Hiszpania bez pradu

Wychodzi na to, że warto by zainwestować w jakiś sprzęt KF, nawet głupiego Baofenga. Ludzie na KF zorganizują się samodzielnie w godzinę, na ręcznych radiach, a i zaufanie mam większe niż do "ludzie mówią na mieście".

Nie, na CB nie ;)

Miały duże baterie, ale generatory ... chyba niekoniecznie. Więc raczej miały szczęscie z zasilaniem, albo np dwie linie ...

Pewnie jakoś tak.

J.

W dniu 29.04.2025 o 19:31, J.F pisze:

A stoi jeszcze? Jak stoi to jestem za, choć u mnie odbiór z Raszyna był kiepski. Ale był.

Może lepiej przenieść tam centrum kryzysowe albo w ogóle stolicę.

Tłumaczyłem już - FM w kuchni nie odbiera, anteny zewnętrznej nie chce mi się robić, a do śniadania lekko przytłumione AM jest w sam raz.

A to myślisz, że ja z baterii, bo tak wygodniej? Wystarczy zbliżyć na parę cm przewód z 230 i jest jazgot nie wspominając o podpięciu. I tu ciekawostka: baterie Kendall działają już ponad rok, podczas gdy wcześniej Panasonic a jeszcze wcześniej GP - po pół roku.

Tak, miałem na mysli LW. Bo MW mam.

A chyba żaden nadajnik MW się nam nie ostał.

J.

W dniu 29.04.2025 o 14:29, Tomasz Gorbaczuk pisze:

A teraz pomyśl że cały transport, ogrzewanie, przygotowywanie posiłków, wody, "gotówka" jest na prąd bo inaczej jest nie ekologicznie i mamy zimę. I jeszcze ruscy "szczęsciu pomagają".

No i tu jest ciekawostka. Te małe źródła, to się dostosowują do częstotliwości sieci.

W dużych elektrowniach są jakies stabilizatory częstotliwości, choc po prawdzie, to i one muszą się dostosować do sieci.

A jak tak nagle duże znikną? Falowniki w PV wewnętrznie pewnie mają kwarce dośc dokładne, ale się muszą dostosować do sieci ... nie zdryfuje to?

A jak trochę zdryfuje ... jak to zsynchronizować z resztą Europy? Kontroli nad częstotliwością nie ma :-(

Odpalic duże elektrownie i nimi synchronizować?

Czy ... falowniki inercji nie mają, zmienić "obroty" mogą szybko, tylko w dobrym momencie połączyć ?

Nie nad całą Hiszpanią przecież. Zaćmienia słońca też nie było ...

J.

Ale co - PMR, UKF, czy prawdziwe KF?

Na KF oficjalnych informacji też nie będzie, to się to w sumie wiele od "mówią na mieście" nie róźni.

J.

W dniu 29.04.2025 o 20:01, J.F pisze: Może chmurka nad PV była ;)

Ale w przyszłym roku będzie i to całkowite. Kto się wybiera?

KF.

Po pierwsze na KF, w okolicy 14xMHz pracuje wiele oficjalnych centrów łączności typu straż itd. Oni z kolei mają szansę na szerszą łacznośc krajową kanałami awaryjnymi i raczej nie bredzą.

Po drugie, krótkofalowcy w pierwszej kolejności odpalą co mają pod ręką, a to najczęsciej jest jakiś radiotelefon na lokalny przemiennik, czyli

Rózni się tym, że rozmawiasz wtedy z sensowniejszymi ludzmi niż tępy suweren z ulicy. Dodatkowo widzisz i słyszysz setkami uszu, ktoś ma łączność satelitarną, ktoś odpali coś z jonosferą do sąsiedniego kraju, EME, itd itp. Raczej ludzie ze społeczności KF szybciej dojdą do sedna sprawy niż Grażyna pod sklepem kupująca cukier i papier toaletowy na tony.

