PCM 1024

Hallo,
mir liegt hier ein Futaba-Sender vor, mit den Bezeichnungen FP-T9VAP und
PCM1024A.
Die Frage wäre jetzt, fliegt man mit dem Sender sicherer als mit einer MC-12
z.B.?
So wie ich das verstanden habe, ist das Übertragungssystem sicherer und
zuverlässiger als mainzwegen PPM.
Ich glaub aber, dass der Sender gravierend teurer war als ein Sender bei dem
man wahlweise von PPM auf PCM umstellen kann. Ist das bei dem Sender ein
besonderes oder ein anderes PCM? Wäre beim Betrieb ein Doppelsuper-Empfänger
überflüssig, weil der beiliegende auch ein PCM1024 ist?
Das einzige, das ich weiß ist, dass man bei PCM Störungen nicht unbedingt am
Modell wahrnehmen muss, da der letzte korrekte Befehl weiter gehalten wird.
Während man bei PPM jeden Wackler sieht.
Vielleicht erklärt mir das jemand mal genauer, aber speziell für meinen
Sender. :0)
Oder hat sogar jemand einen PCM1024-Sender und weiß da was mehr?
Danke und
Gruß
Günther
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Günther Grund
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Hallo
Bei PCM wird die Information digital übertragen. Es gibt also quasi nur zwei Zustände: Perfekter Empfang und kein Empfang. Das bei PPM typische Servozucken an der Reichweitengrenze entfällt also.
Bei PCM wird zusätzlich eine Checksumme übertragen, mit der zuverlässig Störungen erkannt werden können. Je nachdem wird der Empfänger dann mit einem Hold oder einem Failsafe reagieren. Aber viel nützt das nicht, der Flieger schlägt bloss ein paar Sekunden später ein...
Jeder Hersteller hat ein eigenes System, das nicht zu den anderen Herstellern kompatibel ist. Die Systeme sind aber von der Leistungsfähigkeit sehr ähnlich, weil jeder Hersteller sich bemühen wird, aus der beschränkten Bandbreite von 10 KHz das Maximum herauszuholen. Ich würde niemals einen Sender kaufen, der nicht auch noch PPM kann, sonst musst man für jedes noch so kleine Flugzeug (z.B. Epp-Nuri) einen sauteuren PCM Empfänger verwenden. Gibt es überhaupt Sender, die nur PCM können?
Meiner Ansicht nach führt PCM alleine nicht oder nur zu einem minimalen Reichweitegewinn. Ausserdem wirst Du bei PCM nicht durch Servozucker auf die Reichweitengrenze aufmerksam gemacht. Wenn Du also im Sinn hast einen 7m Segler in 1000m Höhe zu fliegen, würde ich auf keinen Fall auf Doppelsuper Technik verzichten. Selbstverständlich gibt es aber auch Doppelsuper-PCM-Empfänger!
Also PCM 1024 heisst, dass der maximale Servoweg in 1024 verschiedene Steps aufgeteilt wird. Es gibt auch Systeme mit 512 oder gar 2048 Steps.
Gruss Jürg, ausschliesslich PPM Empfänger einsetzend und damit gute Erfahrungen gemacht habend
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Jürg Burkhalter
Hallo Günther "Günther Grund" schrieb
Falls du keine Anleitung hast siehe einfach hier
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Die Anlage kann FM PCM PPM Hast du ein 35 er Modul dafuer ?
Gruss Friedhelm
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Friedhelm Hinrichs
Hallo Jürg,
"Jürg Burkhalter" schrieb ...
Inzwischen hab ich auch die Anleitung in der Hand. Der Sender kann auch PPM. Das hier fand ich noch:
formatting link
Liest sich nicht so berauschend. :0( Mehr Nach- als Vorteile. Frag mich jetzt nur, warum Futaba dieses PCM1024 so unübersehbar auf das Gehäuse pinselt.
Das heißt, beim Reichweitentest würde auch alles still bleiben und ich kann nur durch Knüppel- und Ruderbewegung erkennen, wo die Grenze ist?
