Hiszpania bez pradu

Apr 28, 2025 Last reply: 1 year ago 216 Replies

Bo takie działanie to (teoretycznie i w ogólności) nie jest żadna teoria spiskowa a jaknajbardziej realny scenariusz. Do którego powinniśmy być przygotowania i mu aktywnie zapobiegać (choćby przez zakup kontrolowany i rozebranie tych gratów i inżynierię wsteczną firmwaru).

Ale chińczycy mogą to zrobić bez problemu mają powód... i zapewne zrobili. Tylko to nie był ten atak. Ale jak będzie trzeba to są w stanie go przeprowadzić i przeprowadzą.

No to trudno - trzeba odłożyć zielony ład skoro się nie da zapewnić bezpieczeństwa energetycznego.

Dopóki jest interfejs komunikacyjny to niewiele to da, bo updejty...

Z tymi amerykańskimi to bym się nie rozpędzał;) Wydaje mi się, że po prostu nie da się pogodzić bezpieczeństwa energetycznego z transformacją opartą o prosumentów. Albo rybki albo akwarium.

Inna sprawa że jak nie od strony podażowej to taki atak da się przeprowadzić od strony popytu internetu rzeczy. Coś mi się wydaje że najpierw przygotowaliśmy się do poprzedniej wojny, potem nuklearnej, a jak przyjedzie co do czego, to okaże się że nakupiliśmy tyle szpeju podłączonego do netu od chinczyków, że nie dość że wiedzą o nas wszystko, to atak Żydów pejdżerami to potencjalnie jest mały pikuś. Pomyśl ile kamer stoi na domyślnych ustawieniach, za chwilę będziesz miał kupę samochodów online potencjalnie zdolnych do przeprowadzenia ataku terrorystycznego choćby przez głupie "wciśnięcie gazu do dechy". Kupa sprzętu w domach podłaczonego do IoT - powiedzmy że robisz w nich wszystkich zwarcie i wybucha mnóstwo pożarów, samochody jezdzą jak szalone i zabijają przechodniów, drogi sparaliżowane. Masz sceniariusz z serialowego zero day. A jeszcze nie dotknąłeś infy krytycznej. Następna wojna światowa IMHO wcale niekoniecznie zacznie się od wymiany nuklearnej...

Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić, i co dalej? Nałożyć kary na polskich/unijnych importerów ?

Jeśli oni mogą, to hackerzy mogli tę możliwość znaleźć. Chinczycy powiedzmy dziś nie chcą tego zrobić, ale Putin chce.

Poza tym mogą być nie tyle boczne wejścia, co dziury. Nieświadome, lub świadome ...

To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w elektrowniach atomowych.

Choć PSE chyba odcięło sieć zarządzania od internetu ...

Dokładnie.

:-)

Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.

I żadna zawodowa elektrownia nie będzie wtedy potrzebna, chyba że do zadawania częstotliwości.

kamera wiele szkody nie zrobi ... chyba, żeby tak dach potrafiła podpalić :-(

A przecież autonomiczne mają być.

Albo nawet wyłączasz wszystkie klimy, kuchnie i lodówki naraz ...

hi hi ... czekamy, aż AI zacznie sobie eksperymentować ? :-)

J.

No widzisz - chmura lepsza. I chyba juz więcej urządzeń w chmurze niż bez :-P Poza tym można spoza domu sterować :-)

formatting link
chmury ?

Trzeba iść z czasem, postępem, osiągnięciami, a nie tam RS485 sprzed wieku :-P

Zappy, Libby, Octopus - nazwy klocków?

J.

Cos w tym jest. Ale certyfikować będzie trudno.

Z drugiej strony - ile taka farma ma?

1-2MW .. cóż to jest w skali kraju :-)

Owszem, ale może połowa nie przejdzie, a i zegary może się rozjadą trochę ..

Nowa moda - do chmury jednak.

I aktualizacje software, i prezentacje ładne, i zdalne zarządzanie ...

A gdzieś tam jeszcze ... zdalne sterowanie przez operatora. Zdaje się, że obecnie wymagają RS-232 przy większych instalacjach.

J.

Jak sporo obecnych urządzen :-)

Falowniki im nie były potrzebne.

Ale wielkie baterie miały i jakiś czas pracowały bez zasilania.

J.

W dniu 19.05.2025 o 13:43, J.F pisze:

Chyba od tego mamy służby...

Nie mam dobrego pomysłu... Chyba należałoby wpisać w rejestr wyrobów budowlanych (do niedawna z elektyki nic tam nie było oprócz kabli, bo kiedyś jak chciałem certa na oprawę oświetleniową to zostałem poinformowany że to nie wyrób budowlany i mogę się ugryżć w pompkę...

A wtedy można zrobić normy i czegoś już wymagać. Jak jakaś abwera dorwie jakiegoś producenta z bakdorami to już jest podstawa żeby jebać karać nie wyróżniać...

Chinole nie muszą szukać. Mają możliwość, mają motyw, pan z brzytwą mówi że tak zrobili:P Nie muszą korzystać. Jak będą potrzebować to lepiej mieć backdora niż nie mieć.

