Re: Wie lassen Schafe eine Bahn entgleisen?

Moin,

Christoph Müller schrub:

Sicher, aber es ist eben so, der Mensch macht Fehler und das ist vollkommen anerkannt. Weswegen gibt es denn so wenige Unfälle wegen technischem Versagen? Das wirtschaftliche Optimum (ich meine jetzt mal eine Situation wie vor z.B. 20 Jahren) würde doch wohl dort liegen, wo die Technik so zuverlässig ist, dass eine weitere Verbesserung die Unfallzahlen nicht mehr weiter nennenswert reduzieren würde. Das ist rund ab dann der Fall, wenn nur noch jeder zweite Unfall Folge eines technischen Defektes ist. Warum hat also jemals irgendein Hersteller so viel Aufwand, Kosten, Fahrzeuggewicht investiert, dass die Unfallzahlen auf Grund von technischen Defekten noch viel weiter reduziert werden konnten? Ganz einfach: Weil es der Markt so verlangt. Und daran wird sich nichts ändern. Da brauchst du nicht mit Statistik kommen, die könnte man auch heute schon aufstellen: Wie viele Recourcen würden gespart werden und damit auch vielleicht sogar Menschenleben in der 3. Welt gerettet werden, wenn man z.B. das Lenkgestänge leichter und instabiler auslegen würde? Würde mich nicht wundern, wenn die Bilanz zu Gunsten von Menschenleben ausgehen würde, auch wenn ein paar wenige mehr Unfälle durch Lenkungsbruch passieren würden also sonst.

Mach mal die Augen auf. Und betrachte das obige Beispiel. Weitere Beispiele gefällig? Wieso sind Fahrstühle so überaus unwirtschaftlich sicher, wie sie es sind? Weil ein Defekt vielleicht sogar mit Todesfolge einen riesigen Wirbel nach sich ziehen würde. Unbezahlbar für den Hersteller, oder zumindest ein deftiger Rückschlag. So ist das halt in den Augen der Öffentlichkeit: Technik darf nicht versagen. So wird es auch sein, wenn ein Computer Steuerungsaufgaben übernimmt, die bisher ein Mensch gemacht hat. Niemand wird vergleichen, wie häufig ein Mensch einen Unfall verursacht hätte sondern es würde dann einfach garkein Unfall akzeptiert werden. Wenn ein Mensch steuert, sind Unfälle gesellschaftlich akzeptiert. Gegen dieses subjektive Empfinden hilft auch keine Statistik.

Gesetze ja, aber Rechtsgrundsätze ändern sich eher alle Jahrhunderte bis Jahrtausende mal. Was eingeführt werden müsste, wäre die Situation, dann jemand für das Verhalten eines Gerätes (seines Autos) rechtlich voll haftbar ist, obwohl er das Verhalten nicht beeinflussen kann. Sollte sowas beim Auto möglich werden, dann würde das in Folge das gesamte Rechtssystem umkrämpeln. Alle Gesetze, in denen das Wörtchen 'höhere Gewalt' auftaucht, kann man schon mal neu machen. Und wer weiß, was noch alles.

Ich würde sagen, sie dümpelt vor sich hin.

Das ist Forschung an Hochschulen. An Hochschulen baut man auch Roboter, die Fussball spielen können. Oder einbeinige Laufmaschinen.

Doch, wird es wird zwangsläufig ein riesen Brimborium geben. Nämlich genau dann, wenn sich der Fahrer während der Fahrt zurücklehnen _darf_, also im Falle eines Unfall nicht mehr haftbar ist. Dieser entscheidende Punkt ist ein Punkt, den man nicht verwaschen kann. Der kann nicht stufenlos gleitend überschritten werden.

Wie ich oben erklärte, spielt die Statistik keine große Rolle, wenn es darum geht, Kunden zu überzeugen.

Würde ich nicht. Aus der Tatsache, dass VW den VFL Wolfsburg sponsort, kann man ja auch nicht schließen, dass VW demnächst ganz groß ins Fussballgeschäft einsteigen wird und ein Werksteam aufbauen will.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Eben: Weil es der Markt so verlangt.

Nun stelle dir mal vor, dass es Autos gibt, die keinen Fahrer mehr brauchen, die evtl. sogar noch billiger sind als die manuell zu bedienenden. Wonach wird der Markt dann verlangen? Für wen Autos IN ERSTER LINIE Spaßgefährte? Wer braucht sie als nüchterne Mittel zum Zweck?

Davon gehe ich ebenfalls aus.

Kennst du die Vereidigungsformel eines Politikers? ...zum Wohle des Volkes... ...Schaden von ihm abwenden...

An diesen Grundsätzen braucht auch mit fahrerlosen Autos nicht gerüttelt zu werden. Diese Gründesätze müssen lediglich zur Anwendung gebracht werden.

Hier eine praktikable Lösung zu finden, ist schon in der Vereidigungsformel unserer Politiker enthalten. ...zum Wohle des Volkes... ...Schaden von ihm abwenden...

Sehe ich überhaupt nicht so.

Darüber kann man gerne geteilter Meinung sein.

Da kann man sich leicht täuschen. Ich dachte auch, dass die Reifenindustrie ab einem Reibungskoeffizieten größer eins entsprechenden Wirbel machen würde. Dieser ist aus geblieben.

Es wird die Macht des Faktischen geben. Assistenzsysteme, die einfach so gut sind, dass den Fahrern langweilig wird und die sich deshalb anderen Dingen widmen werden als dem Fahren. Daraufhin wird es stark voneinander abweichende Gerichtsurteile geben, die wiederum die übergeordneten Instanzen auf den Plan rufen werden und schließlich auf die Politik entsprechenden Handlungsdruck ausüben. Das fahrerlose Auto wird dann wahrscheinlich nur noch eine Formalie sein, die nicht Wenige mit Erleichterung zur Kenntnis nehmen werden. Den großen PR-Kracher erwarte ich jedenfalls nicht.

der wurde mit dem Porsche Turbo vor flockig zwanzig jahren auch in der strassenversion erreicht. 1982, um genau zu sein.

das ist so aufregend wie geschirrspuelmaschinen, und fuer normale fahrverhaeltnisse und kraftfahrzeuge so relevant wie Three Miles Island fuer die stromversorgung, um da mal im historischen rahmen zu bleiben.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Ich meine die Fehlerhäufigkeit. Man wird von so einem Auto keine Fehler akzeptieren, auch nicht in Situationen, in denen ein menschlicher Fahrer auch falsch gehandelt hätte.

Wenn die Dinger auch noch billiger sind als herkömmliche, dann ist das denkbar. Aber wieso sollten sie billiger werden? Weil zwei Kameras in der Front billiger sind als keine Kamera? Weil ein leistungsdstarker Bordcomputer billiger ist als ein leistungsschwacher?

Ach so, weil das Lenkrad fehlt. Aber ich hatte schon geschrieben (die Diskussion darüber, was eine Straße ist und woran ein Computer sie erkennt), dass ein fehlendes Lenkrad die Nutzungsmöglichkeiten des Autos durchaus einschränkt, weil es dann nur auf den Wegen fahren kann, die auf der Daten-CD gerade gespeichert sind oder so.

Leider sind sie für sehr viele Leute Spaßobjekte. Beweis: Nimm die Anzahl der Fahrzeugbesitzer, die ihr Auto regelmäßig waschen. Für eine Nutzung nur zum Zweck der Fortbewegung ist das überflüssig. Trotzdem macht es fast jeder.

