Fahrradschlaeuche ineinander montieren

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Moin!
Ohne es formal mathematisch beweisen zu können, bin ich mir ganz sicher, daß die folgende Aufgabe mathematisch unlösbar ist:
Man nehme zwei Fahrradschläuche und montiere sie, ohne sie zu zerschneiden, so ineinander, daß daraus ein doppelwandiger Schlauch entsteht.
(Ein bißchen Mogeln wäre zulässig: Aus dem äußeren Schlauch werde das Ventil herausgeschnitten, so daß er dann dort ein Loch hat, durch das der Ventilstutzen des äußeren Schlauchs herausschauen möge. Würde es sich um zwei Gummibälle handeln, dann wäre die Aufgabe ohne weiteres lösbar: Man steckt einfach den inneren Ball durch das Loch des äußeren und bläst ihn auf, dann trägt er den äußeren als Umhüllung - bei den Schläuchen geht das deswegen so nicht, weil sie zweifach zusammenhängend sind (und wie beweist man das?).)
Obwohl das "nicht geht", brauche ich dafür aber dennoch eine "technische Lösung" (die dann notwendigerweise die Voraussetzungen verletzt), also ein sinnvolles Vorgehen, um den designierten äußeren Schlauch möglichst wenig zu zerschneiden, ihn um den inneren drumherum zu praktizieren und dann wieder zusammenzukleben.
Ideen, wie man das hinkriegen könnte?
(Und was soll das Ganze überhaupt?
- Es geht darum, daß mir Schläuche recht häufig kaputtgehen, ohne daß ich mir Montage- oder Handhabungsfehler bewußt wäre, d. h. der Reifen wird montiert und sehr hart (fast zweistelliger Druck in bar) aufgepumpt, dann wird das Fahrrad ein paar Tage lang benutzt, und urplötzlich ist das Rad platt, ohne daß sich eine penetrierende Beschädigung am Reifen feststellen ließe - der Schlauch hat oft auf der Innenseite, also da, wo er am - im übrigen einwandfreien - Felgenband anliegt, einen kleinen Riß. Ich führe das darauf zurück, daß er durch den hohen Druck an der Umhüllung (Mantel und Felgenband) stark anhaftet und dann beim Aufpumpen ungleichmäßig und zu stark gedehnt wird, so daß er anfängt, zu fließen, und nach einer gewissen Zeit reißt.
Meine intendierte Gegenmaßnahme bestünde darin, den Schlauch durch eine Umhüllung, an deren Innenseite er relativ gut gleiten kann, abzupolstern, damit die druckhaltende innere Schicht nicht in dieser Weise beschädigt wird.
Vorläufig könnte ich mir folgende Lösung vorstellen: Kaputte, also leicht beschädigte Schläuche kosten nichts, die kann man bei Fahrradhändlern aus der Abfalltonne mitnehmen (weil die die nicht flicken, sondern grundsätzlich durch neue ersetzen - angesichts der Arbeitskosten ist das auch sinnvoll). Davon nehme ich zwei und entferne bei beiden die Ventilstutzen. Einen davon schneide ich entlang des inneren Äquators (also auf der Ventilseite) auf und ziehe ihn von außen über einen "guten" (d. h. dichten) inneren Schlauch (mit einem Ventilstutzen). Den zweiten Schlauch schneide ich entsprechend entlang des äußeren Äquators auf und ziehe ihn über beide drüber, so daß die Schnittlinie dann entlang der "Lauffläche", also innen am Mantel, verläuft. (Beim Ineinanderfügen wird alles ordentlich mit Talkum eingepudert, um die Reibung klein zu halten.) Die Schnitte bleiben offen, werden also nicht wieder zusammengeklebt oder aneinandergenäht.
Dann wird dieser Dreifachschlauch "ganz normal" montiert, also nur schwach aufgepumpt, d. h. ziemlich schlapp, in den Mantel eingelegt und dieser dann auf der Felgen montiert, anschließend der montierte Reifen dann stramm aufgepumpt. Die Erwartung/Hoffnung besteht darin, daß der innere funktionelle (druckdichte) Schlauch dann nicht mehr kaputtgeht.)
Statt eines "gepimpten" Schlauchs einfach einen abgefahrenen Schlauchreifen zu verwenden geht leider nicht, weil Schlauchreifen aufgrund ihrer Abmessungen nicht in "normale" Mäntel für 622er-Felgen hineinpassen.
Ideen? Vorschläge?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Unter dieser Prämisse wäre es doch am einfachsten, die Reibung zwischen Schlauch und Mantel zu reduzieren (Talkum...). Das könnte IMO effizienter sein als ineinander schlabbernde und walkende Schläuche am Scheuern zu hindern.

