Kontinuierlich baggern - Peristaltikfoerderer

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Moin,
ich wollte mal fragen, was die sinnvolle bzw. übliche Lösung ist, um einen Haufen Schüttgut (schwere Brocken) kontinuierlich wegzusaugen. Staubsauger, also Fluidförderung, funktioniert nicht, weil das nur bei kleinen Partikeln klappt. Man würde also so etwas wie ein vertikales Förderband benötigen, das möglichst auch noch mit sehr unterschiedlich großen Fördergutstücken zurechtkommt.
Wie macht man das, gibt es z. B. etwas wie Rohre mit einer "beweglichen Innenwand", die eingeführte Objekte so "aufschlucken"?
Ich hätte Ideen, wie man das lösen könnte, wollte aber mal fragen, was es diesbezüglich schon für Anwendungen gibt. Ich dachte dabei an etwas Flexibles, also eine Art beweglichen Rüssel, der an einer Befestigung hängt, und dessen Ende dann bewegt werden kann, um hier und da Gegenstände aufzupicken, aber eben kontinuierlich. Und es sollte nicht so ein Riesenbrummer wie ein Eimerkettenbagger sein, eher sowas in Richtung flexible Förderschnecke o. ä.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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wenn es nass werden darf: Löscherpumpe (auch: Mammutpumpe oder Druckluftheber) bitte selber googlen Als Sauger gibt es schon sowas hier: http://saugbagger.com /
Steffen

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begin quoting, Steffen Stein schrieb:
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Nein, darf's nicht.
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Das ist ein Staubsauger, der kann nur Kleinkram.
Geht beides nicht. Ich suche Lösungen, die "anfassen und weggrabbeln", wie Baggerschaufeln. Eimerkettenbagger würde im Prinzip gehen, ist bloß "zu gewaltig". (Oder gibt's die auch in klein?)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Na so klein ist der Kram nun auch wieder nicht, wenn die Steine im Boden nicht schwerer als ca 5 Kg sind nimmt er die schon noch mit. Also Ziegelsteine nimmt er.
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Wie klein willst Du sie denn haben? Also es gibt die schon als Kleinbagger. Zumindest früher gab es sie zB. in Ziegeleien.
MFG André

Ralf . K u s m i e r z wrote:
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Da wir in einer sci-Newsgroup sind:
Korngröße und -verteilung, Kornform, Schüttdichte, Feuchtigkeit, weiters Böschungswinkel bzw. Schüttwinkel, eventuelle besondere Eigenschaften
"schwerer Brocken" kann fast alles sein, für den Müller ist es vmtl. ein 5mm-Korn, für den Baggerfahrer ein 2t-Stein.
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Vielleicht nicht 1:1, aber die verwendete Fördertechnologie gibts in verschiedenen Grössen. Kommt drauf an, wie klein ein "schwerer Brocken" ist, und um welche Mengen es sich handelt. Es gibt im Prinzip auch vertikale Förderbänder und viele andere Lösungsvarianten.
HC