W '97 w sumie to dzięki ludziom KF udało się błyskawicznie zorganizować i zestawić łączność w godziny na zalanych terenach, bo urzędnicy byli za tępi na taki hightech jak obsluga radia z jednym przyciskiem.

W dniu 29.04.2025 o 20:01, J.F pisze:

Wszystko co jest w sieci się z nią synchronizuje. Inaczej nie bardzo się da:P

Jak zniknie napięcie w sieci (albo przekroczy zadane parametry w którąkowiek stronę) to falowniki się po prostu odłączą.

No właśnie na tym polega (między innymi) problem z cold start. Tu było do czego się nawiązać więc pewnie po prostu dołączano kolejne generatory potem załączano kolejne odbiory i tak w kólko - dlatego to musiało trwać... A jak masz wyspę i musisz się z sychronizować z siecą to podejrzewam że tak jak kiedyś się generatory załączało - lampki między dwa systemy, coraz wolniej migoczą jak przestają świecic to "za ojczyznę" i załączasz. Jak się pomylisz to gdzie jakiś wał geneatora przez dach wyleci:P

Za dużo w 5 sekund. Albo jakiś błąd i w rzeczywistości wcale takiego spadku nie było, albo z jakiegoś powodu kilkadziesiąt bloków wywaliło na raz. To nawet na "kaskadowe" wyłączenie za szybko.

Pan Mirek pyta:

Ja.

No własnie, a jesli to nie był problem po stronie mocy, tylko wimana telemetrii zawiodła i np. jakaś strona, "bo się integer przekręcił" zgłosiła nagle ujemne zapotrzebowanie? Jakiś błąd lub indukowane uszkodzenie software.

No ale te duże jakoś tam starają się tę siec przeciągnąć, a małe ie ..

Ale nie zniknie, jak jest milion falowników ...

Hm, chyba nie - startujesz jeden, zresztą podejrzewam, że cos tam działało, może i te linie z Francją działały, a potem resztę możesz synchronizować równolegle.

Pewnie nadal tak samo, ale jak masz wyspę z jedną elektrownią, to ją synchronizujesz do reszty sieci. Jak cała Hiszpania jest wyspą ... ale nad kluczowymi elektrowniami kontrolę masz - można przyspieszyć, zwolnić.

A nad milionem falowników kontroli nie masz.

Tylko tu mowa chyba była o spadku popytu. O ile to prawda ... też możliwe przez awaryjne odłączenie odbiorców, a potem tu już poleciało kaskadowo.

No chyba, że to kwestia żargonu - spadła produkcja o 15GW, bo się elektrownie odłączyły, to zaraz spadła i konsumpcja.

J.

W dniu 29.04.2025 o 20:34, heby pisze:

Jakbym miał zgadywać to bym właśnie tak obstawiał. Przyczyną był błąd po stronie sterowania, a spadek mocy był efektem odłączenia źródeł a nie rzeczywistego spadku generowanej mocy. Zresztą nic nowego (nomen omen) pod słońcem. W zasadzie wszystkie blackouty tak przebiegają, że źródła są odłączane. Z tym że tu wydadły ponoć w ciągu 5 sekund, więc nawet na "rzeczywiste kaskadowe zadziałnie zabezpieczeń" za szybko. Jeśli rzeczywiście w ciągu 5 sekund wypadło 15GW mocy, to najprawdopodobniej zostały wyłączone przez nadrzędny system jednocześnie. I tu wracamy do twojej hipotezy - gdzieś się zmnienna przekręciła, albo została wyzerowana, co skutkowało jednoczesnym odłączeniem wielu źródeł. No bo nie chcę mi się wierzyć, żeby utrata łączności skutkowała po prostu awaryjnym odłączeniem, bo ktoś zdefiniował "fail safe" w razie utraty łączności lokalnego stetowania wyłączników na zero nie patrząc na parametry częstotliwościowe i napięciowe.

