Knoff-Hoff-Erfindungen

Hallo Michael!

Michael Hermes schrieb:

Eben! Und zwar rasch!

ciao, Fritz

"Michael Hermes" schrieb im Newsbeitrag ...

genau, ich werd wahrscheinlich während des Absturzes schon längst an der Decke kleben ... ... oder frei im Raum schweben.

Gruss Günther

Nein - denn Kraft=Gegenkraft der Voegel wirkt in diesem Fall direkt auf die Bruecke. Bringt also auch nix.

gert

servus günther!

Günther Grund schrieb:

btw: ein aufzug stürzt bei bremsversagen nicht nach unten, sondern "fällt" nach oben.

cu/2,

rüdiger

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Das kommt drauf an, wie voll er ist. Ab halb voll geht's abwärts. Allerdings selbst dann wenn die Seile reißen _und_ alle sonstige Hilfsmittel versagen nie so schnell, daß man schwerelos wird. Denn dazu müßte er ja im Vakuum fallen.

Gruß Martin

servus martin! ;-)

Martin Schoenbeck schrieb:

tatsächlich?

die aufzüge, die ich persönlich kenne (sind nur zwei), arbeiten mit gegengewicht ^= max. personengewicht.

cu/2,

rüdiger

Ich finde, du pauschalisierst viel zu stark. Auf den Videos ist teilweise gut zu erkennen wie das Teil recht konstant (ohne Wellenbewegungen) über das Wasser zischt. Von instabil kann da keine Rede sein, zumal die kein aktiv gesteuerstes HR haben, wie z.B. auf dem letzten Bild mit dem roten Ding gut zu erkennen. Die zu erwartenden Schwebehöhen bei RC-WIGs liegen nun mal im Millimeterbreich, bei Glattwasser kommst du vieleicht in den Genuss mal für eine Weile echt zu schweben, aber in allen anderen Situationen hast du das Problem, dass die Schwebehöhe meist schon geringer ist als die Wellenhöhe - ein ruhiges Schweben in ein paar Zentimeter Höhe ist also eher nicht zu erwarten....

Ein Rennkatamaran befindet sich übrigens nicht wirklich im Bodeneffekt. Das schliesst nämlich schon die Form des Bootsrumpfes aus. Was bleibt, ist ein temprärer Staudruck der sich immer nur dann bildet, wenn mal die Hinterkante auf dem Wasser aufliegt. Sobald sich der Rennkatamaran hebt, ist der Staudruck wieder weg. Von Bodeneffekt kann da keine Rede sein! Drum hüpfen Rennkatamarane auch nur....

t=0&sa=N

Der Grund warum ein WIG stabil fliegt oder nicht ist der gleiche wie bei normalen Flugzeugen. Selbstverständlich kann man ein WIG ohne Lageregler stabil fliegen, auch wenn es nur eine geringe Flächentiefe hat. Bei den Grossen wird ein Autopilot eingesetzt, um sicher zu stellen, dass es ruhig liegt, denn die grossen Ekranoplane sind grösser als eine 747 und kommen mit 600 Sachen daher. Da will man alleine schon aus Sicherheitsgründen kein Risiko eingehen, denn eine unvorhergesehene Wasserberührung hätte bei der Grösse und Geschwindigkeit fatale folgen!

Rein theoretisch wären ja auch gerade die kleineren instabiler (Masseneffekte, etc.) aber auch hier gilt das gleiche Prinzip wie bei normalen Flugzeugen. Eins der erfolgreichsten WIGs war übrigens die Do-X, die nämlich ihre Atlantikflüge üblicherweise in 5-10 Meter höhe bewältigte - im Bodeneffekt!!!! Und ganz ohne Lagereglung! (Und die Flügeltiefe war noch deutlich geriger als bei den grossen russischen Ekranoplanen!) Den Beschreibungen der damaligen Bastzung zu folge soll sie sehr ruhig im Bodeneffekt 'gelegen' haben.

Dass WIGs durchaus eigenstabil fliegen können, beweisen zahlreiche Exemplare. Ich habe selbst mal eins auf dem Bodensee gesehen (Flügel war nach Lippisch gebaut), bei dem die Höhenruderfunktion lediglich darin bestand, dass man an dem eher bootsartigen Lenkrad gegen eine Feder nur ein kurzes Stückchen ruckartig ziehen konnte, um so kurzzeitig 2-3 Meter an Höhe zu gewinnen. Es hatte also eine Art binäres HR, das nur zwei feste Positionen hatte (normal und gezogen).