Hähä, bestimmt nicht.
Das war eine sehr schöne Erläuterung. Demnach ist PCM1024 mit PCM, was man immer so nebenbei hört, identisch und nichts Besonderes. Dann nehme ich mal an, dass der Sender seinen Preis durch die komplette Ausstattung und Qualität wert ist. Wer hat schon kugelgelagerte Knüppel oder einen Drehzahlmesser im Sender? Das Ding ist randvoll mit Elektronik und wiegt leider auch dementsprechend.
Geht mir auch so. Zappler hat zwar keiner gerne, aber zu sehen was passiert ist mir schon lieber als 1 sec. tatenlos warten zu müssen und zu hoffen, dass man den Vogel noch vor Bodenkontakt abfangen kann.
Danke dir.
Gruß Günther
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Günther Grund
Hallo Friedhelm,
"Friedhelm Hinrichs" schrieb ...
Hab ich inzwischen nachgereicht bekommen. Danke für deine Mühe. Aber auf der Seite passiert nichts. Jedenfalls mit Firefox. Kuck nachher nochmal mit IE.
Gruß Günther
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Günther Grund
Hallo Jürg,
Jürg Burkhalter schrieb:
Beziehst Du Dich hier nur auf das Futaba PCM? Wenn nicht, ist das so allgemein nicht richtig. Zumindest das PCM von Multiplex hat nur ein Paritätsbit zur Prüfung, da kann von zuverlässiger Erkennung von Störungen keine Rede sein. Jeder zweite komplett falsch empfangene Wert wird als gültig gewertet. Aber auch, wenn man PCM-Systeme mit ordentlicher Fehlererkennung (CRC) nimmt, dann ist für die die Aussage falsch, sie schlügen nur ein paar Sekunden später ein. Ein digitales Signal kann erheblich besser aus Rauschen diskrimiert werden, als ein PPM-Signal. Der Empfänger hat also grundsätzlich die Chance, auch noch ein stark verrauschtes Signal korrekt auszuwerten. Und selbst wenn kein solcher Aufwand getrieben wird, führern durch Reflexionen verkürzte oder verlängerte Pulse nicht zu falschen Bits, wohl aber bei PPM zu Servoflattern. Wenn ich beim Reichweitentest von meinem Flieger mit einem Graupner PCM-Empfänger doppelt so weit weg gehe, wie die Entfernung, bei der vorher mit einem PPM Empfänger nichts mehr steuerbar war, dann empfängt der immer noch problemlos und sauber. Erst wenn ich dann noch den Sender auf die Erde stelle, geht er manchmal ins Fail-Safe.
Gerade die PCM-Systeme unterscheiden sich recht deutlich. Futaba und JR übertreffen sich mit jeder neuen Generation wieder ein ganzes Stück. Aktuell liegt Futaba vorn (nicht mit dem, was Günther hat). MPX hält sich inzwischen raus.
Nicht daß ich wüßte.
Diese Ansicht ist falsch. Falsch ist auch die verbreitete Ansicht, ein Doppelsuper würde automatisch zu einem Reichtweitengewinn führen. _Der_ ist nur gegenüber bestimmten Störquellen unempfindlicher.
Der Doppelsuper bringt da wenig. Gerade bei einem Segler kann aber ein PCM-Empfänger mit Failsafe _sehr_ viel bringen. Nicht nur, daß man da wirklich Zeit hat, die Antenne so auszurichten, daß er wieder genügend Empfang hat, die Zeit reicht mit Glück sogar, rauszufinden, welcher Blödmann jetzt auf der selben Frequenz zu fliegen versucht. Da geht ein PCM-Empfänger (zumindest meiner) nämlich nur in den Failsafe und wartet, daß der Störsender wieder ausgeschaltet wird.
Wenn's nicht so ins Geld ginge, hätte ich nur noch PCM.