Nie sądzę żeby elektrownie atomowe były na chińskich falownikach konsumenckich robione. No i w elektrowni masz fachowy personel co dużo z ręki może. Tu masz miliony falowników i jeszcze więcej lodówek, pralek i za chwilę samochodów z ładowarkami do ćwierć mega bez żadnej obsługi i możliwości reakcji na atak cybernetyczny. Na dodatek w pierwszej chwili nawet nie wiesz czy rzeczywiście jesteś atakowany i kto to zrobił, więc ciężko o adekwatny odwet...

Nie jestem pewny czy tak całkowicie da się odciąć żeby niczego nie przeoczyć jakiegoś linka. Swiatłowody na liniach mają swoje, więc teoretycznie da radę. Ale z drugiej strony jak je wykorzystują też do innych celów to będzie gdzieś jakiś link. Zapewne wszystko i tak po VPNach więc w miarę bezpiecznie.

Już jest. Z oze problem jest taki, że wmówiono społeczenstwu że wystarczy zrobić pompę ciepła na fotowoltaikę i jest fajnie i ekologicznie. To co pominięto to że FV pracuje dobrze w lecie w południe a grzać trzeba najbardziej w zimę w nocy.

Żebyś się nie zdziwił ile z tego co jest ostatnio wprowadzony zakaz fotografowania widać w chińskich kamerach. Choćby w hikvision które otwarcie współpracuje z chińskim rządem:P Kiedyś byłem na szkoleniu i pokazywali nam jak bez żadnej wiedzy wyszukiwać urządzenia sieciowe gdzie od razu były wymienione podatności - wystarczy kliknąć ipeka i już. I tak sobie klikaliśmy w ipiki wybrane przez uczesników, na ogół pokazywał się jakiś obraz, czasami nawet karta pamięci lokalna była wsadzona i można było wstecz obejrzeć, ze dwa razy trafiliśmy rejestrator na domyślnym haśle. W końcu trafiliśmy na infrę krytyczną i prowadzący stwierdził że już wystarczy;)

No właśnie o tym piszę. Do tej pory to chyba jakoś to jednak było certyfikowane... Jak ma być oparte o IP to jak chcesz to certyfikować jak nikt dokładni nie wie jak to działa;)

A potem wyłączyć i znowu włączyć...

Na razie to co nazywamy ejaj to nawet koło general ejaj nie leżało. Ale problem jest znany mimo że jeszcze GenAI nie istnieje, to teoretyczne podstawy co może się stać mamy. Gdzieś czytałem "fajny" artykuł co nas może spotkać jak coś powierzymy sztucznej inteligencji wierząc że przecież prosimy ją o coś oczywistego. Na przykład zarządzanie fabryką ołówków. No wiec jak nie określisz dobrze celów i granic to przy łebskiej AI będzie to koniec ludzkości - ludzie bez sensu zużywają zasoby, które są przecież konieczne do celu nadrzędnego, jakim jest produkcja ołówków. Nawet nie chodzi o to żeby jakoś z tą ludzkością trwoniącą zasoby walczyć i ich niszczyć bombami nuklearnymi wykradzionymi z ich silosów. Po prostu będzie zdobywać zasoby do produkcji ołówków i będzie to robić lepiej niż ludzie. Dla ludzi nie wystarczy miejsca bo wszędzie będzie szła produkcja ołówków:P

W dniu 19.05.2025 o 14:37, J.F pisze:

Ale tych farm jest mnóstwo. Potencjalnie gdzieś 1/4 obciążenia systemu.

W dniu 19.05.2025 o 14:41, J.F pisze:

Pozostałość z dawnych czasów. Kiedyś wymyślono standard 48DC i co teraz zrobić...

No właśnie dlatego było na akumulatory i 48VDC, by falowniki nie były potrzebne. Jak chcesz zrobić UPSa to już bez falownika... ciężko.

Inne czasy, inna technologia. Teraz wstecznie używa się standardu 48VDC, ale skoro można na 230/400 normalnie zasilać to podejrzewam że jak chcesz długo podtrzymać to odpalasz dizla. Ale na telekomunikacji to znam się tyle co widziałem gdzieś, więc głowy nie daję.

W dniu 19.05.2025 o 14:22, J.F pisze:

Tylko że w chmurze nie masz nawet 1/10 tego co przez rs. Napięcia i prądy faz, moc bierna, prądy i napięcia stringów, temperatury, wentylatory... i nie co 5 minut tylko co sekundę jak się uprzesz.

Chodzi mi o DC, a nie konkretne napięcie.

Zalezy do czego ... komputer wszak na DC chodzi :-)

Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-) Albo ON do nich :-) Albo diesle były drogie :-)

Dzis się przede wszystkim trochę rozdrobniło, telefonia przeszła na radio, jaskółki donoszą, że są umówieni ludzie, co z małym generatorkiem przyjadą doładować BTS ..

J.

I vice versa? Bedziesz mial na RS np historię produkcji/parametrów z ostatnich 5 lat?