Leider ist der Begriff 'Schaden' ziemlich undefiniert in diesem Zusammenhang. Schaden kann auch so verstanden werden, das er entsteht, wenn man das Volk daran hindert, auf der Autobahn auf dem Standstreifen am Stau vorbei zu fahren. Schaden ist dann eine Einschränkung der Freiheit. Schaden vom Volk abwenden kann man am besten in einer absoluten Diktatur und Überwachungsstaat. Möchtest du, dass Politiker auf diese Weise Schaden von dir abhalten? Z.B. den Schaden der entsteht, wenn du einer irrigen Ideologie anhängst?

Hat ja auch keinerlei rechtliche Konsequenzen, was hat das also mit der Frage zu tun?

Wenn der Fahrer sich aber rein rechtlich nicht mit anderen Dingen befassen _darf_, dann gibt es keine Möglichkeit für die Fahrzeughersteller, Kosten zu sparen, denn dann muss das Auto immernoch wie gewohnt manuell gefahren werden können.

Abgesehen davon hat man in der Luftfahrt schon gemerkt, dass Assistenzsysteme die Unfallgefahr steigern können: Wenn der Pilot gewohnt ist, dass eine Landung vollautomatisch abläuft, dann kann er in dem Fall, in dem ein Eingreifen nötig ist, nicht richtig reagieren. Wenn der Pilot mitten in einem Landeanflug das Steuer übernehmen muss, wird er anschließen viel schlechter agieren, als wie wenn er den gesamten Landeanflug selbst geflogen wäre. Ein automatisches Landesystem kann also nur dann die Unfallgefahr reduzieren, wenn ein Eingreifen des Piloten extrem selten erforderlich ist.

Das selbe beim Auto: Je mehr sich die Fahrer auf die zu dem Zeitpunkt noch unperfekten Assistenzsysteme verlassen, desto häufiger gibt es Unfälle, wenn ein Assistenzsystem auf eine Situation stößt, mit der es nicht klar kommt. In dieser Übergangsphase mit leidlich gut funktionierenden Assistenzsystemen werden diese also nicht unbedingt die Unfallhäufigkeit reduzieren.

Ich auch nicht, aber eher, weil solche Fahrzeuge nicht kommen werden:-)

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Ich auch.

Mit DIESEM Argument kann man sich eigentlich nur noch den ganzen Tag ins Bett legen und hoffen, dass nichts passiert. Und selbst damit steigt das Risiko enorm, sich eine Thrombose oder gar Lungenembolie einzufangen.

Ich denke schon, dass man auch in Zukunft noch einen gewissen Realitätssinn walten lassen wird. Dass es keine 100%-Lösungen geben wird, dürfte allen Beteligten von Anfang an klar sein. Ob es eine Achse oder Bremse im Fahrrad ist, eine Steckdose im Haushalt, ein Netzkabel eines Rasierapparates, ein Jumbo-Jet, ein Aufzug oder sonst was - man verlässt sich WIRKLICH auf die Technik, OBWOHL man weiß, dass sie auch versagen kann. Es geht schlicht um Wahrscheinlichkeiten.

Selbstverständlich auch um gefühlten Wahrscheinlichkeiten. Wäre das fahrerlose Auto über Nacht ohne Vorwarnung einfach da - da gebe ich Recht. Wird kein Mensch akzeptieren. Aber so wird es eben nicht kommen. Es werden einfach die Fahrerassistenzsysteme immer besser. "uiuiui - letztens fuhr ich da und da rum, da ist mir doch passiert. Wenn nicht mein xy-eingegriffen hätte..." Man gewöhnt sich damit allmählich daran, dass die Technik die Fahrerei übernimmt und senkt damit die psychologischen Hemmschwellen ganz massiv.

Weil das Mensch-Maschine-Interface heute einen ordentlichen Batzen Geld kostet und dann durch Computer, Bildschirm und Tastatur ersetzt werden kann. Ist viel billiger. Der Programmieraufwand wird auf die produzierten Teile verteilt. Die variablen Kosten der Programme beschränken sich grade mal auf den Speicherplatz. Den Rest an Computerei braucht man mittlerweile sowieso schon für alle möglichen Funktionen.

Kameras werden künftig sowieso mitfahren. Z.B. für Precrashsensoren oder die Zustandserkennung der Fahrbahn oder als Einparkhilfe oder ...

Noch steigt die Rechenleistung bei gleichen Preisen immernoch deutlich.

Die Straßendaten auf der CD werden immer nur als Orientierung gewertet, aber nie als real befahrbare Strecke. Wo man real fahren kann, werden spezielle Bordsensoren erkennen müssen. Wäre es so, wie du glaubst, wäre spätestens an der nächsten Baustelle Ende der Fahrt angesagt. So ein Glump wird kein Mensch kaufen.

Sehr viele Leute sind Fußballfans. Ich nicht. Na und?

na ja - wenn es heute heißt "x Verletzte und y Tote pro Jahr durch Verkehrsunfälle", dann sind das recht gut definierte und anerkannte Begriffe. Die jeweiligen Schadenssummen ebenfalls.

Wenn die nachweisbare Möglichkeit besteht, diesen Schaden um soundsoviel Prozent zu senken und unterlässt dieses, dann wird man diese Unterlassung als Schaden werten. Jeder vereidigte Politiker, der sich für diese Unterlassung einsetzt, ist somit nachweisbar meineidig geworden und müsste dementsprechend umgehend aus dem Amt gejagt werden.

Und wie schaut's im richtigen Leben aus?

Kaum. Das lehrt die praktische Erfahrung. Diktaturen und Überwachungsstaaten würgen in erster Linie Aktivitäten der Bürger ab. Das sehe ich klar als riesengroßen Schaden. Diktaturen und Überwachungsstaaten fallen wirtschaftlich i.d.R. deutlich gegenüber der Weltgemeinschaft zurück. Selbst die USA sind da keine Ausnahme, wie man am Dollarkurs schön ablesen kann. Diktaturen sind sehr empfindliche Gebilde. Mit riesengroßem Glück kann man schon mal einen Führer erwischen, der's wirklich drauf hat und das Volk voran bringt. Das hält aber dann nur kurze Zeit an. Die Nachfolger pflegen dann hinterher wieder alles kaputt zu machen.

Die offiziellen Formeln für die Bremswegberechnung sind dann falsch, was sehr wohl rechtliche Konsequenzen haben kann. Z.B. dann, wenn jemand mit überhöhter Geschwindigkeit unterwegs ist, kommt mit der üblichen Formel bei erhöhtem Reibungskoeffizienten raus, dass die Geschwindigkeit doch nicht überhöht war. Plötzlich werden Unschuldige für den Unfall haftbar gemacht, nur weil die Formel nicht mehr mit der Realität übereinstimmt. Dann ist plötzlich der überfahrene Fußgänger selber schuld, dass er überfahren wurde.

Wie gesagt - es wird die Macht des Faktischen geben. Dürfen hin oder her.

Richtig. Selbstfahrende Autos werden ihre Zulassung als solche auch nur dann kriegen, wenn ein entsprechendes Eingreifen durch den Fahrer extrem selten erforderlich ist. Auf der Straße hat man aber immerhin die Möglichkeit, einfach stehen zu bleiben. Ein Flugzeug fällt dann aber runter. Ist schon ein gewisser Unterschied.

was erst noch zu beweisen wäre. Das hängt extrem von der Geschäftspolitik der einzelnen Firmen ab. Sie können sich sehr wohl auf den Standpunkt stellen und sagen, dass solche Systeme erst verkauft werden, wenn ihre Ausfallwahrscheinlich so gering ist, dass deine Befürchtung nicht eintreten wird.

Es kommen spannende Zeiten auf uns zu. Wäre gut, darauf vorbereitet zu sein. Das gilt insbesondere auch für die Bahn, die sich offensichtlich auf einem fremden Planeten wähnt.

ABS ist nur ein Punkt von ziemlich vielen. Ein ganzes System ist mehr als die Summe seiner Teile.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Und warum liegst du nur im Bett anstatt mal einen Blick durch das Fenster raus auf die Realität zu wagen?