Zu meiner Zeit hat man Schläuche noch selbst geflickt - geht das nicht mehr?

Ich sehe da viele Falten im Inneren dieses Pakets, die erst recht zu Scheuern und Abrieb führen. Probier's doch einfach mal aus, und versuche dann, das Paket in den Mantel zu bekommen - wenn Du nicht schon beim Übereinanderstülpen scheiterst.
DoDi
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begin quoting, Hans-Peter Diettrich schrieb:

Das mit dem Talkum hat leider nicht funktioniert - mehrfach und reproduzierbar.
(Wen's erst einmal Druck hat, dann sollte da nichts mehr scheuern und walken, sondern die Schlauchgummischichten fest an der Umhüllung kleben - 1 MPa sidn ein ganz beachtlicher Anpreßdruck.)

Wie lange dauert das? Warum sollte das jemand tun, der, überspitzt ausgedrückt, sein Auto in die Werkstatt bringt, weil der Aschenbecher voll ist?
Real sieht die Welt so aus: Der Schnee verschwindet, also werden alle Räder der Familie aus dem Schuppen geholt und aufs Autodach verladen und dann zum Fahrradhändler geschafft, und der kriegt den Auftrag: In Ordnung bringen. Macht der auch - dann kann die Familie während der gesamten Langtagsperiode damit fahren (ein- oder zweimal kommt naoch das eine oder andere Rad wegen irgendwelcher Macken in die Werkstatt, und wenn es im Herbst dann ekelhaft und schmierig wird, dann kommen die Räder alle wieder in den Schuppen bis zum nächsten Frühjahr und die Kinder fahren wieder Bus und Mamma-Taxi).
Und was ist das? - das ist völlig in Ordnung so: Warum soll sich ein gutverdienender Schreibtischtäter denn mit freakigem Technik-Gefummel die Finger dreckig machen und seine knappe Freizeit verschwenden? Der Profi-Schrauber will doch auch leben.
Ja, im *Notfall*, da draußen in der Wildnis, da *könnte* man selbstverständlich auch mal selbst einen Reifen flicken, auch aus pädagogisachen Gründen, um den Kindern zu zeigen, wie das eigentlich geht - das ist dann auch wochenlang Gesprächsthema, wenn es mal vorkommt. Aber in Friedenszeiten? Wozu das denn?

Könnte natürlich sein.

Das liest sich vernünftig.
Trotzdem hätte ich gerne Optimierungsvorschläge.
Gruß aus Bremen Ralf
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On Sun, 21 Jul 2013 14:52:08 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"

Also ich hab noch bei alten Reifenschustern gesehen wie sie den Mantel mit einem weichen Textil auskleiden, plus Talkum und dann erst den Schlauch reinlegen. Waren halt oldtimer Motorräder.
w.
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begin quoting, Helmut Wabnig schrieb:

Hey, da hat der alte Vollquottel Wappnik ja mal eine richtig gute Idee: Schlauch vor der Montage in einen passenden Textilstreifen einnähen - kostet praktisch nichts und ist weniger Arbeit als einmal Reifenflicken. (Muß man den Stoff an die Torus-Geometrie anpassen, oder nimmt man die Falten einfach in Kauf? Letzteres, würde ich sagen - weiche Stoffalten sollten nichts Böses machen.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Jope. Wozu fragst du dann hier aber nach einer Bastellösung?
Wenn der Schlauch öfter kaputt geht, vereinbare doch mit deinem Schrauber einen Abo-Tarif oder Rabatt.
hs
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begin quoting, H0Iger SchuIz schrieb:

Weil ich nicht zur Zielgruppe gehöre.

