PCM 1024

servus jürg! ;-)

Jürg Burkhalter schrieb:

afaik sogar noch etwas länger.

cu/2,

rüdiger

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Ruediger Zoll
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Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Und das SPCM der mc22 ist schneller? Hast Du für beides irgendwelche näheren Hinweise? Vielleicht gar einen Link oder irgendwas, wo jemand das _sachkundig_ gemessen hat? Und ja: den Artikel, wo jemand das mit der mc20 vergleicht und aufgrund deren mit der mc24 übereinstimmenden Gehäuses zu dem Schluß kommt, die sei auch so langsam, wie die mc20, den kenne ich.

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Hi Martin!

Ist das dieser?

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Tobi

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Tobias Schlegl

servus martin! ;-)

Martin Schoenbeck schrieb:

hast du sowas für die mc24 ./. fc28?

cu/2,

rüdiger

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Ruediger Zoll

servus tobias! ;-)

Tobias Schlegl schrieb:

ach, da stehts ja.

tnx,

rüdiger

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Ruediger Zoll

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Hätte ich Dich gefragt, wenn ich sowas hätte? Der Artikel, den Tobias genannt hat, nennt ja leider nur theoretische Werte, und bei denen _kann_ die mc22 überhaupt nicht schneller sein, als die mc24, weil sie dasselbe Codierungsverfahren benutzt. Ob die Anlage nachher von Knüppel bis Servo schneller ist, kann man theoretisch leider nicht einmal ahnen, das muß man messen.

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Hallo Tobias,

Tobias Schlegl schrieb:

Nein.

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Hallo Martin "Martin Schoenbeck" schrieb ...

irgendwelche

Vielleicht hilft dir das ja weiter

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Kannste auch an ruediger weitergeben

Gruss Friedhelm

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Friedhelm Hinrichs

Hallo Friedhelm,

Friedhelm Hinrichs schrieb:

Genau der Bericht war es, den ich von Rüdiger _nicht_ genannt bekommen wollte. Voreingenommen und unseriös wäre ja noch geschmeichelt. Es freut mich ja, wenn jemand über seine Anlage so glücklich ist. Aber die Qualität seiner Aussagen entspricht der Darstellung auf seiner Webseite. *Grusel*

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Hey Martin "Martin Schoenbeck" schrieb

bekommen

*Grusel*

Sorry aber ich wollte dir nicht auf die Fuesse treten. Die Richtigkeit der Aussagen kann und will ich nicht beurteilen. Wie das so bei allen Aussagen ist man,kann es glauben oder nicht. Und das gilt nicht nur im Falle von PCM Meine ganz persoenliche Meinung zu PCM, egal von welcher Firma auch immer, mal ganzen Aussen vor.

Gruss Friedhelm

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Friedhelm Hinrichs

Hallo Martin

Könntest du dein "Kaum" begründen? Ich zumindest habe das bei meinen Aussagen getan.

Ich weiss ja nicht, wie die Synchronisation gelöst ist, aber es braucht definitiv eine Synchronisation. Alle asynchronen Verbindungen müssen mit irgendeinem Kniff synchronisiert werden. Schau dir mal das alt bewährte RS

232 an.

OK, dann mache ich halt ein Beispiel: Angenommen, das korrekte Signal müsste

1.5 ms lang High sein (das ist ungefähr die Zeitdauer für die Servomittenposition). Jetzt wird durch eine Störung beim Empfänger während 0,1 ms in der Mitte von diesem Puls ein Low empfangen. Laut PPM Definition muss aber das LOW Signal genau 0.3 ms lang sein und die Mindestlänge für ein High muss mindestens 1ms sein. Für einen modernen Empfänger mit einer elektronischen Korrektur ist es also ein Leichtes den Fehler zu erkennen und zu korrigieren. Aber sogar ein alter Empfänger mit herkömmlicher Technik wird dadurch nicht aus der Ruhe gebracht. Da der Lowimpuls zu früh empfangen wird und ausserdem zu kurz ist, wird auch dieser den Servowechsel korrekterweise nicht vollziehen und im schlimmsten Fall einfach dieses Signal mit der Low Flanke in der Mitte an das Servo weiterreichen. Ein herkömmliches Servo funktioniert vereinfacht gesagt so, dass es über den High Pegel einen Kondensator auflädt und die Spannung dieses Kondensators als Referenzwert für das Servopoti nimmt. Das bedeutet das Servo wertet das Signal als 1.4 ms statt 1.5 ms Impuls aus, d.h. es wird zwar leicht zucken, aber der Flieger gerät bestimmt nicht ausser Kontrolle deswegen. Es gibt nicht wenige Leute, die dieses leichte Fehlverhalten sogar schätzen, weil damit die Reichweitengrenze signalisiert wird.

