Kollision oder Explosion?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carsten Thumulla schrieb:

Und was hat das mit Recht zu tun?

Wieso?

Was ist eine "unbeteiligte Stelle"?

... und Thumulla war dabei.

Weil ...?

Wie wahrscheinlich ist es, daß ein Erdbeben mit einer Explosion oder Kollision zusammenfällt?

Die Sache ist doch ganz leicht zu entscheiden: Ein Wasserschlag, eine Kollision oder eine Explosion würden jeweils ganz spezifische Spuren (Anhaftungen, Abrieb) hinterlassen.

Ich wüßte übrigens nicht, was grundsätzlich dagegenspräche, daß sich das Heck des Schiffs zufällig im Fokus eines konvergenten Wellensystems, möglicherweise verursacht durch das See- bzw. Erdbeben, befunden haben sollte. Daß das wohl nicht häufig vorkommt, bedeutet nicht, daß es gar nicht vorkommen könnte. Eine andere Möglichkeit wäre, daß ein Gegenstand von so einer Welle gegen das Heck geschleudert wurde, dabei zerbrach und dann versank. Die Explosion einer Treibmine hinter dem Heck wäre natürlich auch möglich, die dadurch entstehende Druckwelle hätte einen solchen Schlag wohl auch hervorrufen können - da hatten sie dann aber Glück, daß die nicht unter dem Schiff hochgegangen ist.

(Die Wirkung einer solchen Explosionsladung besteht normalerweise darin, eine große Luft- bzw. Dampf- oder Gasblase unter dem Schiff zu erzeugen - an dieser Stelle fällt dann der Auftrieb weg, und der Rumpf zerbricht, weil er der Biege- bzw. Zugbeanspruchung nicht gewachsen ist.

???

Mach Dir mal die Abmessungen klar.

Gruß aus Bremen Ralf

Am 31.07.2010 10:12, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Hallo Ralf, hast Du wieder schlecht geschlafen?

Wie kommst Du auf Recht? Physik und Ingenieurskunst

Dein Link ist zwar druckfreundlich, leistet aber nichts zur Klärung. Ich habe vergessen, ich meinte das zweite und letzte Bild, das hier:

Weil eine Kollision immer das andere Objekt abbildet, abdrückt. Ausnahme wäre die seitliche Kollision zweier Schiffe.

In diesem Falle könnte man mit einem Turm eines U-Bootes argumentieren. Wo war dann aber dessen Rumpf? Nur wenn sie parallel fuhren kann sowas sein.

Wenn die rechteckige Struktur durch Kollision entstanden ist dann sind seitlich, drüber und drunter Stellen, die bei der Kollision nicht berührt wurden. Dir geht es wirklich schlecht heut', mein Beileid!

Siehst Du, daß die Schiffswand über der Stelle so eingedrückt ist, daß man die tragende Struktur drunter erkennen kann?

Ach ja?

... dann schon wirklich schlechtes Wetter registriert worden wäre.

Generell kann sie solche Beschädigungen machen. Sie bringt aber nicht den Druck zustande, jedenfalls nicht so flächig begrenzt. Diese Welle hätte man bemerkt.

Du mußt nur beim Beben eine Bombe zünden.

Stimmt, die sollen nicht gefunden worden sein. Wonach genau hat man gesucht?

Aber so eine kleine Fläche? Dann wäre auch Wasser aufs Deck gespritzt und hätte Leute stutzig gemacht.

Dagegen sprechen die Eindellungen über der Beschädigung.

Das würde ich als wahrscheinlich ansehen. Vielleicht war es eine magnetische. Eine direkte Explosion am Rumpf müßte den aufreißen.

So? Höchstens bei den atomaren Ladungen, die mal diskutiert wurden. Eine konventionelle Mine reißt den Rumpf auf.

Na klar, das sind große Flächen und das Zeug ist nicht dünn. Aber man sieht die Struktur drunter. Das heißt, das flächig gedrückt wurde. Wellenschlag oder Explosion.

Vielleicht war auch alles ganz anders und der Tanker hat sich als Minenleger betätigt und eine Erbse ist geplatzt. Die Besatzung verschweigt sicher was.