War doch gerade 'Jubiläum' von dem Zugunglück bei Eschede. Was war das damals für ein Geschrei. Würden sich die Menschen nach Statistiken richten, würden sie einen Solchen Unfall nur mit einem müden Schulterzucken zu kenntnis nehmen, vielleicht eine Randnotitz in der Bild wäre diese Meldung noch wert. So viele Menschen wie damals sterben jede Woche ganz normal im Straßenverkehr, ohne dass die Blöd-Zeitung jede Woche die selbe Schlagzeile bringt: 'Wieder 100 Tote...'.

Warum ist das bei solchen Unfällen so? IMO auch, weil technisches Versagen nun mal nicht vorkommen darf (damit meine ich nicht dürfen im Sinne irgendeines technisch fassbaren Begriffes, sondern in vollkommen subjektiver Sicht der Öffentlichkeit). Ein technisches Versagen ist immer ein riesen Skandal.

Hm? Tut man jetzt doch schon nicht. Wieso sollte sich das in Zukunft ändern?

Da habe ich meine Zweifel.

Eine Hand voll Experten rechnen so. Aber nicht die breite Masse, zu der auch die Käufer von Autos gehören.

Warscheinlich so wie bisher auch schon. Nach 10 Jahren Automobiltechnik gab es z.B. plötzlich das Vergaserassistenzsystem, des es dem Fahrer abnimmt, dauern das Gemisch nachzuregeln. Seit dem hat es ständig viele kleine Verbesserungen gegeben. Wenn das so weitergeht, ja dann werden Autos in 100 Jahren vielleicht wirklich etwas anders aussehen und fahren, als heute. Aber: Ein Beispiel für eine wirklich fundamentale Änderung/Neuerung kann ich in der Automobilgeschichte nicht entdecken. Warum sollte das demnächst plötzlich anders sein?

Und Schalter kosten nichts? Übrigens: Lebenswichtige Schalter werden da vermutlich gebraucht!

Was bitte soll den bei so einen vollautomatischem Auto wegfallen gegenüber heute? Das Lenkrad. Schön, nur muss dafür ein elektrisches Stellglied her. Meinst du, das wäre billiger als ein Rad? Pedale: Ebenso. Gangschaltung: Ebenso. Also was wird da denn jetzt wirklich billiger werden?

Sorum kann man es auch sehen. Nur was wird dann billiger?

Jau, wenn das so weitergeht werden leistungsstärkere Computer bald billiger als leistungsschwächere:-)

Ich glaube da garnichts.

Na sauber. Dann muss man also jeden Politiker aus dem Amt jagen, der nicht dafür eintritt, Alkohol und Zigaretten komplett zu verbieten. Man muss jeden Politiker aus dem Amt jagen, der nicht für Tempo 30 auf Autobahnen eintritt. Selbstverständlich müssen dann die Etats von Verteidigung und Pilizeit erst mal verzehnfacht werden, denn wie viele Menschenleben könnte man retten, wenn hinter jeder dunklen Ecke ein Zivilpolizist stünde, der die Geschehnisse auf der Straße immer im Auge hat.... Merkst du was?

Oh, gut erkannt.

? Wie kann ein Fussgänger überfahren werden, weil das Auto besser bremsen konnte, als es der Gesetzgeber vorsieht? Nun, es gibt Fälle, in denen Fussgänger auf Autos rennen, weil sie nicht damit rechnen, dass diese so schnell bremsen können:-). Aber normal ist das nicht... Übrigens sind genau deswegen ja auch Höchstgeschwindigkeiten angegeben. Wenn diese überschritten werden und der Fahrer behauptet vor Gericht, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung für ihn ja wohl nicht gelten könne, da seine Reifen einen Haftreibbeiwert von 1.2 haben, wird es dafür allerhöchstens Gelächter ernten.

Dann werden also die Autos der Zukunft voll sein mit technischen Finessen, von denen in der Bedienungsanleitung nur steht, dass man sie nicht benutzen darf. Wer bitte gibt extra Geld für ein Feature aus, das er nicht benutzen darf? Und welcher Hersteller baut extra Features ein, wenn er dafür nicht mehr Geld kassieren kann?

Der Unterschied geht in eine gegenteilige Richtung, hatte ich dir schon gesagt, aber du hast es wohl nicht zur Kenntnis genommen: Der Luftraum ist frei von unregistrierten Flugobjekten. Es ist sogar weitgehend frei von überhaupt irgendwelchen Hindernissen (außer den bekannten Bergen). In dem Sinne kann übrigens ein Auto auch nicht anhalten, es braucht einen Bremsweg. Ein Flugzeug kann in dem Sinne also ähnlich gut anhalten indem es Schleifen fliegt. Auch die brauchen einen Radius der eine gewisse Größe hat, wie auch der Bremsweg eines Autos. Darin liegt also kein grundsätzlicher Unterschied.

Meine ich auch. Benzin wird - zumindest dann wenn fahrerlose Autos technisch möglich sind - so grob geschätzt 10?/l kosten. Unter Umständen ist die ganze Diskussion überflüssig, weil es längst bevor fahrerlose Autos technisch möglich werden, garkeinen Individualverkehr mehr geben wird. Zumindest keinen, der schneller als 50km/h fährt oder längere Strecken als 20km überbrückt. Natürlich können auch Elektroautos fahrerlos fahren, aber eben nicht weit.

Und deswegen passt dir das Beispiel nicht in den Kram und du ignorierst es.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Weil's ein GROSSunfall war. Die Selbstmörder, die sich jeden Tag vor die Züge werfen, sind in der Summe auch recht viele. Trotzdem machen sie keine Schlagzeilen. Genauso, wie die vielen Unfälle auf den Straßen. Ein Unfall auf der Straße mit ähnlich vielen Toten wie in Eschede mit Brückeneinsturz würde wahrscheinlich zu ganz ähnlichen Schlagzeilen wie mit dem Zugunglück in Eschede führen. Da auf der Straße jedoch mit Individualverkehr gefahren wird, sind derart große Unglücke eher selten, weil sich das Gefahrpotenzial auf wesentlich mehr Einheiten, Volumen und Fläche verteilt. VAE-Systeme setzen dagegen alles auf eine Karte. Wenn da was schief geht, dann aber richtig.

Eine fundamentale Änderung wäre, wenn der Fahrer nicht mehr nötig wäre.

Wieso Schalter? Die braucht man unabhängig davon, ob das Auto mit oder ohne Fahrer fährt. Einfach deshalb, weil sowieso alles allmählich mit Servos bedient wird. Ob ein Mensch oder ein Computer den Lenkbefehl erteilt, wird sich - außer auf die Bedienelemente selbst - nicht mehr wesentlich auf den Fahrzeugpreis auswirken.

Da wäre? Notaus. Was noch?

Kein Lenkrad, kein Lenkstockschalter, keine Pedalerie, kein Schalthebel, keine Rückspiegel mit Verstellmechanismen und Heizung...

Vielleicht solltest du aus "glauben" lieber "wissen" machen. Bei diesem Thema ist das möglich.

Eher die, die Alkohol und Zigaretten fördern wollen. Bei der Gelegenheit: kürzlich ist mir ein realer Fall zu Ohren gekommen. Eine Frau trank versehentlich Frostschutzmittel. Beim Arzt gab's nach Rücksprache mit der Giftnotrufzentrale als Gegengift Bier.

Es geht um den Amtseid: "...zum Wohle des Volkes..." UND "...Schaden von ihm abwenden...".

Folglich geht es um eine Abwägung. Eine florierende Wirtschaft ist sehr wohl "zum Wohle des Volkes". Wenn auf der Autobahn hinreichend wenig Schaden, dafür genug Nutzen produziert wird, ist flottes Fahren durchaus OK. Aber eben nicht so flott, dass damit nicht mehr tolerierbarer Schaden entsteht.