No tak, to jest argument. Wiec chmura to jedno, a lokalna komunikacja po wifi to drugie :-)

J.

Docelowo może nawet 200%.

No ale zaatakujesz jedną, to się niewiele stanie. Ale tych producentów dużych falowników nie ma tak dużo, może się okazać, że którys ma połowę udziału...

J.

Generalnie nie od tego.

I mają każdy mały falowniczek sprawdzać?

Normy być może są. Ale sprawdzenie software to nie sprawdzenie cegły.

Tylko, że Chinczyk grosza nie zapłaci.

Chinczykowi możesz zabronić dalszej sprzedaży, to on wtedy zmieni szablon i pod inną marką będzie sprzedawał. Pozostaje ukarać polskiego importera tak, żeby więcej od tego Chinczyka nie kupił, znalazł sobie innego chinskiego dostawce, uczciwego.

Chyba, żeby obowiązek wpłacenia kaucji dla producenta zrobić.

A backdoor ... utrata hasła jest dość typowa, i co wtedy - nie możemy zresetować panu hasła, takie przepisy ... czy można dopuscic jakiś sprzętowy przycisk?

Chinole mieli możliwości ... chyba. Ale jak piszę - producent mógł tego nie zrobić, a ktoś inny wykorzystał. A może to nie backdoor, tylko zwykły błąd.

Albo backdoor, co ma wyglądać na zwykły błąd :-)

No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.

Ale oprócz tego wiele komputerów sterujących :-) I jeszcze więcej komputerów użytkowych w sieci. Np laptop firmy Lenovo :-)

Jak chodzi o software, to fachowość się kończy :-) A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)

Ale zawsze to utrudnienie ..

Ale routery ... Cisco, TP-link ? :-)

Na razie tyle (u nas), że za dużo w stosunku do poboru i elekrowni zawodowych na minimalnej mocy. A w przyszłości może być tyle, że te zawodowe powinny być wyłączone całkowicie ... na pare godzin. A węglowych tak się wyłączyć nie da. Tzn się da, ale rozruch trwa długie godziny.

Zimy coraz cieplejsze, jak nagrzejesz w dzień, to może i na noc ciepła starczy, poza zimą troche ciepła potrzeba choćby do mycia, więc tu generalnie jest interes. Szczególnie, jak elektrownia/sieć kupi prąd po 10gr (bo wiecie - nadwyżka akurat), a sprzeda po 2zl :-)

Tak to ogólnie prawie działa ... firmware standardowy, z prostym hasłem ... ale kto taki bogaty, że ma adresy IP na kamery? ipv6 juz ruszył? ostatnio chyba widziałem w sieciach komórkówych.

Kamerki raczej schowane w lokalnej sieci za jakims routerem/firewall/DNAT, i wysyłają do chinskiej chmury.

W tym celu muszą być włączone do lokalnego ethernetu, i mogą robic za backdoora, albo do lokalnego wifi ... znają hasło :-)

I nikt się nie dowie, bo program olbrzymi, i w dodatku z AI :-)

J.

To zadanie czytającego. Tak, bez problemu da się to robić, jesli komuś to do czegoś potrzebne. W zasadzie taki HA ma to ootb., jedyne co określasz to rozmiar lokalnej bazy danych.

Ale ... falowniki nie są aż tak głupie. Mój ma te statystyki zapamiętane.

No i pewnie ładnie pokazuje ... na własnej stronie www :-)

J.

W dniu 20.05.2025 o 09:50, J.F pisze:

Tak, będę miał jak się uzbiera i to z rozdzielczością minutową, bo tak zapisuję w bazie danych. I wykres jaki chcę.

W dniu 20.05.2025 o 09:37, J.F pisze:

Mi też:)

Też się zastanawiałem czemu nie robi się po prostu wejścia na baterię w zasilaczach w obwód pośredni prosto z baterii. Widać falowniki tanie.

Dizle "od zawsze" były.

Znane mi BTSy stoją na bateriach, zapewne na parę minut... Inna sprawa że to lokalne mikrocele.

W dniu 20.05.2025 o 09:55, J.F pisze:

Ale one wszystkie pewnie na chinskim sprzęcie... W sumie jak będę widział kolegę co to projektuje to się dopytam.

W dniu 20.05.2025 o 13:29, J.F pisze:

Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić jak ktoś wierzący;;)

Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.

To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka sprawa...

I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.

Sporo da się obejść. A twarde zabezpieczenia są na przekaźnikach nawet w automatyce budynkowej.

Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P

Raczej coś na cisco.

No właśnie.

Nie będą. Przynajmniej nie sądzę...

Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.

No właśnie tak to działa jak sztucznie nie dopłacasz do OZE. A w zasadzie jakby nie przepisy to nikt by tego oze nie chciał, takie to dobre:P

No trochę tego było...

Albo mają przekierowane porty.

Niekoniecznie na chinskim, bo duże. Tu już porządnego producenta trzeba ... siemens?

Ale nawet jak na chinskim, to pewnie kilku różnych producentów. Choc akurat chinska władza może wszystkich swoich producentów przejąc.

J.

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required