Gruß nach Bremen Carsten

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carsten Thumulla schrieb:

Danke der Nachfrage: Nein, wieder nicht. Nur Du hast wieder einen Hirnfurz gezündet.

Du hattest in d.s.r.m. gepostet - nicht bemerkt?

Das wäre sinnvoller gewesen.

Er klärt, wo abgekupfert wurde.

Wieso?

Da las ich doch im Text:

"Beim schnellen Auftauchen hätte der Bug so weit aus dem Wasser ragen können, dass das U-Boot den Tanker über der Wasserlinie gerammt hätte."

Nein?

Nein, natürlich nicht: Bei dem, was so ein U-Boot auf die Waage bringt, wäre der Einschlag denn doch ein wenig tiefgehender ausgefallen. Obwohl - das hängt natürlich von der Geschwindigkeitsdifferenz ab...

Wer sagt, daß die nicht berührt wurden? Wenn wasauchimmer beim Anprall abgebremst wird, dann könnte sich daran Diverses selbständig machen und vorwärts fliegen, bis es ebenfalls einschlägt.

Aber gar nicht.

Ja, und?

Muß wohl. Woher sonst sollte er das sonst wissen können?

Oder ein Seebeben?

Stichwort Solitonen.

Wie gut, daß die Beben so zuverlässig vorhersehbar sind...

Wen fragst Du?

War es nicht?

Wasser im Meer - wie ungewöhnlich...

Ja?

Du vielleicht.

Wahrscheinlich.

Ja.

Nein, so funktionieren ganz normale Torpedos.

Nicht zwangsläufig. Wobei man das hinterher immer so schlecht feststellen kann.

Eben.

Das heißt es nicht. Das ergibt sich auch, wenn die Struktur zusammen mit und von der Haut eingedrückt wurde.

Oder Kollision, z. B. mit U-Boot-Bug. Oder großem schwimmendem Mülleimer, aber wo hat der den ausreichend hohen Antrieb her...

Noch eine Möglichkeit: Der Tanker hat irgendetwas Größeres unbemerkt überfahren, das dann hinter dem Tanker beim Wiederauftauchen umgeschlagen ist und ihm dann noch von hinten einen Schlag verpaßt hat.

Na, sonst wäre es doch keine Verschwörung...

Gruß aus Bremen Ralf

Am 31.07.2010 12:46, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Nein, erstens ist dort nichts angekommen und zweitens ist es in d.s.p und de.sci.ing.misc zu lesen. Meine Sendekopie ist auch in Ordnung. Gespenster oder Verschwörung?

Ja, auch gut, sogar besser.

Und nun, Erklärung?

Och Mönsch! Wieso nicht?

Schon möglich. Das Trefferbild würde sehr gut passen. Aber wie kommt des zu den Eindellungen um den Treffer herum? Am Schattenbild sieht man, daß die Sektoren eingedrückt wurden. Allerdings scheint am ganzen Rumpf "das Gerippe durch".

Jau, wenn der mit Schmackes auftraucht.

Dann sähe man Beschädigungen. Das muß größer als das Objekt gewesen sein, als Druckwelle.

Man sieht das "Gerippe". Das kann nur geschehen, wenn flächig gedrückt wird.

Nichtmal ein schlechter Witz macht so eine Beschädigung. Die Besatzung sprach von einer Explosion. Sie wird einen Knall und eine Kollision schon unterscheiden können -- grob.

Wenn die solchen Druck brächten wären schon öfter Beschädigungen aufgetreten -- oder nutzt man die jetzt militärisch?

Deshalb schrieb ich Bombe.

An Deck in 15m Höhe?

Hinten pumpen sie es übrigens grad raus.

Bei Zugbelastung von innen durch Weiterleitung des Einschlages -- nein.

Um die Segmente einzudrücken muß Druck von außen her. Um sie so sauber einzudrücken muß flächiger Druck her, also Welle oder Explosion.

Die große Beschädigung könnte eine U-Bootnase sein. Aber Schmackes war nicht dahinter. Aber die flächige Beschädigung ...

Ein verschlafener Wal.

Wird vielleicht noch

Carsten

On 31.07.2010 08:36, wrote Carsten Thumulla:

Nur, wenn sie mit einem scharfkantigen Gegenstand erfolgt.

