Waermespeicherkraftwerke?

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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Ich kenne "versunkene Kosten" als gängigen betriebswirtschaftlichen Begriff. (Was gemeint ist, ist klar: Die Investition ist abgeschrieben, aber ein Neuzugang im Markt müßte sie erst tätigen.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz
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begin quoting, Tom Berger schrieb:

Wieso sollte man die Luft komprimieren?

Ich dachte eigentlich nicht an Druckluftspeicher, sondern an Pumpspeicherwerke mit Wasser als Arbeitsmedium - das Wasser wird aus dem Behälter nicht mit Gasdruck herausgedrückt, sondern gehoben, der Behälter ist kein Ballon, sondern steht unter 500 bar Außendruck. Aber gut, warum nicht Druckluftspeicher (Gasometer), die sind dann drucklos.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:

Keiner bzw. Atmosphärendruck. Der Behälter wäre quasi befahrbar, sozusagen der "Untersee".

In der Tiefsee? Warum?

Aber nicht mit alten Gasometern.

Genau das ist das Problem.

Da gab's doch auch ein paar hübsche Erdbeben, nicht? (Ich weiß weder von Staufen noch von Basel, ob die Geothermiearbeiten schadensursächlich sind, aber die Stimmung ist wohl etwas verhalten - daß die Akteure das ein bißchen anders darstellen, verwundert nicht.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz
*Ralf Kusmierz* wrote on Fri, 09-01-02 01:14:

Gut, in dem Bereich bin ich unwissend. Mich wundert aber immer wieder, warum ausgerechnet die Techniker und Naturwissenschaftler so oft das bessere Sprachgefühl haben. Ein anderer Hammer ist "herd immunity" (das Stoppen einer Epidemie bei einem genügend hohen Anteil geimpfter oder sonst immuner). Auf deutsch: "Herdimmunität" [wirklich!].

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Axel Berger

Am Fri, 02 Jan 2009 01:29:21 +0100 schrieb Ralf Kusmierz:

Es gibt in Basel und Umgebung jedes Jahr ein paar hundert solcher kleinen Beben, so dass es nicht möglich ist, einer ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Beben und der Bohrung zu belegen oder zu widerlegen. Aber die Betreiber haben da gar kein großes Theater drum gemacht und haben die Schäden anstandslos ersetzt.

Vorerst bleibt uns da nichts anders übrig, als erst mal Erfahrungen zu sammeln.

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Tom Berger

Am Fri, 02 Jan 2009 01:11:08 +0100 schrieb Ralf Kusmierz:

Zur Zeit sind's ja noch 40 Gramm. 4 Gramm gab's bisher nur im Labor in Stanford.

BEI UNS kostet geothermischer Strom das Dreifache von Kohlestrom. In Laperello oder im Yellowstone-Park oder in Island sind die Verhältnisse nun mal um einiges besser. In Laperello kostet die Erzeugung geothermischen Stroms 1 Ct/kWh.

Für das Baltic-Cable hat man ja auch keine 50 Mrd Euro ausgegeben :-)

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Tom Berger

dafuer braucht man 6Li[1] und das ist zwar teuer, aber nicht (mehr) ernsthaft selten.

6Li kommt in den natuerlichen quellen zu vieleicht 7% vor, und als ich vor zwei jahrzehnten an der uni hockte, war das wg. so gerade immer noch laufender hochruestung tatsaechlich halbwegs teuer, und das kaeuefliche Li fuer industrieelle anwendungen lag so bei 2-3% 6Li.

mitlerweile baut bzw. unterhaelt kaum jemand ernsthaft viele H-bomben, und wir blicken auf ein paar jahre mit extremer stahlkonjunktur zurueck. da hat das industriell verwendete Lithium gut 5% 6Li.

[1] das 6Li wird IIRC verwendet, um damit Tritium zu basteln.
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frank paulsen

Ralf Kusmierz schrieb:

Fast im %-Bereich?! Das Helium wird gar nur He aus Erdgasquellen im mit einem Gehalt von knapp 5% bis knapp 15% gewonnen.

Wenn nur eine der großen He-Gewinnungsanlagen abgeschaltet wird (z.B. Revision, Havarie) führt das schon jetzt zu He-Lieferengpässen mit dem Resultat, das z.B. einige Anwender mangels He ihre Geräte/Maschinen für Wochen abschalten müssen. Es wird teils selektiert wer beliefert wird.