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begin quoting, Hans-Christian Grosz schrieb:
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Ok - ich dachte, motiviert durch den Kölner Archiveinsturz, an Bauschutt. Derzeit wird die Bauschutt-Archivalienmischung mit dem großen Bagger weggebaggert und dann auf dem Bauhof auseinandersortiert, was suboptimal ist, weil beim Baggern die Papiere noch mehr beschädigt werden. (Da, wo man relativ gut drankommt, werden Objekte natürlich vorsichtiger geborgen.)
Sinnvoller wäre es, wenn an Ort und Stelle die kleineren Brocken (0-20 kg) von Hand weggenommen werden und dabei zum Vorschein kommende Archivalien vorsichtig in Transportbehälter abgesammelt. Nur: Wohin mit dem Schutt? Wenn es "normale" Kriegstrümmer wären, die nach Trümmerfrauenart von Hand beräumt werden sollten, würde man einfach an einer Ecke anfangen und sich durch den Berg durchfressen - was ab und an die Böschung runterpoltert, darf gleich in die Schubkarre fallen und wird weggefahren.
Das geht aber dort nicht: Die ganze Sache ist instabil und wackelig, darauf können keine Fahrwege (für Schubkarren) oder Transportbänder angeordnet werden, vielmehr müßte man Arbeitsplattformen an Kräne (oder an das Notdach) hängen, auf dem dann jeweils ein Dutzend Leute Steine aufklauben. (Es würden natürlich immer wieder größere Trümmerteile von Kränen leicht angehoben werden müssen - nur leicht, damit darunter nicht alles ins Rutschen kommt - dann der Raum darunter beräumt werden, bis das große Teil freiliegt, keine kleineren Objekte mehr festklemmt und dann weggenommen werden kann.) Wenn diese "Klaubeobjekte" nur sparsam bewegt werden (weil dis schwer sind und das anstrengend ist, sie weit zu bewegen), dann kommen auch in Handarbeit ziemliche Massenströme zusammen. Und da dachte ich mir, es sei günstig, wenn dann an der Plattform ein Einfülltrichter vorhanden ist, in den die Brocken hineingeworfen werden können, und die dann automatisch abgesaugt und soweit angehoben werden, daß sie anschließend über eine Rutsche in LKW verladen werden können. Sobald man sich bis auf den Grund der Baugrube vorgearbeitet hat, sind dann die Brocken an die zehn Meter zu heben.
Dafür wäre eine kontinuierliche, nicht so schwere Fördermittellösung evtl. sinnvoller, als jeweils Wannen voller Schutt (in die bloß ca. 100 kg reinpassen, und die deshalb alle Nase lang voll sind) im Batchbetrieb von Kränen wegheben zu lassen, insbesondere, wenn viele Arbeitsplattformen gleichzeitig im Einsatz sind, damit man flott vorankommt.
Für kleinkörnigen Dreck könnte man sicher einen "Staubsauger" nehmen, aber Trümmer von mehreren Kilogramm kann man so nicht fördern. Und das Ganze ist wegen des Werts des Archivguts ein Mikadospiel: Immer vorsichtig von oben abnehmen, nichts darf wackeln, es muß alles Stein für Stein weg, und zwischendurch kommen dann immer wieder die mehr oder weniger gut erhaltenen Akten oder Archivgutbehälter zum Vorschein, die vorsichtig geborgen und abtransportiert werden müssen. (Bei dem "Kleinschutt" macht das Archivgut bzw. die Inneneinrichtungen - Regale, Schränke etc. - in etwa die Hälfte der Masse aus. Es ist absolut blöd, dort Baggerschaufeln anzusetzen.)
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Ich halte es für durchaus sinnvoll, sich die Köpfe stellvertretend für die Kölner Feuerwehr zu zerbrechen. Die geben sich zwar offenbar wirklich Mühe, aber man sollte nicht glauben, daß die auch wirklich Optimallösungen anwenden. Wirklich gute (also auch realisierbare) Vorschläge würden die sicher akzeptieren.
Es wird im Laufe der Arbeiten auch immer wieder vorkommen, daß es einen befahrbaren Zugang unter ein relativ gut stabilisiertes großes Trümmerteil geben wird, unter dem man dann einen größeren Hohlraum durch Leerräumen schaffen kann, bis das Bauteil ohne weitere Schäden für das Archivgut darunter fortgenommen werden kann. Da wäre es dann auch äußerst nützlich, wenn man unter beengten Verhältnissen den Schutt einfach in einen flexiblen Rüssel entsorgen kann, anstatt ihn immer mühsam zu "Höhleneingang" zu tragen. Und mit der Flex und ähnlichem elektrischen Handwerkzeug, evtl. auch Mikrosprengungen, könnte ein "Bergmann" in dieser Höhle sicher eine Menge schaffen, alles unter der Maxime, soviel wie möglich extrem schonend "archäologisch" zu bergen, anstatt mit dem dicken Hammer (Bagger) von oben draufzuhauen.
Denkbar wäre natürlich auch eine andere Technik: Auf jeder Arbeitsplattform steht ein elektrisch angetriebenes Katapult, das die Trümmerteile (in einem Hüllrohr) hochwirft, und die fallen dann in die Rutsche, die sie wegführt. Oder eine Mühle: Große Brocken werden durch eine Presse zerkleinert, und die Bruchstücke können abgesaugt werden. Vielleicht ginge auch eine Art Seilbahn: Ständig kommen an der Arbeitsplattform Eimer vorbei, in die die Stücke reingeworfen werden - ließe sich auch soweit automatisieren, daß der Eimer jeweils einen Mechanismus auslöst, der ihn immer mit dem, was sich gerade angesammelt hat, befüllt.
Eigentlich hat Köln mit dem Wetter Glück: Das Frühjahr kommt, die Temperaturen werden milder, aber es ist noch nicht so extrem tierisch heiß wie im Hochsommer, wo solche Arbeiten dann so richtig "die helle Freude machen".
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote:
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Finde ich nicht. Der Aufbau für solche Fördermittel ist enorm, vom Platzbedarf ähnlich wie den Kosten. Ich würde Autokräne und z.B. Mulden o.ä. einsetzen. Sie sind flexibel, relativ günstig und im Bedarfsfall auch für das Verräumen von einzelnen, grossen Stücken benutzbar.
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Wie kommst Du darauf?
Nimm doch einfach passende Mulden mit 1t, 3t oder im Bedarfsfall 10t Fassungsvermögen.
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Hierfür gibts Transporthunde, Schlitten usw. - eventuell gepaart mit einer Seilwinde, und schon hast Du den Abtransport.
HC