Welche Stellen waren denn da unbeteiligt?

Am 31.07.2010 13:50, schrieb Hans-Bernhard Bröker:

Wie erklärst Du die großflächigen Eindrückungen?

Carsten

Carsten Thumulla schrieb:

Warum nicht?

Am 31.07.2010 16:01, schrieb DrStupid:

Dann wäre sowas bekannt. Der Einschlag sprich nicht für Welle sondern für Nase von U-Boot oder Explosion. Schiffe sind darauf angepaßt.

Auch die Oberflächenbeschädigungen weisen auf eine Kollision hin. Die Frage ist aber, wie kommen die Eindellungen zustande.

Carsten

Am 31.07.2010 16:01, schrieb DrStupid:

Sie müsste SEHR stark gewesen sein. Was mich im Zusammenhang mit der U-Boot-Theorie etwas verblüfft, ist der Umstand, dass der Lack keinerlei Kratzspuren erkennen lässt. Ein Zusammenstoß exakt in Stoßrichtung OHNE anschließende Relativbewegungen auf Kontakt kommt mir doch etwas unwahrscheinlich vor. Das andere Teil müsste also wie ein Superball genau in die Richtung zurückgeprallt sein, aus der es gekommen ist. Außerdem hätte es präzise der Deformierung des Tankers ohne Relativbewegung folgen müssen. Müsste also, wenn schon kein (Explosions-)Gas, dann wenigstens irgendwas besonders Weiches, Gummiartiges gewesen sein, das beim Zusammendrücken Gleitmittel (z.B. Wasser) unter höherem Druck ausstößt, als der Aufprall selbst verursacht. Wird die Außenhaut von U-Booten SEHR dick mit sowas augestattet? Denkbar wäre es, um die Echo-Ortung zu erschweren bis unmöglich zu machen. Müsste dann aber schon ein etwas größerer Brocken gewesen sein.

Am 31.07.2010 16:52, schrieb Christoph Müller:

Die Stützen zeigen eine Berührung. Dort fehlt die Farbe oder ist Farbe vom Gegner dran.

Um die Beschädigung herum, ja.

Ja

Carsten

Am 31.07.2010 16:43, schrieb Carsten Thumulla:

Nicht unbedingt. Schiffspropeller neigen gerne zur Kavitation. Gut, wenn das los geht, hört man das und geht freiwillig runter vom Gas. Aber Kavitation an sich ja nichts weiter als eine in sich zusammenstürzende Vakuumblase innerhalb einer Flüssigkeit. Die Kräfte, die dabei auftreten, sind nicht nur so groß, dass damit aus den meisten metallischen Werkstoffen einzelne Kristalle herausgeschlagen und Lichteffekte durch Elektronenhopping von einer Schale zur nächsten erzeugt werden. Man benutzt diesen Effekt auch in der Hoffnung, damit Kräfte erzeugen zu können, die so groß sind, dass man damit kalte Kernfusion hin kriegt. Die Verhältnisse im Rahmen der Kavitation sind also wirklich extrem.

Stelle ich mir das Heck eines Supertankers in Fahrt vor, dann schäumt und brodelt dort alles. Der Unterdruck löst Gase aus dem Wasser, die dann allmählich nach oben perlen und die lange weiße Schleppe hinter den Dampfern verursachen. Diese gelösten und dann freigesetzten Gase werden nicht überall im Wasser die gleiche Konzentration und Zusammensetzung haben. Auch die Temperaturen werden ganz unterschiedlich sein. Vor diesem Hintergrund ist durchaus vorstellbar, dass sich tatsächlich mal ein sehr großer Hohlraum im Wasser bildet und aufgrund seiner Größe dann auch entsprechend schnell wieder in sich zusammenstürzt und dabei sozusagen einen "Jetstream" (statt Kavitation) bildet.

Ein solches Ereignis halte ich zwar für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für ausgeschlossen. Und wenn sowas nur alle 100 Jahre mal passiert

- ist dann auch grade wer zu Stelle, der dieses seltene Ereignis auch zweifelsfrei vermessen hat? Der Nachweis scheint mir doch sehr schwer zu sein.