Wenn jetzt noch ein weiterer Großverbraucher Hinzukommt wirds noch schneller kritisch. Wegen der Erdgasquellen ist He auch nicht unerschöpflich zu gewinnen und wenn die Erdgasföderung aus "Alternativer" Gründe eh sinken würde, wäre die He-Versorgung nochmal schwieriger.

:-) Hat mich eh gewundert das das nicht gleich von Dir kam.

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Bodo Mysliwietz

Ralf Kusmierz schrieb:

Ich zweifel gerade doch mal an Deinem allg. technisch-physikalischem Weitblick. Wenn das versenken eines Gasometers eine technische Meisterleistung sein soll, dann wird ein riesengrosser Untersee-Speicher der befahrbar sein soll (nahe Amtmosphärendruck) wohl eine grössere Herausforderung als Raumschiff Enterprise.

Du kannst Dir sicher vorstellen wie sich eine, lediglich Lufgefüllte, Konservendose verhält wenn von aussen 10bar Überdurck anliegen? Dann denk mal drüber nach was die Ing. zu leisten haben wenn von aussen

450barü anliegen.

Ich nehme mal die Daten vom "ehemaligem" Gasometer in Oberhausen.

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Umschlossenen Speichervermögen von 347.000 m³ bei einem Betriebsüberdruck von bis zu 0,3bar.

In 4,5km Tiefe liegt ein Druck von rund 460bar an. Damit würde das Speichervermögen des versenkten Gasometers auf 160Mio m³ anwachsen.

Warum? Ich hätte vielleicht auch erwähnen sollen das ich einen dieser Schwimmscheibengasometer wie oben meinte. Stellt man einen solchen Gasometer auf den Kopf würde das bedeuten das der Druck der Wassersäule die Scheibe nach oben drückt. Damit wäre zur Entnahme nichmal ein Motor (Pumpe) nötig. Lediglich zur Befüllung würde dieser von oben aufgedrückt. Der Vorteil liegt imho darin das der umgedrehte Gasometer also keine Überdruckzustände kennt. Innen- und Aussendruck auf die Wandungen sind immer gleich.

Eine (kleine) Herausforderung sehe ich allerdings in der Scheibendichtung und den Kompressoren sowie Gasleitungen mit Reibungsverlusten - allerdings Pumpen wir auch Erdgas über tausende von Kilometern.

Wenn sich allerdings problemos sehr große Geothermieanlagen realisieren lassen, wäre das auch nicht mehr so relevant. Fernwärme gibts ja auh vielerorts seit Jahrzehnten.

Über das Projekt in der Schweiz wurde schon viel gemunkelt. Ob es z.B. auch bei dem Aachener Projekt eine Erdbeben gab entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn ich mir so anschaue wer bei dem Projekt alles mit dabei ist, gehe ich davon aus das es gut beobachtet ist.

Schaut man sich mal die Erdbebenaufzeichnungen des Geologischen Dienstes NRW unter

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an und betrachtet mal wieviele der kleinen oberflächennahen Erdbeben durch den Steinkohlebergbau auftreten, gehe ich nicht davon aus das wir, mit den vergleichsweise klitzekleinen Borhlöchern für Geothermie, einen signifikanten Einfluß auf gefährliche Erdbeben haben.

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Bodo Mysliwietz

Bodo Mysliwietz schrieb:

NAchtrag: wenn ich mir so die Kavernenspeicherung (ausgespülte Salzstöcke) angucke, denke ich sogar das die Tiefseespeicherung mit Schwimmscheibengasometern auf langer Sicht sicherer zu händeln ist.

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Bodo Mysliwietz

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begin quoting, Tom Berger schrieb:

Das sind dann unter Berücksichtigung der Atommassenverhältnisse immer noch Effizienzunterschiede von 12:1. Wie kommt's? Hat Blei noch deutliches Potential?

Meintest Du evtl. Larderello?

Was hat's eigentlich gekostet?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:

Und die anderen enthalten auch He, aber eben nur "fast im Prozentbereich". Knapp ist es also sicher nicht.

Daher die Frage, warum nicht einfach mehr produziert wird. Es ist offenbar genug da, es wäre sicher nur eine Frage der Kosten.

Die Erdgasförderung würde erst /nach/ der Installation der "Regenerativen" sinken (falls die Vorkommen bis dahin nicht erschöpft sind).