Dass RC-WIGs da eher Probleme haben, liegt wohl nicht am grundsätzlichen Prinzip, sondern viel mehr an der Tatsache, dass der Bodeneffekt stark abhängig von Spannweite und Flügelform ist. Bei den üblichen Modellgrössen wirken sich dann auch noch stömungstechnische Dinge zusätzlich negativ aus.

Das mit dem Profil ist meiner Meinung nach auch eine sehr relative Aussage. Wenn ein oder zwei WIGs ein Flügelprofil haben, dann ist das eben so, das heisst aber noch lange nicht, dass das Profil massgeblich für den Effekt verantwortlich ist - die Realität zahlreicher WIGs mit weitgehend unprofilierten Flügeln sagt da jedenfalls anderes.... (siehe z.B.:

Gruss

Dietmar

-- Modell-Wasserfliegen:

FAQ:

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Genau genommen nimmt man die erwartete durchschnittliche Belegung. Dadurch wird der Energieeinsatz minimal.

Dann sind die möglicherweise immer recht voll?

Gruß Martin

Hallo Dietmar, :0)

wie gesagt, über die Spannweite einen Groundeffekt zu erreichen ist keine Kunst. Insofern gehört die DO X nicht zu den Fahrzeugen, sondern zu den Flugzeugen.

Der Effekt wird auch nicht nur durch Staudruck erreicht, sondern auch durch Sog an der Oberseite, bloss in einem anderen Verhältnis wie bei Flugzeugen.

Und nun wiederhol ich mich: ein dauerhaftes kontakloses Schweben bei Modellen ist möglich. Ein profilierte Fläche wirkt effektiver als nur ein Brett, das einen Staudruck erzeugt, der auch noch ständig aufrecht erhalten werden muss durch Vollgasgeben. Wenn das gelbe Ding mal schwebt, dann ist das ein ungewolltes Zufallsergebnis. Der Dauerzustand ist die Fahrt mit ständig leichtem Kontakt zum Wasser. Auf der einen Kanalfahrt konnte man das sehen: sowie die Drehzahl reduziert wurde, sackte das Ding ins Wasser ab. Bei einem gelungenen Modell hätte die Reduzierung der Drehzahl nix ausgemacht. Im Gegenteil, das wär ja auch der Sinn der ganzen Bemühungen gewesen.

Ich hab andere Vorstellungen von einem WIG als du. Mein Ziel ist ein echtes drehzahlreduziertes deutliches Schweben über das Wasser. Ich hab's doch selbst erlebt bei meinem Modell. Nur scheiterte das ständig an der Kürze unseres Modellteiches. Kaum war ich in Fahrt, musste ich schon wieder langsam werden um nicht an die Teichränder zu knallen.

Wenn ein Rennkatamaran auch nur wie ebene Platten an einem Modell-Wig funktionieren, dann ist das doch vergleichbar.

Also, ich seh da abermals ein wunderschönes Profil. Du nicht?

Gruss Günther

Stimmt. Die Brücke stürzt also auf jeden Fall ein.

Mit dem Unterschied, daß du bei dem Ruderboot dort ins Wasser fällst, wo vorher das Ruderboot lag. Bei Segelboot kommst du soweit um gerade noch mit dem Kiefer den Steg zu erreichen. Bis auf das mit dem Kiefer auch schon alles ausprobiert :-)

Günther, ich will mich nicht um Definitinen streiten. Bodeneffekt ist Bodeneffekt, egal welches Fahrzeug ihn erzeugt.

Hm, warum heisst das wohl Bodeneffekt? Lies doch mal auf der WIG-Page nach wie er zustande kommt:

(Menü -> 'What is a WIG' ->

Aerodynamics)

Dort siehst du an den Profilberechnungen super gut, dass der Bodeneffekt nicht an der Oberseite entsteht, sondern fast ausschliesslich an der Unterseite! Auf der WIG-Page gibts auch einen Airfoil-Calculator, mit dem du Profile berechnen kannst....

Würde ich so nicht umbedingt sagen, s.o. und Profil-Calculator.... Interessant in dem Zusammenhang ist, dass es offensichtlich S-Schlagprofile sind, die für WIGs besser geeignet sind, da sie eine deutlich grössere Längsstabilität erzeugen. (Warum erinnert mcih das an Nurflügler?) Der Auftrieb entsteht aber dennoch massgeblich durch den Staudruck.