??? Worauf sind Schiffe angepasst? Dass da ein U-Boot reinkracht?

Ich vermisse Kratzspuren.

Hier hast du mal eine Version. Eine andere Version habe ich auch schon abgesetzt. Richtig zufrieden bin ich mit keiner. Alles reine Spekulation.

Am 31.07.2010 17:06, schrieb Carsten Thumulla:

Dort ist die Verformung so groß, dass ich mir ohne weiteres vorstellen kann, dass dort die Farbe aus rein geometrischen Gründen freiwillig abgeplatzt ist. Lediglich etwas links sind drei parallele Kratzer zu erkennen, die von was Hartem stammen dürften.

Dann war der Schlag für die U-Boot-Fahrer wenigstens gut abgefedert ;-)

Was mich wundert: Der Antrieb eines solches Tankers sollte m.E. unter Wasser eigentlich meilenweit zu hören sein. Vor allem, wenn man sich von hinten der Lärmquelle nähert. Hatten die Tomaten in den Ohren?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ohne das aus der Nähe gesehen zu haben, ist das alles Spökenkiekerei.

Oder wollten sie den Lärmteppich des Tankers und seine Wirbelspur nutzen, um sich vor feindlichem Sonar zu tarnen, und haben sich dabei ein wenig verschätzt? (Der Trick, sich mit einem U-Boot unter einem Motorschiff "mitschleppen" zu lassen, ist im U-Boot-Krieg schon uralt.)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carsten Thumulla schrieb:

Hm, jetzt nicht mehr...

Ja.

Da ist was Großes gegengebumst.

Weil der Tanker nicht aus Knetgummi ist.

Ach, doch?

Man müßte halt wissen, wie das vorher ausgesehen hat.

Das können mehrere Teilobjekte gewesen sein. Wie wäre es mit einem Flugzeugabsturz oder dem Einschlag einer Drohne?

Kurz nach Mitternacht: Auf dem Schiffsradar sieht man keine Flugobjekte, und warum sollte jemand von der Mannschaft nach hinten schauen?

Wie gesagt: Kommt auch daruf an, wie das vorher aussah. Aber "flächiger Druck" paßt auch zu Wellenschlag.

Es ging ja auch um Wellen, nicht um Witze.

Wie denn? Eine entsprechende Kollision dürfte ziemlich knallen.

Was stört Dich an der Idee, daß sich das Schiff zufällig im Fokus einer konvergenten Welle, evtl. ausgelöst durch das Seebeben, befunden haben könnte?

Und das Seebeben kommt pünktlich zu deren Zündung.

Ja und? Wie waren Wind und Seegang zu dem Zeitpunkt? Natürlich schwappt das auch kräftig, wenn da von hinten ein Monster gegenbumst.

Wohl kaum.

Ist Dir eigentlich nicht klar, woraus die von außen sichtbare Struktur eigentlich besteht? Das sind keine Spanten, das sind die in Schiffsrichtung verlaufenden Zwischenwände und Decks, also "Deckenplatten". Wenn man bei denen auf die Kante haut, dann verknicken die innen und geben die Verformung auch an die "Nachbarschaft" weiter. Da können evtl. auch ein paar größere Einbauteile dran festgemacht sein, die ihre Befestigungsstellen verbiegen, wenn sie in Bewegung geraten sind.

Die Explosion kann natürlich die Welle auslösen. Oder eben etwas, das vom Himmel gefallen ist - Flugkörper, Meteorit oder Weltraumschrott.

Kommt von der Welle, die durch die Wasserverdrängung des einschlagenden U-Boot-Bugs verursacht wurde ... oder einem im U-Boot (z. B. hinten) explodierten Torpedo, der dann das U-Boot zerstört und versenkt hat. Als die Tanker-Leute nachsehen gegangen sind, waren die doch schon längst einen halben Kilometer weiter und haben im Dunkeln weder Ölflecke noch Trümmerreste gesehen.

Oder ein treibendes Wrack oder ein paar Container oder Größeres.

Streng Dich halt mehr an.