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
Hallo Jürg,
Jürg Burkhalter schrieb:
Beziehst Du Dich hier nur auf das Futaba PCM? Wenn nicht, ist das so allgemein nicht richtig. Zumindest das PCM von Multiplex hat nur ein Paritätsbit zur Prüfung, da kann von zuverlässiger Erkennung von Störungen keine Rede sein. Jeder zweite komplett falsch empfangene Wert wird als gültig gewertet. Aber auch, wenn man PCM-Systeme mit ordentlicher Fehlererkennung (CRC) nimmt, dann ist für die die Aussage falsch, sie schlügen nur ein paar Sekunden später ein. Ein digitales Signal kann erheblich besser aus Rauschen diskrimiert werden, als ein PPM-Signal. Der Empfänger hat also grundsätzlich die Chance, auch noch ein stark verrauschtes Signal korrekt auszuwerten. Und selbst wenn kein solcher Aufwand getrieben wird, führern durch Reflexionen verkürzte oder verlängerte Pulse nicht zu falschen Bits, wohl aber bei PPM zu Servoflattern. Wenn ich beim Reichweitentest von meinem Flieger mit einem Graupner SPCM-Empfänger doppelt so weit weg gehe, wie die Entfernung, bei der vorher mit einem PPM Empfänger nichts mehr steuerbar war, dann empfängt der immer noch problemlos und sauber. Erst wenn ich dann noch den Sender auf die Erde stelle, geht er manchmal ins Fail-Safe.
Gerade die PCM-Systeme unterscheiden sich recht deutlich. Futaba und JR übertreffen sich mit jeder neuen Generation wieder ein ganzes Stück. Aktuell liegt Futaba vorn (nicht mit dem, was Günther hat). MPX hält sich inzwischen raus.
Nicht daß ich wüßte.
Diese Ansicht ist falsch. Falsch ist auch die verbreitete Ansicht, ein Doppelsuper würde automatisch zu einem Reichtweitengewinn führen. _Der_ ist nur gegenüber bestimmten Störquellen unempfindlicher.
Der Doppelsuper bringt da wenig. Gerade bei einem Segler kann aber ein PCM-Empfänger mit Failsafe _sehr_ viel bringen. Nicht nur, daß man da wirklich Zeit hat, die Antenne so auszurichten, daß er wieder genügend Empfang hat, die Zeit reicht mit Glück sogar, rauszufinden, welcher Blödmann jetzt auf der selben Frequenz zu fliegen versucht. Da geht ein PCM-Empfänger (zumindest meiner) nämlich nur in den Failsafe und wartet, daß der Störsender wieder ausgeschaltet wird.
Wenn's nicht so ins Geld ginge, hätte ich nur noch SPCM.
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
Hallo Günter,
Günther Grund schrieb:
Vergiß das einfach. Von den Nachteilen stimmt nur, daß die Empfänger teurer sind. Ich habe natürlich keine eigenen Erfahrungen mit Futaba PCM, zumindest für die Graupner SPCM trifft der Rest nicht (oder nicht mehr als bei PPM) zu. Wer seinen Reichweitentest nicht im Fail-Safe sondern im Hold-Modus macht, hat das System nicht verstanden.
Du hast doch Nagerhäuschen vertickt, Du mußt doch wissen, daß Klappern zum Handwerk gehört. ;-)
Ich mach das so, daß ich den Motor laufen lasse (macht man für den Reichweitentest ohnehin) und ihn bei Fail-Safe abstellen lasse. Dann fällt das recht deutlich auf, wenn man an die Grenze kommt. Bin ich allerdings bisher nur durch Sender auf den Boden stellen, ansonsten bin ich nicht so der Wandertyp.
Ich finde es noch besser, wenn der Flieger einfach macht, was er soll. ;-)
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
Hallo Martin,
"Martin Schoenbeck" schrieb ...
was soll ich gemacht haben?