Ja, klar, nur denke ich dass man in dem kleinen Masstab eh ein Problem hat den Effekt 'sauber' hin zu bekommen. Wie gesagt: die Schwebehöhe ist alleine theoretisch in den Dimensionen schon nur im Millimeter- bis Zentimeterbereich. Wenn dann noch die seitlichen Abschlussflächen zu lang nach unten gehen, ist unter realen Bedingungen Wasserkontakt kaum auszuschliessen. Und daher braucht das Modell Vollgas...

Einfach Spannweite erhöhen. Die maximale Schwebehöhe beträgt PI-mal-Daumen

1/8 bis maximal 1/2 Spannweite. Alles drüber ist dann Fliegen. Real werden wohl eher 1/8 und weniger erreicht. Wegen der geringen Schwebehöhe sollten die seitlichen Abschlussflächen also nicht zu gross sein! Man kann auch mit grösserer Spannweite ein schön langsam dahinschwebendes Fahrzeug bauen, das dennoch nicht fliegen kann!

So gesehen ist ja dann alles gleich, schliesslich sind es die gleichen Käfte, die da wirken. Auf der WIG-Page ist auch das Thema Powerboote diskutiert...

Jo. Ebene Platte mit abgerundeter Nase. ;-)

Gruss

Dietmar

-- Modell-Wasserfliegen:

FAQ:

Günther Grund wrote: .....

Sorry, ich bin nur ein Modell-Schiffer, aber ich konnte nicht widerstehen. Nennt man denn die Fahrzeuge, die mittels Luftdruck unter den (Trag)-Flächen schweben, nicht ganz simpel Luftkissen - Fahrzeuge?

IMHO ist es doch ganz gleich wie der Luftdruck unter der Fläche erzeugt wird, ob durch Eindringen von Fahrtwind in einen sich verjüngenden Spalt oder ob durch Turbinen die die Luft unter die Fläche blasen. Im letzteren Fall hat man zusätzlich auch die Möglichkeit auf der Stelle zu schweben, weil ja kein Fahrtwind zum Aufbau des Druckpolsters erforderlich ist. Arbeiten die normalen Luftkissenfahrzeuge denn ohne einen "Ground Effect"? Hab ich da was falsch verstanden oder was? Physik der Gase, Staurohre und Bernoulli waren ja schon immer etwas komplizierter als der gute Archimedes, der in seiner Badewanne angeblich den Auftrieb entdeckt hat. Gut dass der für die Modellschiffer ausreicht, wenn sie denn Verdrängerschiffe nachbauen. Manchmal bauen wir auch Luftkissen - Boote . z.B. Modelle von schnellen Kanalfähren! :-)

Wäre das was in der Richtung?

Gruß die Fliegerzunft

- - eddy

Hallo Dietmar,

ich brech die Unterhaltung hier ab, da du offenbar nicht willens bist, Tatsachen anzuerkennen. Selbst Bilder werden von dir falsch interpretiert. Ob du das absichtlich machst oder wirklich kein Profil erkennen kannst, ist mir egal. Es gibt kein WIG mit ebener Platte. Allenfalls die Modelle, die für mich nur irgendetwas darstellen, nur eben kein Bodeneffekt-Fahrzeug. Für die Dinger müsste erst noch ein Name erfunden werden: Staudruckmobile oder so. Mit Bodeneffekt haben die absolut nix zu tun.

Gruss Günther

Hallo Ekkehard,

"Ekkehard Kröger" entschuldigte sich erstmal unnötigerweise und schrieb ...

na mit sowas unterhalte ich mich garnicht. ;0) Hier kann doch jeder mitreden, von mir aus auch Eisenbahner.

so soll das sein. ;0)

Nö. Ein Bodeneffektfahrzeug schwebt mehr auf einer Luftwalze, die sich aus der Bewegung des Gerätes entwickelt. Es verfügt eigentlich nur über Antriebsmotore, die es in Fahrt halten. Ein Hovercraft hat zwar auch Antriebsmotore, muss aber das Luftpolster über zusätzliche Agregate selbst erzeugen. Bei denen baut sich das Polster innerhalb einer Gummischürze auf und bei Bodeneffektfahrzeugen ergibt sich das quasi so nebenbei durch die Tragflächenform und deren Anordnung.