Gruß aus Bremen Ralf

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Hi, es fehlt aber die "Innere Struktur" eines Ubootes. Daß es nicht der Turm war, sieht man anhand der geringen Höhe...und es fehlen die Kratzer für eine Relativbewegung zweier halbwegs gleichartig gebauter Metallkörper aneinander vorbei. Der tanker fuhr doch? Ein auftauchendes Boot kann "da" nicht treffen und gleichzeitig relativ zum Tanker in Ruhe bleiben. Außer es wäre eine "Antihaftschicht" dazwischen. Ein Boomer mit Gummischicht? Dann wäre die US-Auskunft ja korrekt, es war kein konventionelles der Flotte.

Der springende Punkt ist, daß man ebe nur die Struktur des Tankers "sieht". Wo ist die des "Gegners"? Der war also deutlich stabiler gebaut, bei einem Uboot nicht soo unplausibel, wenn es tief tauchen kann. Doch der Satz "das Boot sieht nach vorn nix" klingt nach Bibabutzemann, gerade solche Uboote haben ein genaues Bild ihrer Umgebung, zumal nach oben...akustisch ist soein vollbeladener Supertanker unter voller Maschine ja nicht gerade leicht zu übersehen. und in der relativen Enge des Fahrwassers und bei dem Tiefgang hatte der Pott die Maschine sicher auf Volldampf laufen, um wenigstens ein bißchen Reaktionskraft für Kurswechsel zu haben. Wegen des Tiefgangs hats wohl nicht kavitiert, aber lautlos war das bestimmt nicht...ein Uboot "sieht" sowas auf 50 Meilen Abstand. Wessen Marine also ist eher unrühmlich bekannt für miese Ortung, besitzt aber dicke Pötte mit der "abgebildeten" Bugrundung? Da kämen die Chinesen in Frage, ev. die Iraner. Sonstwer?

die Welle ist wohl eher unwahrscheinlich...nicht wegen des Eindrucks, sondern weil die "Druckwelle" auch das Innere verwüstet hat. Also die Struktur des Pottes sehr atypisch belastete...die Holzteile der Innenverkleidung sind eher leicht und würden sich auch bei enormen Beschleunigungen nicht von selbst lösen, das passiert nur bei einer starken Verformung der Geometrie. Etwa durch eine Kollision.

Ist aber Quatsch, eine Mine würde hohe Wassergeschwnidigkeit beim Auftreffen bewirken und zumindest einen Teil des Lacks abrasieren. Davon ist aber nichts zu sehen. Ich tippe auf einen Gummi-Boomer.

Interessant ist dieser Satz "der Kapitän hat kein anderes Schiff gesehen"...da erinnere ich mich gleich an diese Szene aus dem Film "Roter Oktober", wo der Admiral den Torpedo fernzündet und dann "ich bin nicht hier" sagt....keine Frage, den Schaden kann er nicht verstecken, aber ob man Kapitänen immer blind vertrauen sollte? Wieviel Promille hatte doch gleich der Skipper der Exxon Valdez?

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4c543e0e$0$7653$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net...

Hi, leider hatte der Tanker volle Tanks, damit großen Tiefgang und lief unter hoher Fahrt...da ist Kavitation eher unwahrscheinlich.

Eben, dazu passende Uboot haben aber heutzutage oft eine Gummischicht, die alten Russen-Boomer etwa.

In dem Zusammenhang ist auch bemerkenswert, dass die Planken tiefer eingedellt sind, als das tragende Gerippe. Eine starre Stahlkugel hätte einen kugelförmigen Abdruck hinterlassen, hier haben sich aber die Aussteifungen des Tankers tiefer in die 'Kugel' eingedrückt, als die dünnen Bleche dazwischen.

Weiß nicht wie dick, aber ja, das wird IMO gemacht wegen Sonarwellen- absoption.

CU Rollo

Dann hätten sie aber nicht mit viel Geschwindigkeit auf diesen Tanker zurauschen sollen und dabei noch auftauchen. Oder waren da mal wieder gut betuchte Touristen am Steuer?