Dieser Fall ist sogar etwas problematischer für den modernen Empfänger mit elektronischer Auswertung. Angenommen der obige 1.5 ms Impuls wird am Ende, sagen wir bei 1.45 ms, durch einen 0.1 ms dauernden Lowpegel gestört. Der elektronische Empfänger kann nun zwar die Störung detektieren, weil der Lowpegel 0.35 statt 0.3 ms lang ist. Er weiss jedoch nicht, ob die fehlenden

0.05 ms zu dem vorderen oder hinteren Signal gehören. Er wird also, wie ein PCM Empfänger es auch tut, auf Hold gehen. Beim herkömmlichen Empfänger wird einfach wieder das etwas zu kurze Signal an das Servo weitergegeben. Das Servo wird also kurz die Position 1.45 statt 1.5 ms einnehmen.

Siehe weiter unten im Posting

Du glaubst also ein Vergleich von einem 50 Euro Produkt mit einem 200 Euro Produkt sei fair und führst die beobachteten Unterscheide einzig auf das PPM/PCM Verfahren zurück?

Hier muss ich präzisieren. Meine Aussage lautet(e), dass das PCM Verfahren nicht zu einer Verbesserung der Reichweite führt. Ich habe dann versucht, deine Beobachtung, dass PCM Empfänger eine bessere Reichweite haben sollen, damit zu erklären, dass PCM Empfänger wahrscheinlich im HF-Teil besser aufgebaut und besser abgestimmt sind. Wenn ich mir die Grösse und den Preis eines PCM Empfängers anschaue, ist diese Annahme wahrscheinlich auch korrekt. Nimm doch mal einen 50 Euro PPM Empfänger auseinander und zähle alle Kondensatoren und Spulen. Das gleiche machst du dann mit einem PCM Empfänger. Der PCM Teil enthält praktisch keine diskreten Bauteile, alle Kondensatoren und Spulen, die du siehst werden somit also zum HF-Teil gehören. Willst Du dann immer noch abstreiten, dass das HF-Modul von einem PCM Empfänger aufwendiger aufgebaut ist, als bei einem billigen PPM Empfänger?

ja

Doch recht gut, siehe oben. Allerdings nicht so zuverlässig wie der PCM Empfänger. Aber das habe ich ja auch nie behauptet. Untenstehend das Zitat aus meinem ersten Posting an Günther: "Bei PCM wird zusätzlich eine Checksumme übertragen, mit der zuverlässig Störungen erkannt werden können. Je nachdem wird der Empfänger dann mit einem Hold oder einem Failsafe reagieren."

Ich habe ja nicht gesagt, dass das falsch ist. Meine Aussage war, dass man beim Doppelsuper auf Kosten der verbesserten Störunempfindlichkeit die Empfangsempfindlichkeit erhöhen KANN (nicht dass man muss). Aber dennoch: Kannst du mir einen Einfach-Super von Graupner mit einer Empfindlichkeit von

5uV nennen? Egal welchen Hersteller du nimmst, wahrscheinlich werden die Werte unter den Herstellern abweichen, weil sie unterschiedlich messen. Aber wenn du einen Hersteller für sich alleine betrachtest, wird es sich bei den empfindlichsten Empfängern wohl immer um Doppelsuper handeln.

Gruss Jürg

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Jürg Burkhalter

Hallo Jürg,

Jürg Burkhalter schrieb:

Weil dazu schon eine Abweichung von mehr als einer halben Bitzeit nötig ist. Bei PPM wirkt sich _jede_ Abweichung aus.

Weil man gesicherte Übertragungen, bei denen ja immer etliche Bytes zusammenfaßt, eigentlich immer synchron überträgt. Das Taktsignal wird dazu aus den Daten regeneriert. Üblicherweise vermeidet man dabei übrigens auch längere Folgen des gleiche Pegels, so daß Dein Problem oben mit den acht Einsen gar nicht auftreten kann.