Gruß Günther
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Günther Grund
servus günther! ;-)
Günther Grund schrieb:
bei futaba ist dieses pcm schon was besonderes, denn es ist/war bis zum erscheinen der mc-22 im gegensatz zum pcm anderer marken deutlich schneller, und das ein gutes jahrzehnt lang.
cu/2,
rüdiger, zwar auch ne fc-28 mit diesem pcm besitzend, aber dennoch ppm fliegend
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Ruediger Zoll
Hallo Martin
Das wusste ich nicht, aber ich denke Graupner/JR und Futaba können diesbezüglich mehr.
Nein, schau dir mal ein PPM Signal an, es ist auch auf eine Art "digital", d.h. das Signal wird auch mit 0 und 1er Werten übertragen. Das bedeutet der Signalrauschabstand ist gleich wie bei PCM.
Das ist Zufall, wahrscheinlich war der PPM Empfänger nicht besonders gut. In unserer Gruppe sind wir ein paar Leute, die den Reichweitetest immer auf die gleiche Art durchführen. Am weitesten kamen wir bis jetzt mit einem Empfänger ohne PCM.
Meine Überlegung war mehr theoretischer Natur. Wie gesagt ist die Bandbreite ja auf 10 kHz beschränkt. Digitale Protokolle, die eine eingeschränkte Bandbreite möglichst gut ausnutzen, kennt man schon seit mehreren Jahren, deswegen bezweifle ich, ob man da noch viel verbessern kann. Kann man die Versprechungen der Hersteller überhaupt überprüfen?
Du hast grundsätzlich Recht: Die Doppelsuper Technik ermöglicht eine bessere Signaltrennschärfe, das heisst der Empfänger ist weniger empfindlich auf Störquellen. Die meisten Hersteller nutzen diesen Vorteil aber dann zugunsten einer höheren Empfindlichkeit. D.h. das Signal wird etwas mehr verstärkt. Dadurch verstärken sich natürlich auch wieder die Störungen, aber weil der Doppelsuper etwas weniger störungsempfindlich ist, hat man am Schluss etwa die gleiche Störempfindlichkeit bei einer besseren Nutz-Signalempfindlichkeit. Also mehr Reichweite!
Ich setze in meinen teureren Modellen auch Failsafe ein. Das gibt es auch für PPM Empfänger. Ich war aber bis jetzt der Meinung, dass die Fehlererkennung bei PCM Empfängern präziser ist. Aber das scheint, wie du ja sagst, zumindest bei Multiplex nicht der Fall zu sein.
Gruss Jürg
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Jürg Burkhalter
Vermutlich ist man da noch lange nicht an der Grenze - sonst könnte wohl ein PCM-Protokoll längst Ein-Bit-Fehler korrigieren, und zwei-Bit-Fehler erkennen. Ich behaupte mal, dass sich da noch keiner hingesetzt hat und aus den 10kHz das Maximum rausgeholt hat (würde jemanden bedingen, der sich mit Digital Information Theory gründlich auskennt, nebst einem für Hochfrequenz und einem Praktiker Modellflug). Es kann ja aber sein, dass man jetzt vor allem in die 2.4 GHz-Technik investiert, und bei 35/40 MHz einfach das Maximum (an Geld) aus der vorhandenen Technik rausholt.
Genauso hat ja seit bald Jahrzehnten jeder UKW-Empfänger einen Synthesizer drin (jedenfalls alle neueren Autoradios), aber bei den Fernsteuerungen ist das immer noch "das Neueste".
Marc
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Marc Heusser
Hallo Günther,
Günther Grund schrieb:
Stimmt, Du bist ja Berliner: vakooooft
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
Hallo Rüdiger,
Ruediger Zoll schrieb:
Du verwechselst das mit der mc24. Die hat SPCM eingeführt.
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
Hallo Jürg,
Jürg Burkhalter schrieb:
Das ist ein Irrtum. Für das Bit eines PCM-Signals ist es völlig irrelevant, ob es (keine Ahnung, ob die Werte passen) 100 µs oder 125 µs lang ist. Für PPM ist die Länge entscheidend. Auch zwischenzeitliches Unterschreiten der Schwelle ist irrelevant.
