Knoff-Hoff-Erfindungen

Hallo Sebastian!

Sebastian \"Schrottschere\" Suchanek schrieb:

Ok. Aber jetzt schwebt die Fliege 10mm /über/ dem Glas. Oder 100mm oder 1m. Wann hört der Fliegenanteil an der Gewichtskraft auf?

Die Fliege wird ihren Auftrieb nicht wesentlich verschieden von einem Flugzeug erzeugen und da ist ja bekannt, dass der Auftrieb zu etwa zwei Drittel vom Sog auf der Flügeloberseite erzeugt wird! Da ist nix mit Luft/säule/!

Ich würde mal sagen, der Druck unter dem Fliegenflügel, ist am Boden des Glases nicht mehr vorhanden/nachweisbar! Und daher auch keine darauf zurückzuführende Kraft.

Also schlage ich folgenden Versuch vor: Ich stelle meinen LMH auf eine Waage. Diese zeigt ~1300g. Sodann gebe ich Strom und lass' den Hubi über der Waage schweben. Nach deiner Erklärung müsste die Waage jetzt eine Gewichtskraft anzeigen, die anteilig der Fläche der Waagschale an der Rotorkreisfläche ist. So schnell geschätzt 130g. Glaubst du das wirklich?

Der wird wohl dominieren.

ciao, Fritz

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Fritz Reschen
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"Patrick Kuban" schrieb im Newsbeitrag news:c5r6sd$f6m$ snipped-for-privacy@www.flugmodellbau.de...

Hallo Patrick,

Vielleicht hätte der Bauer, der im Anschluss vorführte wie er seine Säue mit Eberduft aus der Sprühdose willig macht, die "Moderatorin" auch mal dran schnuppern lassen sollen, dann wäre sie vielleicht auch in so eine Duldungs-Starre mit glücklichem Gesichtsausdruck verfallen wie die Zuchtsauen *grinz*

Gruß Gerd

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Gerd Staudenmaier

Hallo Fritz,

Fritz Reschen schrieb:

Der hört nie auf. Er wird nur geringer, weil er sich verteilt.

Selbst wenn er nicht nachweisbar ist, ist er doch vorhanden. Die Fliege wird von der Erde angezogen. Damit sie nicht runterfällt, muß also eine Kraft wirken. Und da die nicht im Bogen über den Rand des Glases gehen kann, sondern direkt der Anziehungskraft entgegensetzt sein muß, wirkt sie gegen den Boden des Glases. Zwingend. Egal, wie die Fliege sie erzeugt.

Das kann schon deshalb nicht passen, weil die Druckerhöhung ja auch von unten auf die Waage wirkt. Es sei denn, die Waage wäre unterhalb der Waagschale luftdicht verschlossen. Selbst dann verteilt sich das natürlich recht weiträumig.

Kann aber in dem Beispiel der Fliege im Glas egal sein, weil er sich nur innerhalb des Glases verteilen kann.

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

"Sebastian "Schrottschere" Suchanek" schrieb im Newsbeitrag ...

Aha, mein lebensrettender Trick, im abstürzenden Fahrstuhl kurz vor dem Aufprall in die Luft zu hopsen, würde also nicht funktionieren? Müsste doch. Der Fahrstuhl fällt nach unten und ich hops nach oben. Die beiden Bewegungen heben sich auf und ich muss lediglich beim Aufkommen etwas in die Kniee gehen. Wenn da bloss nicht die Decke vom Fahrstuhl wär. :0( Na lieber ne Gerhirnerschütterung als gebrochene Beine.

Gruss Günther

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Günther Grund

Hallo Martin!

Martin Schoenbeck schrieb:

Und wie das mit dem Druck halt so ist: er verteilt sich in /alle/ Richtungen!

Irrtum! Wenn die Fliege zB hängt, wie ein Westfäler Schinken am Fleischhimmel, wirkt gegen den Boden genau nix!

Aber wo denn? Wir reden hier doch von einer Art Staudruck! Denn dass eine Fliege, ein Propeller, ein Flieger, ein Hubi ... den statischen Druck erhöht, glauben wir doch beide nicht!

Na also! Wie soll dann das Gewicht der fliegenden Vögel dann /genau/ die Fläche des LKW belasten?

Selbst wenn ich das Beispiel mit dem geschlossenen System so akzeptiere, darf doch angemerkt werden, dass die Vogerl am LKW /nicht/ in Glasgefässen transportiert wurden!

ciao, Fritz

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Fritz Reschen

Hallo Günther!

Günther Grund schrieb:

Sogar wenn du den Absprung besser erwischt als Jens Weißflog, ...

... musst du mit ungeahnter Beschleunigung hopsen! Aber da bleibt ja vielleicht etwas Zeit zum Üben :-}

Wenigstens unter Narkose in die ewigen Jagdgründe ;-)

... als gebrochene Beine.