Es geht um die Reaktionszeiten! Weniger um die Länge der Bremsspur. Ein falsch angenommener Reibungskoeffizient unterstellt falsche Geschwindigkeiten und damit auch falsche verbleibende Reaktionszeiten. Wird eine zu langsame Geschwindigkeit des Autos angenommen (weil µ als recht klein angenommen wird), dann wird unterstellt, dass der Fußgänger das nahende Auto ja auf jeden Fall rechtzeitig hätte sehen müssen. Weil er trotzdem auf die Straße ging, hatte der Autofahrer keine Chance und somit ist der Fußgänger selber schuld, dass er überfahren wurde.

Unterstellt man dagegen einen hohen Reibungskoeffizienten, wird auch eine entsprechend höhere Anfangsgeschwindigkeit des Autos angenommen (gleicher Bremsweg vorausgesetzt). Dann kann es leicht sein, dass man zur Erkenntnis kommt, dass der Fußgänger keine Chance hatte, das nahende Auto rechtzeitig zu erkennen.

Mal ganz abgesehen davon, dass mit ABS sowieso keine Bremsspuren mehr hingelegt werden. Man könnte sie nur wenige Sekunden bis Minuten mit einer Wärmebildkamera nachweisen.

Gut möglich. Dinge dieser Qualität gibt's ja immer wieder. Durch die Macht des Faktischen wurde auch der Mann mit Fahne abgeschafft, der vor einem Auto herzulaufen hatte, um das nahende Auto anzukündigen.

Wer hat sich Autos gekauft, die schneller fahren konnten als der fahneschwenkende Mann voraus?

??? Als Kinder ließen wir Drachen steigen und bauten kleine Motorflieger. In der Luft bewegen sich auch jede Menge Vögel ohne die Erlaubnis des Towers einzuholen.

Deshalb wird ja längst an alternativen Antriebskonzepten gearbeitet. Das Grundproblem des großen Energiespeichers wird auf der Straße allerdings erhalten bleiben, wenn sich die Bahn nicht hin zu sinnvollen Synergien bewegen will. Darauf deutet leider absolut nichts hin. Aus diesem Grund betrachte ich die Bahn auch als die größte Umweltsau im Land. Sie sorgt ohne Not dafür, dass die Thermodynamik auf der Straße betrieben werden muss. Sie ist auch aufgrund ihres eigenen Versagens verantwortlich dafür, dass selbst auf der längeren Strecken so viel auf der Straße gefahren wird. Damit auch für die entsprechende Landschaftsversiegelung und anteilig für die Unfälle auf der Straße. Auf der Schiene ging's halt wesentlich eleganter. Doch dem verweigert sie sich.

Die ganze mobile Natur betreibt Individualverkehr. Warum sollte der Mensch da plötzlich eine Ausnahme bilden? Hätte sich VAE bewährt, wären doch die Vogelschwärme längst per Großraumflugzeug, die Fischschwärme per Groß-U-Boot und die Lemminge und Büffel per Buss oder Zug unterwegs. Die Natur hatte genügend Zeit, das alles ausgiebig zu testen.

Per Individualverkehr auf der Schiene könnten sie auch sehr weit fahren, weil sie die Strecke speicherlos direkt im Stromnetz fahren würden. Lediglich die paar Kilometer außerhalb der Schiene wären aus bordeigener Energie zu bestreiten. Vgl.

das bezog sich auf fruehe dampfwagen, und war wegen gewisser probleme mit dem antrieb nicht mal sinnlos. (tatsaechlich waren die teile aehnlich den fruehen dampflokomotiven naemlich nur schwer zu bremsen, weil sie keine kupplung hatten)

wer kauft sich in den USA mit einem 80mph-tempolimit Corvette, Ferrari, Porsche, Lamborghini? sehr viele leute, ist irgendwie der groesste markt strassenzugelassener supersportwagen...

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Die Schlagzeilen unterbleiben wegen Absprachen mit den Medien, weil sich gezeigt hat, daß eine relativ ausführliche Berichterstattung über Selbstmorde Nachahmungen hervorruft. (Nach der Berichterstattung über die Hinrichtung Saddam Husseins sind übrigens ziemlich viele Kinder tödlich verunglückt, weil sie "Aufhängen" gespielt haben: Strick um den Hals und vom Bett runterspringen usw.) Selbsttötungen sind übrigens in hohen Anteilen keine Unfälle (wobei zu den "Unfällen" ohnehin nur diejenigen zu zählen wären, bei denen die Handelnden wegen einer psychischen Erkrankung nicht steuerungsfähig sind), insofern paßt der Vergleich gar nicht.

Stimmt, und solche Unfälle sind tatsächlich selten.

In der Summe, also bezogen auf die Transportkilometer von Gütern und Personen, ist Dein "VAE" aber trotzdem ziemlich sicher, viel sicherer als der IV.

Was genau soll passieren, wenn der "Fahrer" bei 100 km/h auf den NOTAUS drückt, weil er schräg von links ein abstürzendes Flugzeug erkannt hat, das gleich da vorne auf der Fahrbahn aufschlagen wird? Wie soll die Automatik das erkennen und von einem Flugzeug im Landeanflug auf den Flughafen rechts von der Straße unterscheiden können?

Wenn *ich* das abstürzende Flugzeug sehe, stehe ich ruckzuck auf dem Standstreifen und mache einen Hechtsprung in den Graben, um vor der Flammenfront in Deckung zu gehen. Wenn *ich* auf eine Autobahnbrücke zufahre und zufällig obendrauf Personen sehe, die einen großen massiven Gegenstand auf das Geländer wuchten, dann sehe ich zu, nicht durch dessen potentielle Fallinie hindurchzufahren; sobald ich unter der Brücke durch bin, fahre ich ggf. rechts ran auf den Standstreifen und rufe die Polizei an. Und was macht die Automatik?

Sowas passiert selten? Natürlich. Dennoch hat Wetware für "so etwas" relativ brauchbare Programme im Vorrat.

Was alles so selten passiert: Fuhr ich vor ein paar Monaten mit einem Ausflugsdampfer auf der Weser. Der legte wo an, eine recht ansehnliche Dame fiel dort einem der Matrosen um den Hals. Dachte ich mir halt, die stehen so zueinander. Stimmte aber nicht: Der Käpt'n erzählte mir, die sei neulich stinkbesoffen ebendort ins Wasser gefallen, jener Matrose sei ihr nachgesprungen und hätte sie gerettet, und nun wollte sie sich bedanken. - Später regnete es ein wenig, ich war unter Deck gegangen, das Schiff legte anderswo an, ich schaute durchs Fenster zu. Lustig: Die Leute auf dem Anleger machten alle einen Luftsprung, eine ältere Dame fiel gar stocksteif rückwärts um, knallte mit dem Hinterkopf auf den Boden und hatte sich dabei ziemlich verletzt, blutete - weniger lustig. (Es lag daran, daß der schwimmende Anleger durch den Anstoß des anlegenden Schiffes, der auf dem Schiff kaum wahrnehmbar war, erschüttert worden war - es stand dort übrigens auch ein Schild, daß der eigenmächtige Aufenthalt auf dem Anleger verboten ist, er darf erst betreten werden, wenn der Schiffsführer den Zugang freigibt, offenbar genau deswegen.)

Erzähl mir nichts von "seltenen" und "unwahrscheinlichen" Ereignissen, davon sind mir denn dann doch zu viele und zu sehr gehäufte im RL begegnet (wie "unwahrscheinlich" war denn der Transrapid-Unfall in Lathen?) - und mit all diesen Situationen soll eine Automatik fertigwerden können?

