) in der Newsgroup hat, die für sich selbst und für andere eine Gefahr darstellen, aber dass kann man ja wohl kaum auf andere übertragen. Im realen Leben wäre diese Unterhaltung vermutlich sehr gut gelaufen. Als ein Gespräch im Flur oder sonstwo. 2 Minuten. Alles klar. Durch das Schreiben/Lesen wird hier aber sehr viel hineininterpretiert. Das ist für mich ungewohnt.

Ich glaube, wenn Du ihm vertraust und ihn als kompetent empfindest, würdest Du ihn maximal naiv nennen (aber nur, weil er es ein wenig unterschätzt, nicht weil er dumm ist)

Interdisziplinäre Unterhaltungen sind wirklich böse. Privat und Beruflich. Wozu sollte ein Arzt versuchen einen Brunnen zu bauen? Wozu sollte ein Biologe sich ein Brutkasten selbst bauen? Das haben die doch alle nicht studiert. Die Idioten sollten sich doch sowas kaufen. Denken doch tatsächlich, sowas könnte man selbst machen!!! Geht ja gar nicht....

Ich selbst bin sehr froh über solche Gespräche. Man erhält neue Ideen, Ansichtsweisen, kann grundlegend unterschiedliche Ziele/Verfahrensweisen mit einander verbinden und ist am Ende froh, dass sich ein Physiker, Biologe und ein von mir aus Theologe zusammensetzen und etwas Innovatives/Interessantes/Geniales/völlig Neues entwickeln. Was auch immer. Ob man es kommerziel verwerten kann, der Natur gut tut oder einfach nur ein Interessant ist und es zur Zeit noch keinen greifbaren Anwendungseffekt gibt. Übrigens dafür sind externe Ideen und Gespräche mit Personen gut, die keine Ahnung von den Dingen haben, die man macht.

Das ich nicht der Experte für "Nichts" (Vakuum) bin, gebe ich gern zu. Das ich mich vielleicht auch etwas mehr angegriffen gefühlt habe, als notwendig, gebe ich auch zu. Ich brauchte die paar Tage Zeit, um die Newsgroup zu verstehen. Ist wie früher beim Chatten... Man versucht oft, zwischen den Zeilen zu lesen und interpretiert Dinge hinein, die gar nicht da sind. Wie vielleicht auch ich. Somit sorry Ralf, wenn ich etwas ungehobelt war. Ich versichere Dir, dass ich niemals einen Behälter bauen werde, der nicht von anderer kompetenter Quelle als "sicher" freigegeben wird. Das bezieht sich auf auf alle weiteren zusätzlichen Maßnahmen (Schweißnähte, Materialart, Anschlüssen, etc.). Ich achte auf meine künftigen Worte und versuche mich auch nicht sofort persönlich angegriffen zu fühlen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan schrieb:

Und deshalb wissen sie womöglich nicht, wo die Gefahren liegen: Wenn der Arzt im eingestürzten Brunnenschacht verschüttet wird oder der Biologe die Elektroheizung unsicher ausgelegt hat und seine Putzfrau dann eine gewischt kriegt und stirbt, dann ist es zu spät.

Geht auch nicht: Selbst wenn es ginge, weiß der "Profi" nicht nur besser bescheid, sondern arbeitet auch effizienter. Deshalb macht man vernünftigerweise immer nur das, was man (überhaupt und vor allem:) am besten kann, und bezahlt für den Rest andere. Das Geheimnis heißt arbeitsteilige Gesellschaft.

Und das ist auch richtig so. Es hat nur eben die Konsequenz, daß man solche Sachen dann eben gar nicht macht, weil der Aufwand, die ganzen OKs zusammenzukriegen, absehbar höher als der Zukauf vom Spezialisten kommt. Ist halt so. Die Kosten von Produkten bestehen nämlich (oft) im wesentlichen *nicht* aus den Material- und Fertigungskosten (das macht der Neger oder Chinese in Übersee für 'n Appel und 'n Ei), sondern im Engineering und in den Prüf- und Zertifizierungskosten. Und die sind beim Selbermachen immer dreimal so hoch wie beim Spezialisten, so daß man auch dann, wenn der noch 50 % Gewinn draufhaut, immer noch die Hälfte billiger ist als Do-it-yourself, jedenfalls bei gleicher Qualität. *Und* der Spezialist haftet für seine Produkte!