"Da ist nur Ihre Meinung. Schreiben Sie's auf, ich beschäftige mich später damit."

Wozu soll aber auf der Stelle schweben gut sein? Allerhöchstens zum Wenden. Und das können die BEFs teilweise auch, weil sie sich durch die Verstellung der Motore die Luft selbst unter die Fläche blasen, was dann auch wesentlich den kraftzehrenden Start erleichtert.

Tja, das ist ja genau der Streitpunkt zwischen mir und Dietmar. Während er meint, eine ebene Platte reiche für den Groundeffekt aus, meine ich, dass beim GE auch ein aerodynamischer Aspekt eine grosse Rolle spielt. Bei einer ebenen Platte staut sich nur die Luft, nix weiter. Eine profilierte Fläche dagegen erleichtert das Schweben, weil sich auch über der Tragfläche was abspielt, wie beim Flugzeug auch. Nur sind hier die Druck/Sogverhältnisse umgekehrt.

Der Begriff hat sich doch erst durch die Entdeckung des bodennahen Schwebens ergeben. Aber Vorbilder waren in der Hinsicht nicht unnatürlich gewachsene Hovercrafts, sondern Mutter Natur und deren natürliche Produkte wie Vögel, die dicht über die Wasseroberfläche gleiten und dabei kaum an Höhe verlieren. Auch landene Flugzeuge kommen in den Genuss des Bodeneffekts. Das Sinken im freien Luftraum erfolgt schneller, als wenn sich das in Bodennähe abspielt. Dort verdichtet sich die Luft und erzeugt ein Polster.

Vielleicht nicht falsch verstanden, aber falsch einsortiert.

Versuch dich mal in BEFs. Da haste ne jahrelange Beschäftigung. Aber machs dann richtig - verwende keine ebenen Platten. ;0)

Gruss Günther

servus günther!

Günther Grund schrieb:

nein. das ca der ebenen platte erreicht 0,5.

hth,

rüdiger

Tach zusammen,

Günther Grund schrieb:

Nö, Bodeneffekt eines Flugzeugs/Vogels hat nichts(!) mit Erzeugung von Ueberdruck zu tun, sondern funzt auch bei inkompressibler Stroemung. Jedenfalls wenn man meiner "Bibel" in Sachen Fluchphysik folgt:

gaannz unten, Abschnitt "Ground Effect".

Sollte ich das nicht ganz falsch verstanden haben, wird der Vertikalimpuls der Luft, der Auftrieb produziert (Downwash), direkt in die Erde versenkt, waehrend bei Flug in grosser Hoehe die Luft staerker um den Fluegel zirkuliert und somit fuer mehr "upwash" sorgt...

Viele Gruesse, Wolfgang

Hallo Rüdiger,

"Ruediger Zoll" schrieb im Newsbeitrag ...

Gut, dass sich sogar bei einem Brett aerodynamisch etwas abspielt, ist sicher. Praktisch, weil dabei die Strömung bei geringer Anstellwinkelvergrösserung "praxisgerecht" abreisst, gegenüber einer profilierten Fläche. Vielleicht haben Lippisch & Co. auch mit einer Platte angefangen zu experimentieren und schnell erkannt, dass der zu erzeugende und ständig aufrecht zu erhaltende Kraftaufwand zum Erzeugen eines Luftpolsters zu gross ist. Dass ein Brett die simpelste Lösung ist, um aufwendige Versuche am Modell-Ekranoplan zu vermeiden, ist auch klar, aber aus meiner Sicht irgendwie Bequemlichkeit. Der Preis dafür ist, ebenfalls aus meiner Sicht, ein "unechtes Schweben".

Ich hab mich zwar nie mit "fliegenden Brettern" beschäftigt, aber glaube, dass die mit mehr Leistung in der Luft gehalten werden müssen als vergleichbare Objekte mit herkömmlichen profilierten Tragflächen. Der frühe Strömungsabriss bei Änderung des Anstellwinkels kann ja eigentlich nur durch Motorkraft bzw. Geschwindigkeit ausgeglichen werden.

Warum sollte das dann bei Ekranoplans mit ebenen Platten als Auftriebshilfe anders sein?

Gruss Günther

"Wolfgang Kouker" schrieb im Newsbeitrag ...

Aha, verstehe. ;0)

Gruss Günther