Gruß aus Bremen Ralf

Die Macht des Faktischen eben...

Ralf Kusmierz schrieb:

Bezweifle ich auch gar nicht. Das Problem mit VAE: Nur selten und dann meist nur umständlich benutzbar.

Im Normalbetrieb wird die Bildverarbeitung alles berücksichtigen, was den Fahrweg kreuzt. Dabei geht nicht darum, WAS den Fahrweg kreuzt. Es reicht, wenn ETWAS das tut, das hinreichend groß und gefährlich erscheint.

Schon ausprobiert? Tatsächlich ist es nämlich oft so, dass das, was man sich mit ruhigem Geist ausdenkt, in Gefahrsituationen plötzlich nicht mehr berücksichtigt wird. Oder trainierst du regelmäßig dein Verhalten auf solche Flugzeugabstürze, so dass dir die Handlungsabläufe in Fleisch und Blut übergangen sind?

was, wenn du sie NICHT siehst, weil du dich auf was Anderes konzentrierst? Z.B. darauf, ob der LKW knapp vor dir nun doch auf deine Spur wechseln will oder nicht?

klar. Sobald man die Gefahr kennt, wird man versuchen, mit ihr umgehen zu können. Was spricht dagegen, solche Gefahren - wenn sie schon bekannt sind - auch zu programmieren? Dann verhalten sich die Programme genau so, wie du eben beschrieben hast. OHNE Panik und ohne Ablenkung. Denn so ein Ding wird mehrere Prozesse gleichzeitig laufen lassen können. Menschen sind in dieser Hinsicht sehr viel schneller überfordert.

Das Gleiche wie du. Zusätzlich aber auch noch ein paar Fotos, die dann sofort an die Polizei gefunkt werden. Kannst du auch mit solchen Fotos dienen? Wenn nach hinten raus keine weiteren Störungen zu sehen wird, wird ein Automat einfach weiter fahren. Wozu sollte er auch stehen bleiben? Es könnte sich auch um eine grade im Aufbau befindliche Baustelle gehandelt haben. Das wird die Polizei anhand der Fotos schnell erkennen können.

OK, ein Auto wird schlecht hinterhechten können, um jemand aus dem Wasser zu ziehen. Dafür ist es nicht gebaut. Falls geeignete Muster in der Datenbank hinterlegt sind, kann es aber Hilfe anfordern und die Helfer vorab schon sehr präzise über das Beobachtete informieren. Insbesondere mit Foto- und Filmsequenzen.

Nicht mit allen. Aber mit vielen. Wahrscheinlich mit mehr, als Menschen, weil diese gerne geneigt sind, lieber wegzuschauen als zu helfen. Ein Automat wird üblicherweise allein aufgrund seiner Ausstattung kaum helfen können. Aber er kann informieren. Damit dürfte Hilfe wahrscheinlicher werden als wenn teilweise hunderte Leute teilnahmslos an einem auf dem Boden Liegenden vorbei gehen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Also eine Vollbremsung bei jedem inm Sicht kommenden tieffliegenden Fluggerät?

Glücklicherweise nicht.

Dann lande ich, wenn ich Pech habe, unter der Schlagzeile "Steinewerfer auf der Autobahnbrücke".

Die quasi unendliche Zahl der möglichen Gefahren wird das verhindern.

Ich bezweifle, daß eine Automatik solche Situationen in brauchbarer Weise beurteilen kann.

Deine offenbar notwendige Programmierung muß praktisch ein Universalgelehrter sein: Badende von Selbstmördern und Ertrinkenden unterscheiden können, spielende Kinder mit Spielzeugwaffen von Amokläufern, Bauarbeiter von Brückenattentätern, Lichtreflexe und Partyfackeln von Warnlichtern usw. - ich bin wohl nicht der einzige, der sich das nicht vorstellen kann.

Tausende Autofahrer fahren an einer auf dem Gehweg liegenden Schaufensterpuppe oder einer "Sonnenanbeterin" auf der Liegewiese vorbei, tausende automatischer Autos alarmieren den Notruf - das wird wohl nichts. Du setzt ein Maß an KI voraus, das wir wohl kaum erleben werden.

Gruß aus Bremen Ralf

Am Vorstellungsverm=F6gen wird es wohl nicht mangeln, nur am Erfindergeist. An dem vielleicht auch nicht, nur in der Unausf=FChrbarkeit der Idee wird der Mangel liegen.

K.L.

Ralf Kusmierz schrieb:

Wieso das denn? Das System wird 3D-Daten (mit Geschwindigkeit sind's

Nachdem diese Gefahr aber doch offensichtlich bekannt ist (sonst hätte ja keine Zeitung darüber berichten können), kann man sie auch programmieren. Wenn man so will - mit den Medien werden Menschen "programmiert". Mit den Computern ist es lediglich etwas schwieriger. Das muss sozusagen eine "spezialisierte Redaktion" machen, die der Computersprache mächtig ist. Die Zeitungsartikel werden dann sozusagen "übersetzt".

"Brauchbar" heißt hier: groß, möglicherweise instabil weil relativ zu Umgebung ungleichförmig bewegt, Schwerkraftvektor kreuzt Fahrbahn und folglich potenziell gefährlich. Fazit: Foto schießen und Ausweichen bzw. Anhalten (wenn Ausweichen nicht möglich ist), Foto an Sicherheitsinstanz senden (z.B. Polizei). Natürlich mit Datum, Uhrzeit und präziser Positionsangabe.

Was heißt hier "Universalgelehrter"? Ein paar Bücher voll kriegt man immer im Speicher unter. Das reicht für Diplom- und Doktorarbeiten. Sollte also auch für die Fahrerei möglich sein.

Ist ja eigentlich nicht Aufgabe des Systems, weil es mit Wasser nur am Rande zu tun hat. Solche Unterscheidungen kriegen Menschen von der Straße aus übrigens auch nur höchst selten auf die Reihe.

Kannst du spielende Kinder mit Spielzeugwaffen beschreiben? Amokläufer, Bauarbeiter und Brückenattentäter auch? Wenn ja, dann kann man das auch einem Computer erklären. Wenn nein, dann sind Menschen mit der Aufgabe genauso überfordert.

sind einfach zu beschreiben. Lichtreflexe nimmt i.d.R. nur eine Kamera war. Partyfackeln haben unregelmäßige Helligkeitsschwankungen mit relativ weichen Flanken, Warnlichter dagegen blinken gleichmäßig und haben sehr steile Helligkeitsschwankungen.

Macht dann Sinn, sich mal etwas in die Materie rein zu denken.

trotzdem wird so Mancher die Polizei rufen. Auch, wenn die Meisten nur wegschauen werden. Vor allem, wenn die Vorbeifahrenden nicht anhalten und deshalb nur einen kurzen Blick riskieren können. Ist das verkehrt? Ein Automat wird halt gleich den Sicherheitsdienst informieren, während die meisten Menschen zögern oder gar nichts tun. Wäre das ein Fehler im System? Die Folge wird sein, dass man keine Schaufensterpuppen weder auf die Fahrbahn noch auf den Gehsteig legen darf, weil man damit gegen die STVO verstoßen würde. Könnte ja schließlich auch sein, dass dem Automaten bekannt ist, dass er einen Arzt an Bord hat und deshalb auch bei Halteverbot stehen bleibt, um der vermeintlich hilfsbedürftigen Person helfen zu können. Führt dann natürlich zu entsprechender Verkehrsbehinderung. Aber wenn menschliches Leben Vorrang hat, wird man das nun mal in Kauf nehmen müssen.

Liegewiese kann man von Gehweg und Fahrbahn gut unterscheiden. Warum also sollte die Sonnenanbeterin gemeldet werden?