Nein, das ist kein Zufall. _Kein_ PPM System, mit dem ich Reichweitentests gemacht habe, hat auch nur annähernd diese Entfernungen erreicht. Und da ich häufiger bei uns Neueinsteiger unter die Fittiche nehme, habe ich schon sehr viele Reichweitentests gemacht. Und wie gesagt: ich bin bei den Tests mit PCM _nie_ wirklich bis zur Grenze gegangen, weil es mir einfach zu langweilig wurde.
Das will ich ja gar nicht bestreiten. Nur spielen bei so etwas ja immer eine ganze Menge weiterer Parameter rein. Wie z.B. Dein oben erwähnter schlechter Empfänger. Ich hatte in meinem Modell zunächst einen DS 19, dann einen C 19 und schließlich einen SMC 19. _Beide_ PPM-Empfänger brachten etwa die gleiche Reichweite beim Reichweitentest, und die war etwa so groß, wie sie mit meinem Sender bei PPM-Empfänger gleich welcher Art immer ist.
Natürlich kann man da noch erheblich verbessern. Bis vor kurzem wurde ja noch nicht einmal eine Phasencodierung verwendet. Jetzt fängt Futaba damit an, während das sonst überall schon lange Standard ist. Und da ist noch viel Luft. Mit der höheren Übertragungsbandbreite kann man dann auch Fehlerkorrekturverfahren einsetzen, die die höhere Störanfälligkeit überkompensieren.
Ich bin ja nicht der HF-Guru, aber nach meinem Kenntnisstand trifft das im Wesentlichen auf Störungen auf der Spiegelfrequenz zu, nicht aber auf Nachbarkanäle oder gar Störungen auf dem eigenen Kanal. Daß die Hersteller deshalb die Empfindlichkeit hochdrehen, höre ich erstmalig von Dir. Es widerspricht aber zumindest meinen Erfahrungen mit dem DS 19.
Weshalb MPX das auch nicht mehr aktiv vermarktet. Für den Rest trifft das durchaus zu. Was macht Dein Fail-Safe, wenn Du (nur mal als Test) bei Deinem Sender die Antenne einschiebst und ein Kollege seinen auf der gleichen Frequenz einschaltet? Erkennt er das sauber?
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
Hallo
Nein, auch für PCM ist die Länge entscheidend. Angenommen es sollen 8 Einsen übertragen werden. Falls nun die Länge nicht exakt stimmt erkennt der Empfänger vielleicht 7 Einer oder gar 9 Einer. Dieses Problem wird bei PCM wahrscheinlich mit Stopbits gelöst (das ist eine Annahme von mir, keine Ahnung ob das stimmt). Bei PPM wird dieses Problem gelöst indem eine zulässige Mindest- und Maximaldauer definiert ist, wie lange das Signal High sein darf. Für den nach einem Servosignal folgenden LOW Pegel gibt es ebenfalls eine Mindestdauer. Somit kann auch der PPM Empfänger kurzes Unterschreiten der Schwelle erkennen, falls die zeitliche Dauer der Unterschreitung unter der zulässigen Mindestdauer für den Lowpegel liegt. Längere Störungen können natürlich so nicht erkannt werden. Aber dies würde auch bei PCM zu einem Problem führen, wenn sich die Störung über mehrere Bits hinwegzieht.
Hast Du schon mal einen hochwertigen PPM Empfänger getestet? PCM Empfänger sind ja ausschliesslich sehr hochwertige Produkte, (das müssen sie auch für den Preis). D.h. ein PCM Empfänger wird natürlich auch eine entsprechend aufwendige HF-Stufe besitzen. Standard PPM Empfänger in der Preiskategorie um 50 Euro können da natürlich nicht mithalten.