Dazulernen ist dabei nicht verboten: Man kann sich dann z. B. fragen, warum der Spezialist so unglaublich viel Geld für $einfachesDing haben will. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der Kerl ist ein Betrüger und kocht Dumme ab - gar nicht mal so selten,

oder

1. ist das ein kompetenter Mensch und erklärt gerne, was da im einzelnen eigentlich alles so aufwendig ist. Und warum das wichtig ist. Und dann dankt man seinem guten Geist und freundlichen Schicksal und freut sich, daß man in das Minenfeld nicht reingetappt ist.

In der Industrie ist es eigentlich normal, daß die Kunden das gleiche Know-How wie die Anbieter haben und die Personen problemlos die Seiten wechseln könnten. Aber die Kunden bleiben dennoch Kunden, denn es macht halt jeder Seins.

Gruß aus Bremen Ralf

Am Sat, 18 Jul 2009 16:16:19 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Da fällt mir gerade wieder diese Geschichte ein. Studiert hat der Mann schon, und er hat auch verstanden, was er da macht. Er wusste eigentlich auch, wo die Gefahren liegen. Die einzige Gefahr, die er nicht richtig abschätzte, war die des Abrutschens eines Schraubenziehers. Den Versuchsaufbau nannte er nicht ohne Grund "tickling the dragons tail":

Mit diesem Ding herumzuspielen, das man dann später "Demon Core" nannte, muss auf die damaligen Physiker eine irrsinnige Anzieheungskraft ausgeübt haben ...

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Oh ja. Und die Flasche fällt auf die Wippe, die dem Affen mit den Duracell-Batterieen startet,..... Klar, passieren kann immer was. Das hat das Leben so an sich.

Ich hätte es lauter schreiben sollen, aber ich würde das Gerät nicht aus hochfestem Stahl bauen, sondern aus Alu oder aus dem einfachsten Stahl den man bekommen kann. Dann würde der Einfachheit halber die Ecken verschrauben anstatt zu schweißen, das halte ich für sicherer. Ich hatte aber den Eindruck, dass Stefan das sowieso vor hatte.

Ja?

Nein, deswegen sollte man es ihm erklären und nicht einfach sagen, dass er sich besser garnicht mit dem Thema befassen sollte.

Diese niedliche Zahl von einer Tonne pro irgendeiner Fläche ist immer wieder gut geeignet, Laien zum Staunen zu bringen. Zu mehr nutzt diese Zahl aber auch nicht. Die gigantische Tonne kannst du an eine M8-Schraube dranhängen, ich habe heute gerade ein paar Deckenpanelle aufgehängt, die Verschraubung zur Decke hin trägt da auch theoretisch 1,5 Tonnen. Wow!

Alles Blödsinn. Du weißt (vielleicht) genauso wie ich, dass eine statische Belastung unter idealen Bedingungen meist lächerlich ist. Die Probleme liegen in der Praxis meist wo anders. Aber eine Vakuumkammer in einem Labor die brav auf einem Tisch steht, ist was die Probleme der Festigkeit angeht, eher harmlos.

Ich meine darauf hingewiesen zu haben, dass diese Rechnung nicht alles abdeckt. Aber mal ehrlich: Hast du schon mal einen Balken gesehen, der die beaufschlagte Streckenlast zwar über Biegung gerechnet verträgt, dann aber abschert?

Oh ja, eine mindestens 10mm starke Platte von 300mm Länge knickt, bei einer Tonne Last... Du scheinst dich ausschließlich in Zelten aufzuhalten, den Häusern dürftest du nicht vertrauen.