Der Notruf wird eine einheitliche Nummer haben - kommt also immer an der gleichen Stelle an. Erste Meldung: Personal wird alarmiert. Dieses meldet "Handlungsbedarf" oder auch "kein Handlungsbedarf". Wenn jetzt eine Meldung mit den gleichen Koordinaten daher kommt, kann das empfangende System automatisch entsprechend filtern. Dieser Filter gilt dann z.B. 5 Minuten lang und wird dann wieder automatisch zurückgesetzt.

Soo grandios sind die Dinge nun auch wieder nicht, die du da beschrieben hast.

Moin,

Christoph Müller schrub:

Sicher? Als die Exxon-Valdez vor Kanada abgesoffen ist, weil der Kapitän betrunken was, ist zwar viel Ärger passiert, aber abgesehen davon, dass der Kapitän entlassen wurde wurde eher nichts viel unternommen, um sowas zukünftig zu verhindern.

Wenn bei einem Auto ein Unfall passiert, weil das Bremspedal abbricht, dann werden die Autos der Serie sofort zurückgerufen und die potentiell defekten Teile ausgetauscht. Bei größeren Sachen (Flugzeuge) wird sogar ein Startverbot verhängt, bis das die Sache geklärt und behoben ist. Wenn bei einem Auto ein Unfall passiert, weil sich der männliche Fahrer von einer Frau am Straßenrand hat ablenken lassen, werden wohl kaum alle männlichen Fahrer einen Fahrverbot unterzogen, bis dass eine Lösung für das Problem gefunden wurde. Ergo: Menschen dürfen Fehler machen, das ist gesellschaftlich akzeptiert. Maschinen dürfen das nicht.

Argumentiertest du nicht eben gerade noch, dass die Bedienelemente ach so teuer sind?

Keine Fenster, kein Navigationssystems,... Und wer soll das dann kaufen? :-) Wie schon gesagt: Das Lenkrad würde gegen einen vermutlich eher teureren Servomotor ausgetauscht werden müssen, die Pedale und Schaltung ebenso. Und sonst? Ein Auto ohne Information für den Fahrer ist nicht so vertrauenserweckend. Einen Fahrer/Passagier, des sich schlicht garnicht dafür interessiert, wo er gerade ist, wie schnell er fährt, ... dürfe es kaum geben. Allein schon aus Gewohnheit wird man all diese Informationen weiterhin dem Insassen verfügbar machen. Ebenso braucht das Auto eine regelbare Heizung. Radio,.... Sprich das Cockpit wird sich kaum verändern und deswegen auch kaum billiger werden.

Wie, Rückzieher? Also doch nur die Politiker aus dem Amt jagen, die die vollautomatischen Autos (die sowieso keiner kaufen will, weil sie zu teuer und zu unpraktisch sind) verbieten wollen?

Was ist ein tolerierbarer Schaden? Wie das Beispiel ganz oben zeigt, ist die Toleranzschwelle extrem unterschiedlich. Z.B. verursachen die ungefähr null Toten durch islamischen Terrorismus in Deutschland seit bestehen des Landes das Gefühl, dass man diesen Schaden abwenden muss und alle Handygespräche aufzeichnen muss und so Sachen. Überwachungskameras an allen Bahnhöfen würden gerne gesehen werden. Dabei sterben durch Pfusch in Operationssälen weitaus mehr Menschen als durch Bomben an Bahnhöfen - dennoch kommt niemand auf die Idee, alle Operationssäle mit Überwachungskameras und einem überwachendem Beobachterteam auszustatten.

Wie man sieht, ist das was 'tolerierbarer' Schaden ist, je nach Fall extrem unterschiedlich. Eine Statistik, die nur Tote und verletzte Zählt, würde so manche politische Entscheidung in ganz anderes Licht rücken. Aber nach solchen Statistiken richtet sich nunmal vorallem der normalgebildete Autokäufer nicht.

Das ist gut, das muss ich mir merken. Wenn ich demnächst mal einen Fussgänger vor die Nase bekomme: nicht zu früh bremsen, denn dann bekomme ich vor Gericht recht und gehe ungeschoren aus der Verhandlung:-).

Du hast in deiner Überlegung leider einen Vorzeichenfehler: Wenn die Bremsspur soundso lang ist, schließt die Polizei daraus, dass der Fahrer mindestens soundso schnell gefahren sein muss. Wenn diese Geschwindigkeit zu groß war, dann hat er falsch gehandelt. Bessere Reifen führen mit kürzeren Bremswegen also nur dazu, dass die Geschwindigkeit als geringer eingeschätzt wird und damit dem Fahrer nicht zur Last gelegt werden kann.

Ja. Nur welches Gericht unterstellt einen höheren als den normal üblichen Haftreibungsbeiwert? Wie will man beweisen, dass die Reifen in der Situation auf der Straße einen so hohen Reibungskoeffizienten hatten?

Das hat aber nichts an den Verantwortlichkeiten geändert.

Drachen steigen lassen auf einen Flugplatz? Wo bist du denn aufgewachsen?

Wenn ich dir vorwerfe, dass das von dir prognostizierte Auto-Auto nicht durch eine Fussgängerpassage fahren kann (z.B. um die Bullen abzuhängen), dann würdest du kontern, dass das ja auch keine Straße ist. Nun: Der Luftraum unter 300m ist eben etwas wie eine Fussgängerpassage. Da fliegen Flugzeuge nur in Ausnahmen.

So wenig wie du einer Katze das Mäusefangen vorwerfen kannst, kannst du der Bahn vorwerfen, dass das Unternehmen den Gewinn maximieren will. Solche Vorwürfe sind IMO (egal wie oft sie kommen, auch aus der Politik) naiv.

Die Bahn handelt durchaus vernünftig, nur eben nicht im Sinne der Volkswirtschaft vernünftig, sondern vernünftig im Sinne von wie verdient man möglichst viel Geld. Wollte man das nicht so haben, dann darf man die Bahn nicht privatisieren.

Sind sie ja teilweise. Die Profi-Zugvögel wie Gänse, Kraniche, Storche fliegen in Formation und verringern so ihren Luftwiderstand.

Und das unabhängig davon, ob die Autos auf sich allein gestellt fahrerlos fahren können oder nicht.

Also mal ganz krass Schwarz/Weiß gemalt: Wenn Benzin so unglaublich teuer ist, wird es so was wie Autos nur noch für Kurzstrecken geben, weil für lange Strecken die Akkus nicht reichen. [Anm.: Es wird zwar gelegentlich von Wechselakku-Systemen geträumt, aber das halte ich für praktisch nicht einführbar.] Ergo werden die Menschen über große Strecken mit anderen Verkehrsmitteln fahren müssen, die Frage ist, ob sie dabei ihr Auto mitnehmen können oder nicht. Egal wie jedoch, das Auto im Selbstfahr-Modus wird nurnoch für Kurzstrecken genutzt und somit ist der Nutzen eines fahrerlosen Systems für Autos besonders gering. Dagegen sind die Probleme, die ein fahrerloses System hat besonders groß: Auf Autobahnen können sich Autos automatisch technisch einfacher sicher bewegen, als im Stadtverkehr, auf Dörfern mit schlecht erkennbaren Wegen/Feldwegen oder in Verkehrsberuhigten Zonen ohne eindeutige Abgrenzung von Straße und Fussweg. Also wird genau der Anwendungsfall für fahrerlose System, der sich am einfachsten technisch in den Griff bekommen lässt (Autobahn), als erstes wegfallen.

Mit der Einführung Stück für Stück sieht es dann ziemlich duster aus.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Immerhin sind die Doppelwandigen meines Wissens aus diesem Grund nun weltweit Pflicht.

Das klingt ja fast so, als währen menschliche Fehler regelrecht erwünscht und fehlerfreieren Maschinen deshalb vorzuziehen.