Technische Frage: Wie kriegt man He aus Erdgas raus? Verflüssigen geht sicher, aber wären andere Möglichkeiten (Gaszentrifugen, Trenndüsen) nicht effizienter? (Zum Glück enthält Erdgas kaum H2, aber das wäre auch nicht weiter schlimm: Destillat verbrennen und kühlen, der gasförmige Rückstand wäre dann wasserstofffrei.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Bitte lauf in der nächsten Zeit Deinem Englischlehrer nicht über den Weg. Es handelt sich um einen "Herd*en*immunität", also eine Resistenz der Population. "*Herdimmunität" ist eine beliebte Fehlübersetzung.

(Ach so, das wolltest Du damit sagen.)

Manche Begriffe sind aber nun einmal sperrig, z. B. die Bezeichnung für Wasser, dessen Eisengehalt ausgefällt würde.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:

Tu Dir keinen Zwang an.

Soll es nicht, es wäre einfach nur eine grandiose Dämlichkeit.

Alles eine Frage der Wandstärke der "Konservendose". Wie man sowas dimensioniert, sieht man an Staumauern.

Ja. Und?

Wäre vielleicht nützlich, wenn man da unten Meerwasser elektrolysiert, dann braucht man den Wasserstoff nicht zu komprimieren und könnte später bei der Expansion noch etwas mechanische Arbeit entnehmen.

Weil die wohl kaum für Seewasser und Tiefseeverhältnisse ausgelegt sein dürften und auch nicht so richtig gut transportabel sind.

Dein Legastheniehilfeprogramm arbeitet leider suboptimal: Wir pumpen es. (Kann das Programm nicht erkennen, das Wort "Pumpen" (als Substantiv) gibt's halt auch.) Hilft nicht:

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Das Erdgas wird aber deswegen gepumpt, weil sich zwischen Förderstelle und Verbrauchern leider gewisse Distanzen befinden. Sinnlose Weltreisen macht man damit nicht.

Wie fern ist da denn "fern" so? Das sind einige zehn Kilometer, mehr nicht.

Hat eigentlich schon einmal jemand die Auswirkungen auf das Mikroklima untersucht?

Ich behaupte auch nicht, daß es die möglichen Gefahren wirklich gibt (auch im Fall von Staufen ist die Ursache wohl noch gar nicht geklärt), aber ich möchte vor Blauäugigkeit warnen. Und der Ruhrbergbau der Vergangenheit wäre heute so gar nicht mehr genehmigungsfähig, z. B. auch wegen der Bergsenkungen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb:

Es wird aber so schon ein erheblicher Aufwand betrieben um He in entsprechnder Reinheit zu gewinnen. Die Gewinnung von Helium bei Quellen mit einem Anteil von vielleicht um/unter 1% wird dann nochmal wesentlich größer und Revisionszyklen ebenfalls kürzer. Ebenfalls müte man ja bei

1/5 He-Gehalt auch aus diesen Quellen 5* mehr Erdgas entnehmen um die Kapazität zu halten.

Willst Du nun den Verbrauch von fossilen Rohstoffen reduzieren oder nicht?

Nebenbei, wenn die letzte He-CH4-Quelle erschöpft ist, ist das Thema eh durch. Ab dann wird He teurer als Neon sein, die Kabel dann mit LiqNe gekühlt und beleuchtet.

Weil mehr hochprozentige und erschlossene CH4-Quellen derzeit nicht vorhanden sind und die Anlagen auch nicht ganz billig sind.

Klar, unser Lufthülle enthält schon ein paar Milliarden m³. Wir brauchen nur Geld und reichlich Energie um dran zu kommen.

und dann steht das Problem das die Menscheit auch so noch He benötigt und dann noch Großverbraucher wie Kabelrevisonen/Reparaturen?

in der Rohheliumgewinnung aufgrund der Mengen eh unrealistisch. Aufgrund er geringen Atom/Molmassen vermutlich auch unsinnig.

Du meinst eher Membranen oder Adsorptive Verfahren?