Das scheitert leider an meinem grundsätzlichen begründeten Mißtrauen gegenüber den Profi-Schraubern meines geringsten Mißtrauens, und zweitens daran, daß die leider zu langsam sind: Ich bekam in vergleichbaren Fällen häufiger zu hören, daß ich das Fahrrad "dalassen" und "nach einigen Tagen" abholen sollte - die Bedeutung der Angabe, daß ich es aber aktuell und unaufschiebbar brauche, war den Herrschaften nicht eingängig, so daß ich es mir nun mehrfach (bzw. aktuell defekte Bestandteile) unter den Arm klemmen und dann doch wieder zu Hause murksen konnte.
(Problemlösung "Reservefahrrad" ist in Arbeit.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Nicht vergessen: Reifen *müssen* walken, sonst könnte man auf sie verzichten und gleich auf den Felgen fahren.

Deshalb verschwende ich meine Freizeit nicht mit Fahrradfahren ;-)
Und Du willst auch noch dem Profi-Schrauber sein Geschäft verderben :-]

Das kam bei mir alle paar Wochen vor, daß ich wieder mal über eine Glasscherbe o.ä. gefahren bin. Und weit und breit kein Pannenhelfer vom ADAC, geschweige denn ADFC :-(

Wie wär's mit Vollgummi oder Ausschäumen?
DoDi
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begin quoting, Hans-Peter Diettrich schrieb:

Nun ja, ob man die periodische elastische Deformation "Walken" nennen sollte, ist vielleicht eine Definitionsfrage.

Ts, ts, ts...

Notwehr.

Diese früher chronischen Radfahrerkrankheiten sind heutzutage dank diverser Pannenschutzeinlagen eigentlich kein Thema mehr (und ich habe diesebezüglich schon früher gut vorgesorgt gehabt - zunächst hatte ich (vor über 20 Jahren) mit abgeschnittenen abgefahrenen Laufflächen alter Mäntel experimentiert, die ich als Pannenschutzeinlage innen in den Mantel hineingelegt hatte (funktioniert überraschend gut), später bin ioch dazu übergegangen, die alten Mäntel nicht zu zerschneiden, sondern mit zwei Mänteln ineinander zu fahren, was den Vorteil hat, daß die Komposition wesentlich höhere Reifendrucke dauerhaft verträgt). Umso mehr ärgert es mich, daß trotz dieser Vorsorge die Schläuche dann "grundlos" kaputtgehen.

Nachgedacht hatte ich über sowas schon öfter (z. B. auch, die "Luftfeder" durch eine Schraubenfeder anstatt des Schlauchs zu ersetzen). Ist alles nicht wirklich praktikabel bzw. es überwiegen die Nachteile (sonst hätte sich sowas - erprobt wurde es oft genug - schon längst etabliert). Aber, wer weiß: Die Werkstoffwissenschaften schreiten voran - vielleicht werden wir schon bald den drucklosen Schaumreifen als neuen Standard sehen (könnte mir vorstellen, daß die Schläuche neuer Reifen einmalig mit einer Schaumfüllung betankt werden, die dann polymerisiert und auf Lebensdauer durch eingeschlossene feine Druckgasblasen federungskomfort bietet und dabei völlig unempfindlch gegen Perforationen ist, d. h. man zieht eingedrungene Splitter oder Nägel einfach nur heraus, soweit sie nicht den Mantel böse zerschnitten haben, und hat keine weiteren Nachteile im Betrieb).
Für realistischer halte ich die Ablösung des Schlauchs durch schlauchlose Reifen, wie es im Radsport teilweise auch schon der Fall ist.
(Um mal auf die mathematische Frage zurückzukommen: Vermutlich gehen die gesuchten Beweise so, daß man die Konfigurationen durch topologische Verknüpfungs- oder Verkettungsparameter - wie auch immer man den Einschluß eines Torus in einen anderen beschreiben mag - charakterisiert und dann zeigt, daß die Überführung vom unverknüpften in den eingeschlossenen Zustand durch stetige Transformationen in 3D nicht möglich ist, weil dabei entsprechende Größen erhalten bleiben. Was natürlich das technische Problem nicht löst.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Das ist der terminus technicus in der Automobilbranche. Das Walken führt zu einer Erwärmung der Reifen, und könnte so mit Deinen Löchern im Schlauch zusammenhängen - vielleicht liegt die Störung ja im Mantel?