Die bemerkst' eh nimmer!

ciao, Fritz

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Fritz Reschen

Hallo Fritz,

Fritz Reschen schrieb:

Es nervt. Die Rede war von einer fliegenden Fliege. Nur darum ging es. Und mit dem 'egal wie die Fliege die Kraft erzeugt' war folglich gemeint, daß es völlig egal ist, ob das durch Sog oder Druck passiert. Wenn Du nachträglich die Voraussetzungen änderst, kannst Du jede Aussage mit 'Irrtum' kennzeichnen.

Du meinst also, unter der Waage bliebe der normale Luftdruck, während darüber und ringsumher der Druck erhöht ist? Eine gewagte Annahme.

Der LKW in dem Beispiel war ja geschlossen. Wo also soll der Druck dann weiter hin?

Die sind ja auch nicht _am_ sondern _im_ LKW transportiert worden. Wenn man die in offenen Käfigen _am_ LKW transportiert, dann könnte das mit der Brücke in der Tat glücken. Aber ehrlich gesagt habe ich solche LKW noch nicht gesehen.

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Hallo Martin!

Martin Schoenbeck schrieb:

Keep Kohl;-)

Nein, es war von Vögeln am LKW die Rede! Ich nehme schon an, das du den ganzen Fred mitliest.

"Sog" entspricht dem Beispiel mit dem Westfäler. Und kann in Folge dessen am Boden keine Kraft erzeugen!

Tu' ich doch nicht!

Worauf du einen ... ;-)

Du weißt aber schon, dass du mit "ringsumher" dir selber widersprichst! Wie sollte ein Druck, der nicht exakt (und ausschließlich) lotrecht auf die Unterlage wirkt, also eine Gewichtskraft auf dieser ausüben?

Ein Wagnis das jeder eingeht, der einem Variometer vertraut!

War er nicht, ist aber egal.

Bei den Ritzen raus ;-) Ernstlich: Wie willst du, durch noch so heftiges Flügelschlagen, in einem geschlossenen Gefäß einen (Stau)Druck erzeugen, der genau lotrecht auf die Unterlage wirkt! Und mit /Nichts/ anderem bliebe die Gewichtskraft der Vögel erhalten!

Ob da nun ein Plane darüber ist oder nicht, ändert an meiner Betrachtung doch nix!

Sachidoch

Mir sind dagegen jene fremd, wo Vögel im Vakuumfaß befördert werden ;-)

ciao, Fritz

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Fritz Reschen

Das tuen echte WIGs auch! Dennoch schweben sie. Die Spur auf dem Wasser kommt meistens von den sehr starken Randwirbeln der Flügel, die wesentlich stärker sind als bei normalen Flugzeugen (weil viel grösserer Druckunterschied).

Das ist sehr relativ. Viele schnelle Powerboote haben ein ähnliches Kurvenverhalten - insbesondere Dopperümpfer. Wird bei einem WIG durch vorne liegende Propeller genügend Staudruck erzeugt, kann man sogar erstaunlich enge Kurven fahren.

Ich interessiere mich schon lange für WIGs, habe aber bisher noch kein einziges RC-WIG mit Lagereglung gesehen! Auch bei den 'Echten' haben höchtens die grossen alla "Kaspisches Monster" sowas. Schau mal diese hier, die fahren perfekt - ganz ohne Kreisel!

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Auf einigen Bildern kann man sogar super sehen, dass die Teile richtig schweben (ca. 1-2 cm über dem Wasser).

Im Gegensatz zu Flugzeugen ist das Profil bei WIGs nicht ganz so wichtig, da der Auftrieb nicht durch die übliche Physik erzeugt wird, sondern fast auschliesslich durch den Staudruck unter den Flügeln. Dafür wiederum ist die Flügelgeometrie und -fläche von wesentlicher Bedeutung. Das Profil ist dabei fast egal.

Die WIGs auf der o.g. Seite verwenden schlichte gerade Platten als Profil. Wie man auf den Bildern und Videos sehen kann, mit grossem Erfolg.

Der gedrungene Trapezflügel nach Lippisch ist weitgehend eigenstabil. Andere Formen benötigen, wie normale Flugzeuge, allerdings eine Höhenruderflosse oder Vorflügel um ein eigenstabiles Schweben zu erreichen. Entscheidend ist, ob es mehrere Druckzonen unter dem Flügel (oder insgesammt) gibt. Beim Lippisch-Flügel wandert die Druckzone je nach Anstellwinkel, bei Recheckflügeln muss man entweder ein aktives HR haben oder einen zweiten Flügel mit anderem Druckzonenverhalten bei Anstellwinkeländerungen (sehr ähnliches Prinzip wie bei einem Entenflügler). Zwei gleichgrosse Flügel zu haben ist so ziemlich das schlechteste was es für ein WIG gibt, da beide Flügel fast gleiches Druckzonenverhalten haben, womit eigentlich kein stabiler Schwebezustand erreichbar ist.