Doch. Ich gehe davon aus, dass diese teuren Bedienelemente mit fahrerlosen Autos entfallen werden. Was bleiben wird, werden die üblichen Schnittstellen sein, die von Computern her gewohnt ist. Sind zwar auch Bedienelement - aber eben sehr deutlich billigere.

werden Transporter in der Tat nicht brauchen. Nur halt für die Kameras und sonstige Sensoren.

Wäre ungeschickt, weil die Routenprogrammierung dann zu aufwändig und somit zu teuer würde. Mit Navi gibt man die Zielposition an - den Rest macht das System. Ohne Navi geht's ähnlich, wie man heute einem Fremden den Weg erklären muss.

Wer ständig nur die Straße rauf und runter fahren muss, braucht vielleicht wirklich kein Navi. Werden aber so wenige sein, dass solche Systeme trotzdem langfristig in alle Fahrzeuge einbaut. Schon alleine, um die Variantenverwaltung klein zu halten.

??? Den Servomotor in der Lenkung hast du ja schon heute (fast) in Form der Lenkkraftunterstützung. Der sichere Regelkreis zusammen mit einem Computer ist in Arbeit, weil sich die Automobilindustrie damit verspricht, den Motorraum besser nutzen zu können (Rechts- und Linkslenker). Ein Kabel ist vorteilhafter zu verlegen als eine gerade Stange quer durch den Motorraum. Diese Entwicklung läuft unabhängig davon, ob man auf den Fahrer verzichten will oder nicht.

Es wird einen Monitor geben, auf dem du dir alles Mögliche anzeigen lassen kannst. Z.B. aktuelle Veranstaltungen entlang der Strecke, Sehenswürdigkeiten, Restaurants, aktuell aufgelaufene Kosten, Motordaten, Strecke bis zum nächsten Tankstopp, aktuelle Geschwindigkeit, Durchschnittsgeschwindigkeit seit Reiseantritt, voraussichtliche Ankunftszeit ...

Wen's interessiert, der kann sich das anzeigen lassen.

Und ob sich der Innenraum verändern wird! Setz' dich in ein heute übliches Auto und versuche da drinnen nur mal deinen Mantel auszuziehen... Die dazu hättest du ja mit einem fahrerlosen Auto.

Nein. Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe.

Alles, was gleich oder weniger dem heutigem Stand ist. Nur die Zunahme von Schaden wird nicht toleriert.

Von vielen Ärzten (insbesondere in Amerika) kannst du dir mittlerweile ein Video deiner eigenen Operation geben lassen.

Eben. Dann ist der Fußgänger selber schuld, dass er überfahren wurde, weil er einfach auf die Straße gesprungen ist, obwohl das langsame Auto ja hätte rechtzeitig (!!!) sehen müssen.

Ich gehe davon aus, dass man Standardwerte unterstellen und nicht unterscheiden wird, welche Reifen man konkret gefahren hat.

Mit Messungen am Unfallort wäre das machbar.

das wird es aber können.

wieso das denn? Unterstellst du kriminelle Programmierung?

Wieso sollte ich? So ein Fahrzeug wird sehr viele Bewegungsvektoren feststellen, die den Fahrweg kreuzen. Das führt dann zu entsprechend geringer höchstmöglicher Fahrgeschwindigkeit. Z.B. Schrittgeschwindigkeit.

Naiv hin oder her. Wäre automatischer Individualverkehr auf der Schiene realisiert, gäbe es nun mal weniger Unfälle und sehr deutlich weniger Umweltbelastung.

Da kann geteilter Meinung sein. Mit 80% Marktanteil gehe ich davon aus, würde die Bahn sehr viel mehr Geld verdienen als heute mit nur um 10%. Mit Individualverkehr könnte sie sehr wahrscheinlich 80% Marktanteil haben. Sobald das Auto keinen Fahrer braucht, sehe ich die VAE-Bahn in allerhöchster Existenznot. Warum sollte man sie aus Sicht des Anwenders denn dann noch benutzen?

Bin auch kein Freund des Unterfangens. Es gäbe deutlich wichtigere Dinge zu erledigen.

Du meinst, das wäre VAE? Wie kommst du denn da drauf? VAE bedeutet Fahrpläne, Sammelvorgänge, Umsteigen, Zubringer in anderen Systemen, keine Möglichkeit selber auszuscheren, einen soliden Behälter, ...

Wenn du die Profi-Zugvögel wie Gänse, Kraniche und Störche als VAE bezeichnen willst, dann wäre auch das Railtaxi VAE und damit wohl voll auf deiner Linie. Denn dort wird es auch zu Formationen kommen, um Energie zu sparen. Nämlich die Konvoibildung, um waggonähnliches Windschattenfahren zu ermöglichen.

Richtig.

Ja.

Automatischer Akkuwechsel würde die Fahrer nicht mehr stören, als ein Zugaufenthalt an einem Bahnhof, auf dem man weder ein- noch um- oder aussteigen will.

Es gibt durchaus Überlegungen, wie man den Autobahnverkehr ins Stromnetz bringen kann. Induktion und schleifende Stromabnehmer sind durchaus im Gespräch. Allerdings kommt man dann nicht um Gummireifen drum herum und waggonähnliches Windschattenfahren ist da auch nicht möglich. Ziemlich hoher Energie- und Flächenbedarf wird damit auf lange Sicht hin festgelegt. Auf der Straße ist das Ganze also eher eine Krücke als eine gute Lösung. Ist mit den fahrerlosen Fahrzeugen ganz ähnlich. Aber wenn das System, das prädestiniert ist für solche Lösungen, partout nicht will, dann wird man sich wohl oder übel mit solchen Krücken zufrieden geben müssen. Dann macht man eben die zweitbeste Lösung. Genau diesse Entwicklung ist längst im Gange.

wie geht das ?

"Shaun das Schaf" schon mal im TV gesehen?

Die Schafe werden wohl einfach die Gleise manipuliert haben ;)

Moin,

Christoph Müller schrub:

Es wurde kein einziges Schiff nachgerüstet oder deswegen verschrottet. Aber das Problem lag ja auch eher an der Steuerung damals. Daran hat sich auch nicht viel geändert, abgesehen von den üblichen allmählichen Verbesserungen.

Wie kommst du darauf? Fehler sind natürlich nicht erwünscht, aber sie sind akzeptiert. Ach, das schrieb ich ja schon. Und fehlerfreie Maschinen? Gibt's das?

Wenn man das glauben will, kann man natürlich. Ich sehe jedoch nicht, wieso ein simples mechanisches Lenkrad so viel teurer sein sollte, als ein sicherer Servo. Du erwähntest, dass daran auch so schon geforscht wird, weil wegen einfachere Umstellung Rechts/Linkslenker. Schön, aber Autos, die sowohl in Deutschland als auch in England verkauft werden gibt es seit vielen Jahrzehnten. So eine Lösung gibt es dagegen heute noch nicht. Das einzige das ich in der Hinsicht kenne, ist eine Variante vom Unimog, bei dem man die Lenkung (inklusive Pedale und so) zwischen rechts und links verschieben kann, weil es zu Mähen oder Leitpfosten putzen praktisch ist, wenn der Fahrer rechts sitzt (in Deutschland). Dann gibt es noch landwirtschaftliche Fahrzeuge, bei denen man die Kabine drehen kann. Wie das da gemacht wird, weiß ich nicht. Aber bei landwirtschaftlichen Fahrzeugen spielen Gewicht und Herstellungskosten nicht eine so große Rolle wie bei PKW.

Der Teil ist klar. Nur was ist ein Schaden? Und wie gewichtet man verschiedene Arten von Schäden so, dass man sie summieren kann um einen Vergleich vorher-nachher überhaupt machen kann?