CU Rollo

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Hi, das kann man unschwer am Stück daneben sehen. Vermutlich had das Uboot versucht, am Heck "vorbeizuspringen", und der Tanker war etwa zu langsam, das Boot hat ihn oberhalb der Wasserlinie gerammt, ist dann vom Tanker "auf dem Teller gedreht" worden und blieb zurück, wahrscheinlich mit unklarer Maschine. Dazu naß-schwarze Gummierung nachts, unbeleuchtet...kein Wunder, daß der Kapitän nichts sah und auch sein Radar auf diese geringe Entfernung drüber weg guckte. Wenn man die Schäden an der Inneneinrichtung des Tankers sieht, kann man wohl von einigem Schaden beim Uboot ausgehen, nicht unbedingt am Rumpf, aber an der Maschinerie. Hoffentlich testet ein Suchschiff die Unfallstelle auf Radioaktivität...bald. Wenns ein Inder oder Chinese war, werden die Auskünfte sicher nicht sprudeln.

Man sieht auch keine antiradarbeschichteten Uboot-Sails. Und sowieso wirkt das Radar für hohe See nicht auf geringe Entfernung, das guckt eher weit herum, da der "Bremsweg" soeines Potts lässige 10 Meilen betragen kann. Sollte das Uboot also innerhalb einer Schiffslänge auftauchen, würde das Radar vermutlich garnix merken. Oder sogar ev. Reflexe aktiv ausblenden, frei nach der Logik, daß so nahe Hindernisse eh von der Reling aus sichtbar wären.

Das Boot war gummiert und hat beim Auftauchen natürlich auch eine Wasserwelle vor sich hergeschoben, beim "Sprung" ist die durchaus mal nen Meter dick...das Wasser kam da zwischen zwei Gegner und mußte ausweichen...dadurch diese "geblähten Dellen" nach innen der Bordwand. An der recht scharfen Kante auf der Wasserlinie kann man erkennen, daß dort etwas "aufgelegen" haben muß, dort hat die Bordwand ein äußeres Gewicht getragen. Daß es keine wirklichen Löcher und Risse gibt, weist auf ein Uboot mit eher tiefliegenden Torpedorohren hin, und einer Sonar-Nase davor. Welche Boote passen zu soeiner Form? Alfa und Akula-Class? Hat die indische Marine nicht zwei Akula "nicht geleast" und ein weiteres Akula-II geleast? Tja, wenn es eins der beiden "nicht-geleasten" war, werden die sicher nicht damit rausrücken. Jedenfalls wäre die seltsame "Kante" dann die Stelle, wo die Sonarkammer von 971 aufhört. Würde geometrisch passen :-)

Vermutlich gemeint sein dürfte der sogenannte "Knackfrosch". Die Bordwand war nach außen gewölbt und wurde gewaltsam nach innen gepreßt...dabei gab es einen Augenblick, in dem die Bordwand sozusagen "mithalf", und sich nach innen entspannte. Der dabei auftretende Gasdruck kann durchaus wie ein Knall wirken. Der Knackfrosch macht sich den Effekt ja auch zu Nutze. Außerdem dürfte der Ubootskapitän ev. in Panik einen Lichtblitz abgegeben haben, um das unerwartete Hindernis zu erkennen.

Weil der tanker sowas mühelos ausgehalten hätte. Schlimmstenfalls wäre die Welle über den Tanker hinweggeklettert. Doch wie man weiter oben sehen kann, sind da nichtmal Glasteile zu Bruch gegangen...soein Tanker hat ne halbe Million Tonnen an Masse, eine Freakwelle von nur wenigen Metern Breite müßte schon einige dutzend Meter hoch steigen, um soviel Energie zu übertragen.

Das hat ein Iraner "gemessen". Lustig, nicht? Wo doch nahebei jede Menge Seebeben-Meßsonden schlummern, ist schließlich im Tsunami-Gebiet. Haben die Israelis keine Seismologen? Die Saudis? Die Indonesier? Seebeben sind doch geologische Ergeinsisse, die "weit reisen".

Das sieht schon etwas nach Pumpe aus...Obs aus der Bilge stammt oder ob damit neugierige Klettermaxe entmutigt werden sollen?

Explosion ginge nur, wenn es eine eher "sanfte", aber große Sorte wäre. Denn sonst fehlen die Spuren von Splittern oder vom abgewaschenen Lack. Und eine eher kleine Ladung hätte einen "Dom" ins Blech gedrückt. Keine so asymetrische Form kann eine Luftmine.