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begin quoting, Hans-Christian Grosz schrieb:
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Ich brauche für 100 kg fünf Minuten. Wie lange brauchen 10 Leute?
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Selbstfliegende?
Ähm - wie stellst Du Dir eigentlich die Verhältnisse vor? Denk Dir das Zimmer, in dem Du Dich gerade befindest, zusammengestürzt, Durchschnittshöhe 50 cm, Deckenplatte steht etwas schief, an einer Ecke ist der Resthohlraum 1,20 m hoch, und dorthin gibt es als seitlichen Zugang ein 50-cm-Loch, durch das jemand hindurchkriechen und Bücher und lockeren Schutt wegnehmen kann. Transporthunde, Schlitten, Seilwinde?
Gruß aus Bremen Ralf

..
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Hi, Du hast das eigentliche Problem nicht verstanden. Schweres Räumgerät wird für die dicken Brocken gebraucht, es ist aber nicht viel Platz da, außerdem gefährdet soein Ding die anderen Helfer, es könnte ja zu plötzlichem Satz kommen und der Bagger erschlägt mal eben eine grabende Hundertschaft mit einem Schaufelschwenk. Angeblich installierten die gerade einen Seilbagger, der mit langem Zug größere Mengen des feinen Schutts halbwegs ungestört aufnehmen kann. Noch "feiner" gings nur mit heftigem Personaleinsatz, das will keiner riskieren. Der Baggerfahrer auf den Bildern hat bestimmt ne Gefahrenzulage kassiert, sein Liesegang hat ja nichtmal einen Führerhausrammschutz. Solange die Gefahr von Nachrutschern und Setzungen nicht vorbei ist, bleibts beim derzeitigen Gewaltbaggern. Wenn der Liesegang etwa "kentern" würde, wäre das Häuschen platt, der Insasse Mus.

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begin quoting, gUnther nanonüm schrieb:
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"Halbwegs ungestört" ist wohl so ziemlich der dämlichste Euphemismus in diesem Zusammenhang. Das Wegbaggerverfahren ist einfach Ober-Scheiße.
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Doch, ich, ich will das riskieren. Deshalb habe ich nämlich vorgeschlagen, die Leute tatsächlich einzusetzen, und zwar von schwebenden Plattformen über dem Schutthaufen aus, dann besteht nämlich keine Gefahr, wenn sich der Krempel drunter in Bewegung setzt. Für die Mitarbeit haben sich in Köln schon über 200 Freiwillige gemeldet, nur kann man die logischerweise nicht einfach "wild" auf den Trümmerhaufen loslasssen, sondern muß auch dafür technische Lösungen finden.
Man braucht nicht unbedingt Plattformen, man könnte die Leute auch auf dem Schutt laufen lassen, aber dann an Sicherungsseilen, die verhindern, daß sie hinabfallen, wenn sich der Untergrund in Bewegung setzen sollte. In jedem Fall muß man die Baustelle aber mit langen Auslegern überspannen, an denen man Geräte, Plattformen oder Personen anhängen kann.
  Quoted Text Here  
Ich kenne nicht unbedingt alle Bilder, also solltest Du schon auf welche verlinken. Im Moment laufen noch weitgehend nur Bergungsarbeiten zur Leichensuche, ein systematisches Abtragen des Hauptteils des Archivgebäudeschutts hat noch gar nicht begonnen.
  Quoted Text Here  
Und genau das gehört unterbunden. Da wird aus Dummheit und Sparsamkeit tausend Jahre Geschichte zerstört, um den Schutt aus dem Bundestagswahlkampf wegzukriegen, anstatt mit der gebotenen archäologischen Sorgfalt vorzugehen. Falls Du mal bei einer Grabung zugesehen haben solltest, müßtest Du wissen, was ich meine.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote:
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
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Ich glaube, in meinem Posting erwähten ich das Wort "Kran".
  Quoted Text Here  
Das müsstest eher Du beantworten.
Jedes Fördergerät, wie Du es für diesen Fall nachfragst, dürfte vmtl. einen Öffnungskanal im Bereich von ca. 1x1m benötigen, und das idealerweise möglichst gerade.
Ein Schlitten dagegen kann auch eine grössere Salatschüssel sein, und eben ein Seil drann, an dem er bewegt werden.
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Ja, Schlitten mit Seilwinde. Kennst Du den Film "Workingman's Death" von Glawogger, 2005? Dort siehst Du schön, wie eine aufgelassene ukrainische Miene von Leuten ausgeräumt wird, die sich dadurch ein Überleben sichern. Dabei haben die Löcher oft eine Höhe von nur 20-30cm, d.h. die Arbeiter können sich oft nichtmal umdrehen, wenn sie am Bauch oder Rücken hineinrobben. Der Schlitten ist dann kaum mehr als eine grosse Salatschüssel und wird mit Seil herausgezogen.
HC