Schon in den 60er Jahren wurden Räder mit gekrümmten "Speichen" und massivem Reifen erprobt, für Mondmobile. Der Luftdurck wird dabei durch Federkraft ersetzt, die Federung findet zwischen Nabe und Reifen statt und ist konstruktiv in einem weiten Bereich einstellbar. Ob das allerdings auch für den Alltagsbetrieb tauglich ist, kann ich nicht sagen.

Schon im zweiten Weltkrieg hatten militärische Radfahrzeuge selbsttragende Reifen mit Luftkammern, die überhaupt nicht aufgepumpt werden müssen. Schaum wäre also nur eine Verfeinerung diese Prinzips.

Dieser Vermutung würde ich mich anschließen, aber vielleicht kann ein Magier dennoch eine Lösung finden? Diese Leute leben ja davon, Unmögliches möglich zu machen...
Vermutlich müßte man die Geometrie geeignet ändern, und nicht von einem Torus ausgehen. Das Endergebnis könnte sich dann trotzdem wie ein Torus verhalten.
DoDi
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begin quoting, Hans-Peter Diettrich schrieb:

Da ich die "Motorleistung" kenne, kann ich mir nicht so recht vorstellen, daß ich überhaupt genügend Energie ins System stecke, um thermische Effekte hervorzurufen. Dagegen spricht auch, daß die Schäden teilsweise erst längere Zeit nach der Benutzung auftreten (mehrere Tage mit hohem Druck gefahren, Rad intakt abgestellt und dann am nächsten Morgen Plattfuß vorgefunden).

Jedenfalls kann man das nicht im nächsten Laden kaufen.

Aber vermutlich deutlich billiger.
(Ich könnte eigentlich mal testen, den Schlauch mit Styropor-Bröseln vollzustopfen. Im Normalfall, also mit genügend Druck, sollte das nicht stören, weil das Zeug elastisch nachgibt, wenn der Reifen einfedert, aber bei einem Platten sollte es vielleicht brauchbare Notlaufeigenschaften mitbringen - man kann dann noch "schwergängig" damit nach Hause humpeln, ohne den Mantel zu demolieren. Mit Pannenschutzklebekleister vertragen sich die Brösel aber voraussichtlich nicht.)

Ach, die leben sogar davon? Dann wäre also zunächst der Satz von der Existenz von Magiern zu beweisen.

Du bringst einen richtig auf Ideen...
"Torus mit Reißverschluß" Gibt's schon, nennt sich "schlauchloser Reifen". Könnte man sich so vorstellen: Der "Schlauch" ist eigentlich keiner, sondern aufgebaut wie ein Mantel: Zwei kreisringförmige Drähte, allerdings wesentlich elastischer, und das, was bei einem Mantel das "Gummi" (Karkasse und Lauffläche) ist, wird aus Schlauchmaterial hergestellt, also im Grunde ein Schlauch mit ausgeschnittener Innenseite. Dieser Halbschlauch wird auf ein dickwandiges Gummiband mit U-Profil draufgeklipst, das Nuten am Rand hat, die die Schlauchdrähte luft- bzw. hochdruckdicht einklemmen können. Auf der Innenseite befindet sich ein erhabenes Profil, das in die Sicke der Felge eingreift. Der so montierte Luftaufnahmekörper wird auf die Felge gezogen, dann darüber der Mantel montiert. (Und was ist dann eigentlich der Unterschied zu bezw. der Vorteil gegenüber gewöhnlichen Schläuchen?)
"Kugel (Ballon) statt Torus" Ein Ball rollt natürlich auch, nicht nur ein Reifen. Den Ball drückt man zwischen zwei runden Platten platt, und was am Rand als torusähnlicher Wulst rausquillt, ist der Reifen (bzw. Schlauch). Problem: Durch einen (einfach zusammenhängenden) Ballonschlauch kriegt man keine Achse hindurch. (Unpraktisch ist es auch: Die gesamte Kreisfläche im Radinneren wird nutzlos mit Druck beaufschlagt.) Das kaufe ich nicht.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Immerhin dürfte die Walkarbeit einen großen Anteil der hineingesteckten Energie verbrauchen, sonst mußte man die Reifen ja nicht so stark aufpumpen. Und rubble mal den Schlauch zwischen zwei Fingern, das wird schnell heiß.