Das hat einen einfachen Grund: Da rechnet keiner. Das Material war halt gerade zur Hand.

Da sind meine Erfahrungen aber teilweise gegensätzlich. In der Forschung (und meist braucht man da solche Einzelstücke) gibt es viele Leute die so denken wie du. Davon leben ja einige Firmen auch sehr gut. Diverse Dinge kann man da viel billiger selbst bauen.

Was schätzt du, würde so ein Rezipient kosten, wenn man ihn fertig in passender Größe kauft? Ich weiß es nicht, es ist jedenfalls die Preisklasse, in der man über den Preis normalerweise nicht spricht:-) (= es keine Katalogpreise im Internet gibt)

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Dann war da noch das Flugzeug...

Eben. Und wenn man dann nicht den "Ich-darf-das"- und den "Ist-alles-versichert"-Schein hat, dann hat man halt die Pappnase auf.

Ich dachte auch an weiches Kupfer als Dichtmaterial und ordentlich festquetschen. Funktioniert an der Ölabschlaßschraube schließlich auch...

Beim zweiten Nachdenken: Nichts dergleichen. Dünnwandiger (ca. 1 mm) geschweißter Blechbehälter, und in den innen die Platten zum Versteifen reinstecken, weder verschraubt noch verschweißt. Dann habe ich nämlich nicht 12 abzudichtende Kanten, sondern nur noch vier an einer sauber gefrästen Deckeldichtung. (Die kriegt dann eine Kupferdichtung.) Muß man bloß noch das Blech irgendwie sauber an den Deckeltragrahmen drandichten.

Überhaupt: Alles Quatsch. Alu-Block, 500er-Vollmaterial, Kavität reinfräsen, fertig. Ja und, dann fräse ich halt 70 kg Alu weg. Kostet 2000 Euro plus ein paar Maschinenstunden.

Oder ich habe Glück und finde irgendwo quadratische Hohlprofile mit schön viel Wandstärke, die kriegen dann Deckel und Boden verpaßt, auch fertig. Oder doch gleich ein Rohrstück, beide Enden planfräsen? Da reicht dann auch ein beliebiges Stück Stahlrohr mit ein paar mm Wandstärke, innen ein paar Stützringe 20 x 20 zum Versteifen rein, und auch fertig. Ja, so würde ich es wohl machen. (Materialkosten Null, das ist ein halber Meter Abfallstück von den 100 km Pipeline, aber ich muß das Walzwerk ausfindig machen, das die Rohre herstellt, bzw. einen Verarbeiter, und da jemanden becircen, das Stück auf eine Palette zu packen und rüberwachsen zu lassen.)

Die verdammten Maschinenstunden sind aber immer so teuer...

Ja.

Ähm - das war Phase II. Die kam nach "aber ich will doch bloß...".

Aber auch nur theoretisch. Und es ist wichtig, den Unterschied zu kennen.

Aber nur meistens.

Mag sein. Ich hatte auch auf noch ein paar Probleme hingewiesen.

Zement mal: Wenn die schon durch den Druck vorgebogen ist...

Weißt Du: Wenn ich keine Ahnung habe, wie ich das dimensioniere, und keine Lust, FEM anzuschmeißen (bis Du das (dreidimensionale) Modell zusammengebastelt hast, vergehen auch fix ein paar Stündchen), dann bau ich halt mal rasch ein Kästchen auch 10er-Material, steck's in die Druckkammer uns schau, wann es die Grätsche macht: Sollte es 2 bar aushalten und legt dann bei 89 bar den Bauch in Falten, ist es ok, dann reicht 10 dicke, und die Werkstatt kriegt den Auftrag. Wenn's schon bei 5 bar ploppt, dann nehme ich 15er-Material.

Also in der Art: "Du, Karl-Heinz, hält das wohl?" - "Hm, keine Ahnung, mach's einfach doppelt so dick."

Nicht, wenn man die Arbeitszeitverluste mitrechnet. Der meiste Krempel kostet einfach zu viel Zeit, und die fehlt dann am Projektende.