Wir haben im Verein mal einen MPX RX-12-SYNTH DS IPD direkt mit einem Graupner SMC 20 DS verglichen. Und obwohl der SMC 20 schon wirklich sehr weit kam, kamen wir mit dem MPX noch ein bisschen weiter. Dieser Test ist natürlich nicht wirklich seriös, weil wir nur jeweils mit einem Empfänger (Serienstreuung, Abgleich usw.) getestet haben und weil wir nur gerade die Reichweite verglichen haben. Andere Faktoren wie Störempfindlichkeit bei belegtem Nachbarkanal usw. müsste man natürlich auch noch überprüfen. Aber der Test hat doch gezeigt, dass auch mit PPM Spitzenreichweiten möglich sind. Oder anders gesagt, schlechte PPM Empfänger sind schlecht, weil sie ein schlechte HF-Teil haben oder schlecht abgestimmt sind und nicht wegen dem PPM.
Ok, interessant, das wusste ich nicht. Es scheint die Hersteller verkaufen uns nur veralteten Schrott!
Ich habe gerade nachgeschaut. Graupner gibt für den DS 19 eine Empfindlichkeit von 10 uV an. Das ist tatsächlich nicht besser, als die Empfindlichkeit von vergleichbaren Einfach-Super Empfängern. Aber als Gegenbeispiel kann ich Dir den DS 20 nennen, der mit 5 uV eine doppelt so gute Empfindlichkeit besitzt.
Nein, wahrscheinlich nicht, ich habe in meinem ursprünglichen Posting an Günther ja auch geschrieben, dass einer von den Pluspunkten von PCM die zuverlässigere Fehlererkennung ist.
Gruss Jürg
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Jürg Burkhalter
Hallo
Und die gibt es bestimmt schon 5 Jahre wenn nicht gar 10! Gibt es dann die FC 28 schon 15 Jahre?
Gruss Jürg
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Jürg Burkhalter
Hallo Jürg,
Jürg Burkhalter schrieb:
Kaum.
Es ist zumindest hochgradig unwahrscheinlich.
Dadurch wird nichts gelöst.
Aber eben nur, wenn sie nicht am Anfang oder Ende des Pulses liegt.
Zumindest würde PCM die Störung erkennen.
Mach mal 'nen konkreten Vorschlag, welche PPM Empfänger Du für hochwertig hältst.
Kann ich nicht bestätigen. Halte ich aber für ein Gerücht.
Aha.
Was aber wirklich gar nichts darüber aussagt, ob das am PPM / PCM oder einfach an einer unterschiedliche Qualität des Empfangsteils liegt. Du unterstellst den PCM-Empfängern bessere Empfangsteile, ich halte das für ein Gerücht. Habt ihr denn wenigstens denselben Sender verwendet?
Nein, egal wie gut ein PPM Empfänger ist, er kann _nie_ verfälschte Signale zuverlässig erkennen. Das geht einfach nicht. Natürlich kann man auch schlechte PCM Empfänger bauen, genauso, wie man schlechte PPM Empfänger bauen kann.
Leider. Wir sind eben einfach zu wenige. Wußtest Du das denn noch nicht?
Bessere Empfindlichkeiten als 10 µV findet man auch bei manchem modernen Einfachsuper. Und ein Beleg dafür, daß mein o.g. Kenntnisstand falsch ist, ist das leider auch nicht.
Einer, den man nicht unterschätzen sollte.
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
PCM-Empfaenger sind meist mit einem hochwertigeren Empfangsteil ausgestattet. Zur Dekodierung des PCM-Signals bedarfs nicht viel Aufwand.Trotzdem ist in den ueblichen PCM-Empfaengern viel mehr (Empfangs)Elektronik. Und das fuehrt zu besserer Empfindlichkeit. Aehnlich dem Vergleich eines Kofferradios zum Amateurfunkempfaenger. Dieser hoerer Schaltungsaufwand kostet natuerlich auch mehr was sich warscheinlich nur in Verbindung mit PCM vermarkten laesst. PPM-Empfaenger muessen ja unbedingt billig sein.
Gruss Sven
Reply to
Sven Stoecker
servus martin! ;-)
Martin Schoenbeck schrieb:
das aber nicht schneller als futabas pcm1024 ist.
cu/2,
rüdiger
Reply to
Ruediger Zoll

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