Der Artikel deckt sich mit meinem Wissensstand über Anzahl genutzter Quellen:

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Ein typisches Verfahren ist wie folgt:

Bei ca. 41 bar wird das rohe Erdgas durch einen Wäscher mit Ethanolamine und Diethylglycol geschickt und so der großteil H2O, CO2 und H2S entfernt. Nach einem Trockenvorgang wird das Erdgas über einen Wärmetauscher mit He-freiem flüssigen Erdgas auf -140°C gekühlt und auf 17 bar entspannt, dabei kondensieren die Kohlenwasserstoffe nahezu vollständig und werden dem Erdgasnetz zugeführt. Das nun vorliegende Roh-Helium enthält ca. 40% N2 und Spuren CH4. In einem weiteren Wärmetauscher wird das Rohhelium auf fast Raumtemperatur erwärmt und auf ca. 180bar komprimiert und anschl. einer auf -190 °C gekühlte Rektifikationsanlage zugeführt, wobei der Großteil N2 kondensiert. Das so erhaltene Rohhelium hat einen Gehalt von ca. 98%, wobei N2 die Hauptverunreinigung ist. Dieses Rohhelium wird durch tiefkalte (-190 °C) aktivierte Aktivkohleadsorber/Molsiebe geschickt wobei Helium die kürzeste Durchbruchzeit hat - oder in einem Batchverfahren werden die Adsorber langsam aufgeheizt so das zunächst nur reines Helium freigesetzt wird.

Über die nun vorliegende einheit habe ich keine exakte Info, gehe aber davon aus das man hier schon im Bereich 99,9999% liegt. Ultrareine He-Qualitäten können durch Diffusion über Quarzröhren bei sehr hohen Temperaturen gewonnen werden.
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Bodo Mysliwietz

Ralf Kusmierz schrieb:

Tust Du ja auch nie.

Die 0,3bar Überdruck für das Gasometer Oberhausen benötigen schon 5mm Wandstärke. Jetzt denke mal über Dimensionen für Großtanks nach.

Schau Dir mal Staumauern und Ihre Dimensionen an. Die Diemsnionen nahe der Gründugslinie werden nicht in 10m eher in x-100m angegeben.

Das sind aber Bauwerke die nur eine Seite "verschliessen".

Wäre imho, bezogen auf das Norm-Speichervolumen, eine einfache Gaslagerstätte.

Ich weiß nicht ob Hochdruckelektrolyse bei solchen Drücken noch funktioniert und selbst wenn, welche Ökologischen Nachteile sie haben könnte.

Grundlegend aber keine "unnette" (arg) Idee.

Klar, die Seewasserfestigkeit wäre bei einem alten Gasometer wohl nicht gegeben. Das muß aber nicht darin hindern einen aus besseren Materialien oder gutem Korrosionsschutz zu bauen.

Grr - die muß man sicher nicht komplett auf einem Tieflader packen und in die See werfen - der ginge ja eh nicht selbstverständlich unter ;-)

Sei ein Teilchen zu demontieren und auf See zu montieren halte ich für möglich.

Du wirst auch weiterhin damit leben müssen das ich Tendenzen zur Legasthenie habe. Das herummeckern daran macht Deine Argumentationen aber auch nicht besser.

Abgesehen davon ist, bis auf den beiden ersten Sätzen Deines vorigen Absatzes, der Sinn dessen was Du mir erzählen willst schwer zu erkennen. Alles was ab "(" kommt, könnte glatt von mir geschrieben sein.

Ach? Ich dachte wir Pumpen es zum Vergnügenß im Kreis.

Ja und?

Das wird man wohl machen wenn wir von den fossilen Brennstoffen weg sind.

Bergsenkungen und gebirgsschläge, sind auch das was in NRW die mit Abstandmeisten relevanten Erdbebenaufzeichnungen verursacht.

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Bodo Mysliwietz

Am Fri, 2 Jan 2009 07:47:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Ich würde das eher mit Herdenimmunität übersetzen. engl. herd -> deu. Hammelherde, Herde

Siehe

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Prabodh

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Prabodh C. Brendler
*Prabodh C. Brendler* wrote on Sat, 09-01-03 18:56:

Du bist jetzt schon der zweite, deshalb, obwohl ich das für komplett unnötig hielt, explizit: Die Fähigkeit zur richtigen Übersetzung habe ich in dieser Gruppe einfach als selbstverständlich vorausgesetzt.

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Axel Berger

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ja aber wie denn nun? Mein sozusagen 'Chefeinkäufer' hat mir neulich erzählt, dass er Dank Rabatt inzwischen He für quasi den gleichen Preis wie Argon bekommt (etwa 100?/Flasche à

50l*200bar). Das klingt nicht nach Mangelwahre.

CU Rollo

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Roland Damm

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begin quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:

Puh, wirklich ganz schön aufwendig.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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