??? Soweit ich weiß, stellt sich einfach nur die Frage, ob das Auto langsamer oder schneller war als es durch Verkehrsregeln an der Stelle erlaubt ist. Was die Schuld des Fussgängers angeht, stellt sich da nur die Frage, ob er an der Stelle die Straße überqueren durfte oder nicht.

Ist aber ohnehin belanglos, weil kein Reifen garantiert immer exakt so stark bremsen kann, wie es er theoretisch kann.

Ich denke da gerade an die Szene aus Blues-Brothers.... Das kann so ein Auto? Hut ab!

ACK.

Nicht so wichtig, wie es aussieht. Siehe Güterverkehr: Die Bahn hat es ja garnicht nötig, viele Güter auf der Schiene zu transportieren, denn sie transportiert die Güter ja sowieso, halt auf der Straße. Geld verdient sie also sowieso daran.

Dein Konzept erfordert aber leider sehr hohe Investitionskosten. Damit es richtig schön funktioniert, müssten etliche in den letzten jahrzehnten stillgelegten Strecken wieder neu angelegt werden, jede Menge Bahnhöfe müssten neu gebaut werden oder umgebaut werden. Dagegen fischt das VAE-Konzept in einem anderen Bereich: Konkurrenz zu Luftfahrt. Und die hat nun mal auch keinen Individualverkehr zu bieten. Man versucht bei der Bahn den Gewinn zu steigern ohne all zu viel investieren zu müssen. Um gegen den Flugverkehr zu konkurrieren, muss man nur wenige Bahnhöfe bauen, ist also alles viel billiger. Also steckt man das verfügbare Geld da rein.

Die technologischen Möglichkeiten haben Vögel nicht. Aber auf organisiatorischer Ebene machen sie genau das.

Railtaxi ist auf meiner Linie. Das musst du mir nicht erst einreden. Nur ich wage zu behaupten, dass die Bahn das nicht einführen wird, weil sie nun mal nicht der Staat ist also volkswirtschaflich sinnvoll handelt - und nach der Privatisierung noch viel weniger. Was ich dir nur auszureden versuche, ist dass es in absehbarer Zeit vollautomatisch fahrende Autos geben wird.

Automatischer Akkuwechsel ist ebenfalls so eine Sache: Wäre sinnvoll, wenn es das gäbe, wird aber nicht eingeführt werden.

Du machst einen gängigen Denkfehler: Du meinst, wenn ein System für die Summe aller Beteiligten ein Vorteil wäre, dann müsste sich dieses quasi von alleine durchsetzen. Das ist falsch. Siehe Gefangenendilemma:

Bin ich deiner Meinung, ist keine sinnvolle Sache. Allerdings der Kolonnenverkehr wäre schon technisch möglich (vorausgesetzt Induktionsschienen oder sowas, womit die Autos exakt geführt werden können. Gigantische Umbaukosten... Aber das selbe Problem wie beim Gefangenendilemma: Welcher Hersteller hat einen Vorteil davon, Autos zu verkaufen, die garantiert nicht schneller fahren können als die anderen (weil sie immer hinterher fahren)?

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Na und? Trotzdem haben auch Schiffe nur eine begrenzte Lebensdauer. Wenn jetzt keine Einwandigen mehr gebaut werden, dann wird es bald keine mehr geben, weil sie schlicht aus Altergründen verschrottet werden.

Schau' dir nicht nur die Stange an, sondern auch noch das Ganze Drumherum inklusive Logistik in der Fertigung. Mit Tunnelblick nur auf die Stange wird man das Gesamtproblem wahrscheinlich nie verstehen können.

Meines Wissens ist der Forschungsbereich bereits verlassen. Jetzt geht's drum, das Ganze wirklich serientauglich zu machen.

Trotzdem wird daran gearbeitet. Die Bahn arbeitet nicht mal am Individaulverkehr auf der Schiene, sondern will diesen sogar noch aktiv verhindern. Damit ist die Richtung gut vorgegeben. Daran sieht man auch, wohin die Reise geht.

Gibt's bei Gabelstaplern auch.

Jedenfalls nicht mit anfälliger 08/15-Technik, weil man das auch schon bei kleinen Geschwindigkeiten als zu gefährlich einstufen würde.

Das ist der springende Punkt, der diskutiert werden sollte. Wir verlieren uns hier allerdings in technische Details.

Richtig. Und diese Geschwindigkeit wird aus der Länge der Bremsspur ermittelt. Falscher Reibungskoeffizent angenommen führt dann logischerweise auch zu einer falsch angenommenen Anfangsgeschwindigkeit und infolgedessen auch zu falschen Beschuldigungen.

Uninteressant. Wichtig ist das Verhältnis vom zu erwartenden Gewinn zu den Investitionskosten. Das sollte eigentlich ganz gut ausschauen.

Na und? Wenn sich das lohnt, wird kaum jemand wg. der Kosten jammern, sondern sein investiertes Geld eher als gute Geldanlage betrachten, die sich gut verzinst.

Ach ja. Und wie groß ist da der Marktanteil im relevanten Entfernungsbereich? Ich fürchte, dass da die Gewinnaussichten ziemlich deutlich geringer ausfallen, als wenn man Synergien mit der Straße bilden würde.

Es gibt auch Lufttaxis.

Das Investitionsverbot gibt's wahrscheinlich nur wegen des Börsengangs. Danach wird man die aufgeschobenen Investitionen aber doch tätigen müssen, was zu einem erheblichen Gewinneinbruch führen dürfte. Die Aktionäre können einem jetzt schon leid tun.

Dumme Politik in meinen Augen. Sie wird den Möglichkeiten des Rad-Schiene-Systems in keinster Weise gerecht. Ein leider drastisch unterschätzter Vorteil von Rad-Schiene ist doch, dass man schon direkt an der Kundschaft operiert und diese dort abholen könnte, wo sie ist. Das kann das Flugzeug nicht. Die Hochgeschwindigkeit ist dagegen überhaupt kein bahnspezifischer Vorteil. Mit zweidimensional operierenden Landfahrzeugen kann man nachgewiesenermaßen viel schneller fahren. Man tut's i.d.R. nicht, weil's im praktischen Leben nichts bringt.

Nach deiner Definition ist das Railtaxi dann also auch VAE-Verkehr. Nach meiner nicht.

Freut mich.

das fürchte ich auch. Hilft der Bevölkerung nicht. Sie muss deshalb enorme Umweltbelastungen hinnehmen, weil sie nicht versteht, worum es überhaupt geht. Politiker wollen gewählt werden. Egal, worum es geht.

Ich gehe davon aus, dass Individualverkehr auf der Schiene auch ein hervorragendes betriebswirtschaftliches Ergebnis bringen wird. Nur muss man zu diesem Schritt erst mal den notwendigen Mut aufbringen. Wenn es jemanden gut geht, wird er an Veränderungen kein Interesse haben. So ist es in der Stromwirtschaft genauso wie bei der Bahn. Den Betreibern geht's einfach zu gut.

Warten wir's ab, dann werden wir sehen.

Angesichts der rapide steigenden Spritpreise würde ich mich nicht zu wetten wagen.

Ist längst bekannt. Video 2000, Fax, Linux, ...

Es wäre allmählich an der Zeit, so etwas wie "Wiki-Norm" aufzubauen.

Ob sinnvoll oder nicht - sinnvoll wäre ja auch Individualverkehr auf der Schiene. Video 2000 wäre auch besser als VHS gewesen, das Fax hätte auch von hier aus seinen Siegeszug um die Welt antreten können... Am Ende geht es nur um die Marktmacht.

Nein. Da hat die Physik was dagegen. Stichwort "Eulersche Knickung". Auf der Straße handelt es sich nun mal um 2D-System, das diesbezüglich einen Freiheitsgrad zu viel hat.