Ich denke mal, dass die bescheidene allgemeine Verfügbarkeit von Erfahrungswerten darin begründet ist, dass sich einfach nur sehr wenig Leute damit befassen.

Gruss

Dietmar

-- Modell-Wasserfliegen:

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FAQ:
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Dietmar Kühn

Hallo Fritz,

Fritz Reschen schrieb:

Willst Du provozieren? Oder was soll das. Die Betonung lag in dem Fall auf fliegende im Gegensatz zu 'am Faden hängende'. Und genau von der sprachst Du, als ich meine Bemerkung machte, die Du dann völlig blödsinnig mit dem Faden als Irrtum deklariertest.

Was bitte ist ein Fred den man lesen kann? Ich kenne nur Leute, die so heißen.

Wo denn dann, wenn nicht am Boden?

Du hast nicht von einem Faden geschrieben, nachdem zuvor auch von Dir von einer eine schwebenden Fliege die Rede war?

Echt? Wie soll das gehen, ohne daß der Bereich unter der Waage luftdicht verschlossen wird?

Nein, wieso? _Du_ wolltest doch einen LMH da schweben lassen. Und _Du_ gingst davon aus, daß die Waage nur ein Zehntel der Fläche unter dem LMH abdeckt. Also muß ja doch wohl ringsumher auch noch was sein.

Eine 'Gewichtskraft'? Eine Kraft ist eine Kraft ist eine Kraft. Und Druck ist Kraft / Fläche. Wenn da also Druck ist, ist da Kraft. Das geht nicht anders.

Was bitte hat das mit 'nem Vario zu tun? Kann es sein, daß Du das irgendwas durcheinanderbringst?

Wenn der nicht geschlossen war, kann man wohl davon ausgehen, daß er keine Probleme mehr mit Vögeln gehabt hätte. Erfahrungsgemäß fliegen die Viecher dann weg.

Das kann komplett dahingestellt bleiben. Die Vögel sind da. Und sie fliegen. Also wirkt auf sie eine Kraft, die der Erdanziehungskraft entgegengesetzt ist. Ob da dann eine Kraft lotrecht auf die Unterlage wirkt, ist vollkommen gleichgültig. Entscheidend ist, daß die Summe aller Kräfte so betrachtet werden kann, als ob senkrecht vom Schwerpunkt eines jeden Vogels eine Kraft in Höhe seiner Gewichtskraft ausgeht. _Wie_ das funktioniert, ist für unseren Fall völlig egal, entscheidend ist, daß die Physik das so vorgibt. Im anderen Fall, Newton hat das angeblich an einem Apfel beobachtet, fällt das Ding runter.

Es kann dahingestellt bleiben, wie sie erhalten bleibt. Heutzutage _wissen_ wir, daß die Vögel nicht schwerelos werden, wenn sie fliegen.

Wenn sie seitlich am LKW in Käfigen flögen, könnten sie sich schon recht deutlich auch am darunterliegenden Boden abstützen.

Wie kommst Du jetzt plötzlich auf ein Vakuum? Und wie sollen die armen Vögel da fliegen?

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Ihr seit ja ein paar Baron Münschhausen. Aktion=Reaktion Wenn er mit ungeahnter Beschleunigung noch oben hopst, beschleunigt er gleichzeitig den Fahrstuhl ungeahnt nach unten. Versuch mal von einem kleinen Ruderboot auf einen zwei Meter entfernten Steg zu springen. Da fällst du garantiert ins Wasser.

Gruß Marco

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Marco Marx

Tachi Dietmar,

"Dietmar Kühn" schrieb im Newsbeitrag ...

Gut, jeder hat vielleicht eine eigene Interpretation vom Schweben. Schweben mit Wasserkontakt ist für mich nicht der Erfolg.

Die Spuren, die ich meine, kommen ganz sicher nicht davon.

Hab ich bisher nicht beobachten können. Videos zeigen meist V angetriebene Objekte, die wie rasende Blitze mit Vollgas übers Wasser fegen und völlig instabil sind - aber den Anschein des Schwebens zeigen. Das wär auch nicht mein Ziel. Genauso einfach wär's, das Schweben über eine genügend grosse Spannweite hinzukriegen. Irgendwann fliegt das Ding dicht über dem Wasser, schwebt aber nicht. Ausserdem ist das eigentliche Ziel, nach dem ständigen Schwebezustand, dass die Drehzahl merkbar gedrosselt werden kann und das Fahrzeug mit unverminderter Geschwindigkeit weiterfährt. Wer das mit seinem Modell erlebt hat, bekommt Freudentränen in die Augen. Das ist ein völlig fremdes Gefühl. Fast keine Drehzahl der Propeller und das Ding schwebt annähernd lautlos übers Wasser. Das war mein Ziel. Hab's aber nur ganz kurz erleben dürfen.