Przychodzi mi do głowy jeszcze scenariusz, gdzie dyspozycja mocy dostała błędną informację o tym że wypadło kilkanaście GW generacji i automatycznie odłączyła z automatu tyle samo odbiorów, co skutkowało momentalnym podbiciem częstotliwości i napięcia, przez co automatycznie wypadła fotowoltaika... Ale odłączanie odbiorców to chyba się robi regulacją nadążną po częstotliwości a nie na rozkaz centralny...

No i kwestia tego na ile te 5 sekund jest wiarygodne - na wysokim napięciu piszą że rozwałka systemu trwała kilkanaście minut a interkonektor z Francją posypał się po ośmiu. To już łatwiej wytłumaczyć

- jakieś lokalne czynniki spowodowały rozbujanie systemy, jak padł interkonektor to w Hiszpanii częstotliwości pilnowały zwawodowe elektrownie bezwładnością wielkich generatorów. Jak spadła to wyłączyła się fotowoltaika i wiatraki, które po prostu jak przekroczone są parametry to się odłączają, z pustego i salomn nie naleje i wszystko się kaskadowo posypało. Jeśli nie w pięc sekund a kilkanaście minut, to zupelnie "normalny" blackout:P

W dniu 29.04.2025 o 21:12, J.F pisze:

Te duże są po prostu duże i mają dużą bezwładność bo fizycznie się kręcą. Te od wiatraków i PV niczego nie trzymają tylko małpują to co jest w sieci (przynajmniej takie jest moje przekonanie).

No właśnie znikło. I co zrobią, skoro małpują to co jest w sieci, a jak sieć nie trzyma parametrów to się po prostu odłączają?

No mniej więcej jakoś tak - po totalnym blackoucie startujesz z tego co masz i dołączasz kolejno generatory, potem obciążenia. Możesz z kilku wysp. Potem czekasz aż między nimi nie ma przesunięcia (jak nie mają idealnie tej samej częstotliwości to się doczekasz) i spinasz. Aż odbudujesz całość. Tak czy inaczej musisz kolejno dopinać generatory i obciążenia, bo jak to zrobisz nagle wszystkim to się znow posypie. To musi trwać:(

Nie musisz. po prostu EU ma 50hz, Hiszpania będzie miała dajmy na to

Nie musisz mieć kontrolą nad ich częstotliwością - one małpują to co jest w sieci.

Cholera wie o czym piszą - jak nie ma generacji to i poboru nie będzie.

Tak jak pisałem - to raczej lokalnie i nadążnie za częstotliwości się odcina - z góry przychodzi raczej tylko "pozwolenie" a nie rozkaz - inaczej to proszenie się o kłopoty.

No dokładnie - jak ci odetną prąd to zużycie spada do zera:P

Naprawdę ?

Prądu nie ma :-)

A przemiennik ma awaryjne zasilanie ?

ogólnie jakoś tak, ale to juz UKF.

Niby tak, ale dostęp do informacji też mają ograniczony.

Ale władza bez prądu też łączności nie ma.

No dobra - pewnie da się ustalić, że zadnej wojny nie ma, w sąsiednch krajach spokój.

Wiele więcej to się raczej nie da ustalic.

Polscy KF kiedyś służli pomocą przy klęskach żywiołowch, ale r-amatorów chyba ubyło, komórek przybyło, ale bez prądu komórki mogą stanąć.

No nie całkiem, ale fakt, że radyjek prawie nie mieli..

J.

No ale sterowanie też mają, i ktoś/coś próbuje te 50.00Hz utrzymać.

Jakoś tak.

Musiałbym jeszcze raz popatrzec w wytyczne do konfiguracji, coś tam chyba o wykrywaniu pracy wyspowej było, ale IMO - to grozi to, że się tak łatwo nie odłączą, bo parametry lokalnie dobre będą ..

Ale własnie chodzi mi o to, że nie trzeba tak "kolejno", bo możemy prace przy wielu naraz prowadzić.

Tylko nie wiem, na ile tych kilka wysp powstanie. Bo raczej się poszczególne elektrownie odłączą, i wtedy każda sobie będzie wyspą, ale już bez odbiorców.