Ich weiß es auch nicht. Nach einer halben Stunde rumtelefonieren weiß ich es gewöhnlich aber, und meistens habe ich dann auch irgendwas refurbished für bißchen mehr als den Schrottpreis. Berechnen plus Zeichnung plus Werkstatt plus prüfen dauert dagegen sechs Wochen und wird auch nicht billiger.

Gruß aus Bremen Ralf

Dichtung ist hier überhaupt kein Thema. Außen entgraten und in eine Mülltüte stecken reicht doch. Wenn das nicht schön genug ist, hilft eine Silikontube. Etwas evakuieren und von außen applizieren. Dann findet das Silikon perfekt seinen Weg in die Ritzen.

Ebenso die Dichtung für den Deckel. Eine umlaufende Silikonraupe wird auf die Würfelkanten gespritzt. Teflonband mit Wasser auf den Deckel "kleben", Deckel auf die Raupe legen, warten bis das Silikon abgebunden hat. Eventuell muß man den Deckel stützen, damit er die Silikonraupe nicht platt drückt.

Oder man suche nach einem Vakuumofen, der nicht mehr heizen will.

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begin quoting, Raimund Nisius schrieb:

Vor allem, da es gar nicht um Hochvakuum geht.

Für sowas braucht man Erfahrung. Ich wüßte z. B. nicht, ob der Deckel die Gummischicht dann nicht nach dem Abbinden unter Betriebsbelastung zerdrückt. Außerdem weiß ich nicht, ob das Zeug bei Unterdruck ausgast und das dann ggf. stört - Metalldichtungen nimmt man doch genau deswegen, weil die das sicher nicht tun. Deshalb ist die "Mülltütenlösung" wahrscheinlich mehr oder weniger die beste, wenn die Mülltüte aus Alu- oder Kupferfolie oder aus dünnem Blech besteht. Aber ein Stück 450er-Wasserrohr finde ich auch nicht schlecht.

Normteile hätten ohnehin den Vorteil, daß es dazu Normzubehör gibt. Warum das Rad neu erfinden.

(Ich denke gerade an eine Vorpumpe, die ich solange "repariert" hatte, bis sie Rauchzeichen gab. Grrr...)

Gruß aus Bremen Ralf

a.u.

Es ging um 15 mbar! Da kann unten in der Vakuumschüssel eine Tasse Wasser stehen und die gast nicht aus wenn sie nur ~ 12°C kühl ist.

Gruß, Jürgen

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begin quoting, Jürgen Appel schrieb:

???

Das'n Argument.

Gruß aus Bremen Ralf

Tom Berger schrieb:

Hm, es gibt Tage, das sollte man besser nicht aufstehen. Slotin wäre seinerzeit wohl auch besser im Bett geblieben. Andererseits passieren gerade solchen Leuten, die Ahnung von einer Sache haben, die blödesten Dinge, weil sie schnell mal was zeigen/überprüfen/ändern wollen.

Harald

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begin quoting, Harald Maedl schrieb:

nichts vom Zitierten.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Sorry, Quoting ist wohl verrutscht.

Harald

Stefan schrieb:

Hallo,

ein Würfel ist die ungünstigste Form, am besten wäre eine Kugel, praktisch sollte man einen Zylinder mit kreisrunder Sichtscheibe nehmen. Aber das müsste jemand berechnen der davon etwas versteht.

Bye

Stefan schrieb:

Hallo,

da würde ich sagen das die 5 mm für einen sehr kleinen Behälter zuviel sind, für eine bestimmte Grösse reichen und für einen grösseren Behälter erheblich zu wenig sind. Ausserdem hängt die nötige Wandstärke vom benutzten Material ab und von der Form. Für einen Behälter in Quaderform braucht man deutlich mehr als für einen in Zylinderform, noch weniger für eine Kugelform.

Bye

Stefan schrieb:

Hallo,

warum willst Du unbedingt die ungünstigere Form benutzen? Gasflaschen baut man auch in zylindrischer Form.

Bye