Genau die meinte ich mit "Ekranoplan". Schrub ich auch.

Zugegegeben, schöne Modelle und schöne Bilder. Nur sind Bilder Momentaufnahmen. Ich hab das viele Jahre probiert hinzubekommen und weiss, dass so ein Foto durch einen kurzen Hüpfer über eine Welle, oder dem Bedürfnis des Abhebens zustande kommt, der allenfalls eine Strecke von 2 Metern beträgt.

Tut mir leid, Dietmar, aber wie gesagt, deutlicher Wasserkontakt bzw. Hüpfer.

Da denk ich auch anders. Sogar das kleine Plastikmodell von Revell hatte ein Profil. Das Ding von Jörg z.B. auf jeden Fall. Ich hab hier bei uns im Institut für Strömungslehre ein Modell im Massstab 1:2 fotografieren dürfen und das hatte sowas von einem Profil, profiliger ging's nicht. Dummerweise sind dabei die äussere Abschlussleisten im Wege um das ganze Profil zu sehen. Hier kannst du deutlich ein Profil erkennen und auch ein Schweben.

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Ja, genau, für Modelle ist das wahrscheinlich die einzige Lösung - mangels Kenntnissen der tatsächlichen Profilform.

Ich glaub, viele kennen Bodeneffekt-Fahrzeuge garnicht. Und die, die sie kennen, haben schon viel probiert, sind nicht ans Ziel gekommen und haben's dann aufgegeben. Ich hab zur Zeit auch keine Lust mehr weiter zu testen.

Baust du da was in der Richtung?

Gruss Günther

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Günther Grund

Hallo Gerd,

Am 17.04.04 schrieb Gerd Staudenmaier:

Ooch, /das/ habbich wieder nicht gesehen ... ;-)

servus, Patrick

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Patrick Kuban

Hallo Dietmar,

"Dietmar Kühn" schrieb im Newsbeitrag ...

Entschuldige, hatte vorhin nur die Bilder angeschaut, jetzt aber auch die Videos.

Meine Meinung hat sich nicht geändert. Die Modelle rasen mit Vollgas übers Wasser (hörbar). Mit Groundeffekt hat das nix zu tun. Da kannste ja auf jeden Rennkatamaran ein Prop draufsetzen, ein Leitwerk und fertig ist das Ekranoplan.

Natürlich braucht das Modell aufgrund der grossen Flächentiefe keinen Lageregler. Schau die mal die Draufsicht vom Gnubbelnasen-Ekranoplan an. Die Flächen sind relativ kurz und halb so tief. Die haben einen Lageregler.

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Gruss Günther

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Günther Grund

Kommt auf den LKW an. Nehmen wir LKW1: Laderaum ist luftdicht. Der LKW hat die Gewichtskraft des LKWs + der eingeschlossenen Luft + der eingeschlossenen Vögel egal was die gerade machen -> Brücke stürzt ein.

Dann kommt LKW2: der hat keinen eigentlichen Laderaum sondern nur ein Drahtkäfig der nach unten zur Strasse hin offen ist hintendranhängen. Dieser hat mit fliegenden Vögeln dieselbe Gewiwchtskraft wie ganz ohne Vögel. Könnte also über die Brücke kommen, die aber LKW1 schon kaputtgemacht hat, also hat er auch Pech. Jegliche Zwischenformen haben eine Gewichtskraft dazwischen.

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Michael Hermes

Nie. Er wird aufgrund der Streuung durch Luftströme immer geringer.

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Michael Hermes

Hä? Er hat das Gefühl der Schwerelosigkeit wie in Parabelflügen. Es reicht sich mit dem kleinen Finger vom Boden abzustossen.

Aber wenn die Zeit reicht, würde ich mich flach auf den Boden legen. Dann wird der Druck (den mein Körper beim Aufprall auf den Fahrstuhlboden erzeugt) auf eine möglichst große Fläche verteilt.

Reply to
Michael Hermes

Der fliegt durch die Gegenkraft der nach hinten und unten beschleunigten Luft (er will ja auch vorwärts kommen). Also wirkt auf dich der Druck einer Luftsäule von oben und vorne (wenn du richtigrum stehst) ein, die du als sehr starken Wind spürst.

Reply to
Michael Hermes

Martin,

Martin Schoenbeck schrieb:

nein! EOD

ciao, Fritz

Reply to
Fritz Reschen

Marco,

Marco Marx schrieb:[ ... ]

Das geht auch von einem etwas größeren Segelboot noch tadellos ;-)

ciao, Fritz

Reply to
Fritz Reschen

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