To nie będzie "wszystkie naraz", bo się tak jednocześnie nie zsychnronizują. Pewien rozrzut czasowy będzie, ale IMHO nie taki, że "to musi trwac wiele godzin".

Ale też podłączasz generator przy prawie zerowej mocy, to można wiele naraz czy "prawie na raz".

Przy tych liczbach, to będzie co 10s. Tylko chyba za duża róznica, aby podłaczyc - bo generator musi "nagle" o te 0.1Hz = 6 obr/min przyspieszyć. Wydaje mi się, że trzeba doprowadzić do większej zgodnosci.

No ale masz zawór pary czy gazu, możesz doprowadzać.

No chyba, że własnie sobie działają we wspólnej wyspie ...

Tak jest :-)

No ale lokalnie częstotliwość się raczej nie zmieni, jak jest połączenie z siecią. Jak się jednak w sieci częstotliwość zmieni, to ponoć jest automat odłączający elektrownię/generator.

Natomiast ... każda grupa odbiorców/podsieć ma gdzieś tam po drodze wyłącznik.I mogą być wyłączeni, w razie potrzeby.

No to jak sterowanie jakąś awarię czy rozkaz podłapie, to może ich odłączyć bez potrzeby.

Ta jest ...

J.

Ale czy nie za dużo tych integerów naraz?

Byłyby w różnych urządzeniach, które podejrzewam - nie startowały jednoczenie. To i przekręcic się powinny w innych czasach.

No na przykład.

No ale częstotliwości nie podbije, póki przyłączone do europejskiej sieci.

No ale jak wypadła, np od nadmiaru napięcia, to spadła i produkcja w sieci i się wyrównuje.

Na stosowny raport może nam przyść dłuuuuuugo poczekać.

J.

W dniu 29.04.2025 o 22:22, J.F pisze:

Cos tam pewnie próbuje, ale wiele nie może. Jak się za wiele różni od sieci to po prostu wypadnie z synchronizacji chyba.

Zaciekawileś mnie - na ongrid?

No tak. Jak się totalnie rozpadnie to można z kilu miejsc zacząć. Tu chyba coś na rzeczy bylo bo gdzieś pisali o tym że od północy i południa przywracali - to by było w oparciu o łacznik francuski i marokański. One są na AC czy na DC? > Tylko nie wiem, na ile tych kilka wysp powstanie.

Zakładam że wybierasz kilka i jedziesz z kilkoma wyspami. Na więcej to i personelu nie starczy. Tu pewnie jak pisałem od łączników zaczęli, być może portugalia na własną rękę.

IMHO musi. Nie możesz za dużo źródeł podłączyć na raz bo częstotliwośc poleci w górę i znów wszystko się posypie. Potem znów po trochu odbiory i znów nie za dużo bo w dół poleci i rozsypka.

No to jeszcze lepiej. Ale będzie pewnie po obu stronach bardzo blisko

1. Tak czy inaczej czekasz wynikowo aż będzie idealnie w fazie i hebel:P

Pewnie tak... Ja tam tylko generator jakieś 15 kVA synchronizowałem (a i to oszustwo, bo tak naprawdę to byl silnikiem elektrycznym napędzany i to laborka była;)). Tych większych to raczej pilnowałem w automatyce żeby się nie dało na sieć załączyć.

Takie standardowe to chyba po prostu się odłączą i tyle. Offgridowe pewnie można do zimnego startu wykorzystać, ale wątpię żeby ktokolwiek oprócz energetyki zawodowej częstotliwości pilnował.

No w całej sieci się zmienia. Jak jest 50 to nie ma potrzeby odłączać.

Jest - zakładam ze jak spada to najpierw próbujesz wyrzucić odbiorców, a jak rośnie to gererację.

Ale to raczej nie działa tak, że jednym przyciskiem zrzucasz 1/3 systemu. Z tego co pamiętam automatyka zrzuca od częstotliwości tak jak wyżej napisałem. W uproszczeniu oczywiście.