Nein, dort gibt es nur wenige neue Ideen ;-)

Styropor schmilzt auch ziemlich schnell. Brösel könnten außerdem eine Unwucht ergeben, zwar nur eine kleine, aber bei schneller Fahrt...
Ich tippe mal drauf, daß man so einen Reifen nach dem ersten Notfall wegwerfen kann.
DoDi
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Hi, den Schlauch innen waschen, reinigen, dann mit einer gewissen Menge Latex, unvulkanisiert, befüllen sowie "Reifengas", Schutzgas. Schön dünnflüssig....das würde beim Anfahren etwas Unwucht geben, sich aber rasch verteilen und bei beginnender Undichtigkeit dort austreten und dichten. Klar, bei einem Fahrrad wäre das gewöhnungsbedürftig. Aber die ganze Geschichte ist eh Murks, offenbar sind Felge und Mantel der Last nicht gewachsen, da kann der Schlauch nix dafür. Und im Gegensatz zum Superpumpen mit anschließendem Materialverschleiß wäre eine gründlichere Talkumisierung des Mantels innen und eher weniger Druck wohl hilfreicher. Nur nicht sowenig, daß es zu Felgen-Boden-Kontakt kommt...aber besser Walkarbeit denn Platten. Außer der ungenutzen Profilfläche hat man ja auch weniger Bodenhaftung, schlechteren Grip. Insbesondere auf schlechtem Untergrund kann das sogar lebensgefährlich werden, wenn das "runde" Profil von jedem Kiesel wegrutscht anstatt sich auch mal halbseitig mit der Reifenschulter aufzustützen. So ist es ja auch gedacht. Naja, in Bremen ists platt und sandig, da zählt auch die Profilbreite gegen zu tiefes Einsinken in den Sand. Ralf scheint sehr seltsame Wege zu fahren.
--
mfg,
gUnther
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Ralf . K u s m i e r z wrote on Sun, 13-07-21 13:08:

Talkum.
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Keine Ahnung, was die anderen alle falsch machen, dass bei ihne die Schläuche länger halten. Prinzipbedingt müssten die ja bei denen auch ständig kaputt sein.
hs
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begin quoting, H0Iger SchuIz schrieb:

Das ist wahrscheinlich eher einfach: Die belasten die Reifen einfach nicht genug. Ich nehme den hohen Druck schließlich nicht, weil ich Dackelschneider benutze, sondern, um eine ausreichende Tragfähigkeit für die gegebene Radlast zu erreichen. (Ja, natürlich überschreiten die Drucke die Max.-Spezifikationen der Hersteller. Ich möchte Mäntel aber erst dann wegschmeißen, wenn sie auch wirklich abgefahren sind.)
Und nein, niedrigere Drucke sind /keine/ Lösung: Die führen nämlich sehr fühlbar zu deutlich höheren Rollwiderständen - auch, wenn mein dämlicher Fahrradhändler nicht kapiert, daß er mittels Daumenprobe mitnichten 2 von 5 bar unterscheiden kann, ich bei einer Proberunde um den Block aber auch ohne Manometer sehr wohl 7 von 4 bar. (Doch, der ist wirklich so doof. Mittlerweile beziehe ich meine Ersatzteile auch nach Möglichkeit von woanders her.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Aha.
hs
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begin quoting, H0Iger SchuIz schrieb:

Vielen Dank für Ihren wie gewohnt äußerst luziden Beitrag.
Gruß aus Bremen Ralf
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On 21 Jul 13 at group /de/sci/mathematik in article snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de

Und dann wunderst Du Dich. dass die Schläuche nicht halten?

Alles klar, lieber Unmengen Schläuche verbrauchen

Wenn mehr als 6bar irgendwas bringen würde, dann wüssten das die Leute von Schwalbe:
http://www.schwalbe.de/ger/de/technik_info/rollwiderstand/ ?gesamtG&ID_Land=1&ID_Sprache=1&ID_Seite&tn_mainPoint=Technik
Und les mal durch, was die da alles wissen.
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
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Am 22.07.2013 01:18, schrieb Wolfgang Allinger:

Erstaunlicherweise haben die auch das mathematische Urspungsproblem gelöst, nämlich einen unkaputtbaren Latex-Schlauch in einen anderen einzuziehen. Ist wohl allerdings nur was für Pumpe statt Heimtrainer.
--

Roland Franzius

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