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begin quoting, Hans-Christian Grosz schrieb:
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Daraus lassen sich die auftretenden Massenflüsse abschätzen.
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1. sind Kräne teuer. Und 2. wird über der Baustelle gerade ein Notdach errichtet. Wie soll die dann für Kräne zugänglich sein? (Daraus läßt sich übrigens IMHO konkludent schließen, daß eine vorsichtige Bergung "von oben her" offenbar nicht in Erwägung gezogen wird, sondern die Absicht besteht, die Trümmer wegzubaggern.)
Folglich braucht man Lösungen mit möglichst kleinen hängenden Lasten. Also sollte der kontinuierliche Massenfluß sich erst gar nicht ansammeln, sondern ebenso kontinuierlich abgeleitet werden.
  Quoted Text Here  
Hatte ich.
  Quoted Text Here  
Kann größenordnungsmäßig hinkommen, deshalb wäre eine Alternative mit einem flexiblen Rüssel mit so 30 cm Durchmesser wünschenswert. Gibt's sowas (um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen)?
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Im Prinzip schon. Das läßt sich nur schlecht automatisieren.
  Quoted Text Here  
Nein.
Die Leistungsfähigkeit sollte in dem Bereich liegen, in dem Fördergut anfällt. Wenn man für jedes Kilogramm fünf Minuten Transportzeit benötigt, dann ist das zum Schuttabräumen zu ineffizient.
Übrigens scheint es "am anderen Ende" auch Probleme zu geben - offenbar gibt es auch noch keine geeigneten Lagerungsmöglichkeiten für geborgenes Archivgut: <http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/ksArtikel/Druckfassung&aid 33584113799>.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote:
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Und deshalb dürfen Wannen nicht grösser sein?
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Ein passender Mobilkran kostet ungefähr soviel wie 4 Hilfsarbeiter für den gleichen Zeitraum.
Zumindest bei uns in Österreich, in Köln wirds ähnlich sein.
  Quoted Text Here  
Du vergisst aber, dass der Massenstrohm nur ein Teil des Fördergerätes ist.
  Quoted Text Here  
Sorry, aber insgesamt stellt sich mir die Frage: Hattest Du schonmal praktisch mit solchen, oder zumindest artverwandten Tätigkeiten zu tun, bzw. die verschiedenen Fördergeräte auch praktisch und nicht nur im Prospekt bzw. auf einer Webseite gesehen?
Falls nicht, dann erübrigt sich unser Seitenthread, und ich ziehe mich mal zurück. :)
HC

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Ja Saugbagger, wurde in diesem Faden bereits mehrfach erwähnt.
Steffen

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begin quoting, Steffen Stein schrieb:
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Könntest Du Dir vorstellen, daß der Luftzug von denen etwas problematisch unter den Bedingungen sein könnte? Fluide scheiden aus.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Klar kann ich mir das vorstellen, ist gar nicht mal so schwer.
Steffen

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begin quoting, Steffen Stein schrieb:
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Schon. Und ich räume ein, daß die "Salatschüssel am Seil" diesen Nachteil nicht aufweist. Aber sie ist eben leider auch nicht so effizient wie ein Saugbagger.
Gruß aus Bremen Ralf

..
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Hi, klar, etwa als "Taschenkette", sogar aus Gummi. Ein Flachriemen mit aufgesetzten Gummitaschen, mit denen man jeweils kleinste Mengen an Zuschlägen von einer Halde "aufleckt". Das gbits in ganz groß als Braunkohleabraumbagger, aber auch ganz klein. Hab ich wimre sogar mal in Fischertechnik gebaut. Ähnliche Geräte gibts etwa als Kabelverlegemaschine, die einen nur wenige Zentimeter breiten Erdschlitz graben und dabei schön glatte Seitenwände "fräsen". Die sind so schnell gegraben, daß es nichtmal eine Abstützung erfordert, das Kabel wird abgelegt und der "Graben" gleich verfüllt. Entsprechende Maschinen kann man sich leihen, ist wohl keine soo seltene Anwendung, etwa wenn Gartenbesitzer sich ein Erdkabel zur Gartensauna legen wollen, ohne schweres Gerät, deutlich unterhalb der Spatentiefe.
Problematisch ist das vertikale Hochnehmen, ohne ein "Trägermedium" wie Luft oder Wasser bräuchtest Du Antischwerkraft oder ein klebriges Seil :-) Um beliebig unvorhersehbar schwere Brocken aufzunehmen, müßte man das Ding aber absurd tragfähig auslegen. Ansonsten sind bei einigermaßen bekannten Subratdaten allerlei lustige Verfahren denkbar, etwa eine "stehende Schallwelle" im Förderrohr und geeignete Wandrillen, auf denen das Substrat aufwärtswandert. Deine "inverse Analperistaltik" dagegen krankt an der Rohrreibung, dabei würden in einem sehr knappen Kaliberbereich extreme Wandbelastungen auftreten. Mit "nassen Gummibällen" oder mit Mozarellakäse könnte man das probieren, aber mit Steinen? Schon ein verkantetes "Ei" würde den Kanal blockieren und wäre ohne eine Multiebenensteuerung des Rohrs nicht lösbar, eine einfache Weitung und Leerung des Rohrs zwecks Bloackadeentfernung könnte eine Schüttgutblockade erzeugen, die dann garnicht mehr entfernbar ist. Ohne Schmierung ginge das also nicht, Du würdest enorme Mengen "Gleitcreme" verbrauchen. Mit Schlamm oder Gel dagegen könnte man eine vertikale "Fingerpumpe" realisieren, die durch nacheinander aufgepumpte Wandringe den Rohrinhalt aufwärtsschiebt. Doch da würde ich eher an eine Förderschnecke denken, etwa eine lose laufende auf einer langen Vierkantachse, sodaß die Schnecke aus dem Rohr auch ein Stück heraustreten könnte wie ein Bohrer.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, gUnther nanonüm schrieb:
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Hm, klingt gut.
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Da ich davon ausgehe, daß die Taschen von Hand befüllt werden, wäre das kein Problem. In eine kleine Gruppe "Trümmerputzer" würde so ein Taschenaufzug hineinhängen, und die nehmen die Brocken auf und legen sie in die Taschen rein, die werden hochgezogen und dann oben überkopf ausgeleert, das Abraumgut landet auf einer Rutsche und auf dem LKW zum Abfahren. Förderleistung an Kleinmaterial wäre so 1-5 t/Mannstunde, wenn um einen Aufzug herum zehn Helfer zuarbeiten (mehr stünden sich gegenseitig im Weg), schafft der dann stündlich einen ganzen LKW voll weg.
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Offenbar tut die Exzenterschneckenpumpe aber genau das, und zwar ohne die von Dir befürchteten Probleme. Wenn die allerdings kontinuierlich Brocken bis 20 kg fördern können soll, dann wird die relativ solide gebaut sein müssen und deswegen verdammt schwer...
Wahrscheinlich ist der Taschenaufzug dafür leichter und günstiger einsetzbar.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Du meinst sowas wie ne Exzenterschneckenpumpe? Die werden auch benutzt um ganze Fische aus den Tanks von Fischtrawlern oder ganze Früchte zur Abfüllung in Konserven zu fördern.
Netti