Eben: Dein konkrete Beispiel kann dadurch behoben werden. Fälle, in denen das Signal nach Erreichen der 1 ms kurz unterbrochen wird, können dadurch nicht behoben werden, weil der Empfänger nicht wissen kann, ob der Puls zuende ist und nur eine falscher Puls hintergestört kommt, oder ob das noch zu dem Puls gehört.

Bist Du sicher? Sollte mich hochgradig wundern, aber ich suche jetzt nicht extra die ICs raus, da gibt's hier Leute, die wissen sowas auswendig.

1,4 und 1,5 ms ist kein leichtes Zucken. Mal davon abgesehen, daß es wohl auch von der Servoschaltung abhängt, ob die bei der fallenden Flanke erst noch abwartet, ob der Puls wirklich zuende ist oder gleich noch was nachkommt. Die meisten werden sofort vergleichen. In Deinem Beispiel also mit 0,75 ms.

Das dürfen die auch gerne weiter schätzen.

Das kann er nicht detektieren, für die Länge des Lowpegels ist nur ein Mindestwert definiert.

Warum sollte ein PCM Empfänger auf Hold gehen, wenn ich ihm Failsafe befohlen habe?

Wirklich praxisgerecht sind Deine Beispiele aber nicht. Hast Du Dir mal einen Flieger mit PPM Empfänger angesehen, wenn Du beim Reichweitentest zu weit weg bist?

Sorry, aber die Empfänger, die ich in den früheren Postings genannt habe, liegen preislich alle deutlich über 50 EUR und unterscheiden sich um weniger als 50 EUR vom PCM Empfänger. Den es übrigens auch schon für deutlich unter 100 EUR gibt (SMC 14).

Wofür Du aber nicht einmal Indizien vorgelegt hast. Insbesondere dafür, daß der DS 19 ein schlechteres Empfangsteil als der SMC 19 haben soll, müßtest Du schon mehr anführen, als den unterschiedlichen Preis. Der ist nämlich teurer, als der SMC 19.

Wahrscheinlich hast Du Dir die Preise nicht angeschaut, sonst müßte Deine Aussage umgekehrt lauten.

Ich habe nicht mit einem 50 EUR PPM Empfänger verglichen, sondern mit einem, der in der Liste für 149 steht. Dein Vergleich mit einem 50 EUR Empfänger hat also mit meinem Beispiel überhaupt nichts zu tun. Deshalb das Aha.

Du meinst wirklich, ich schraube hier jetzt meine Empfänger auseinander, um Dir die Bauteile vorzuzählen?

Dieser Satz ist einfach _Quatsch_. Weder gibt es _den_ PCM Empfänger, noch gibt es _den_ billigen PPM Empfänger. Und die Zahl der Bauteile ist zwar ein Indiz für die Qualität des Empfängers, aber eben auch nur ein Indiz.

Nein, auch wenn Du das 100mal behauptest. Es geht nicht. Es _kann_ gar nicht gehen. Das liegt in der Natur der Sache. Du lügst Dir in die Tasche, wenn Du wirklich glaubst, ein PPM Empfänger könne zuverlässig verfälschte Signale erkennen.

Also wie jetzt? Kann er zuverlässig oder kann er nicht?

Doch, gerade drei Zeilen vorher in diesem Posting.

Stimmt, da hast Du das noch für alle PCM Empfänger behauptet.

Bei Graupner gibt's das nicht. Aber WIMRE der Scan 7 von Simprop hat Werte unter 10µV. Allerdings finde ich den von Dir behaupteten DS 20 bei Graupner nicht mehr. Wohl aber den DS 20 MC. Das ist ein altes Ding, und die werden Gründe haben, warum sie bei den neueren wieder bei 10µV gelandet sind. Vielleicht hatten sie da aber auch wirklich bessere Empfangsteile drin, als in den aktuellen Empfängern. Wirklich ernsthaft glaube ich das allerdings nicht.

Wie gesagt: ich bin nicht der HF Guru, aber es wäre mir neu, daß ein Doppelsuper da prinzipiell besser wäre. Die aktuelle Produktpalette von Graupner jedenfalls liefert dafür keinen Beleg.

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Die Meissten, vor allem aeltere PPM-Empfaenger dekodieren per Schieberegister. Das heisst, ein Stoerimpuls der als Impuls am der Auswertung ankommt verzeugt ein Weiterruecken des Registern. Jeder nachfolgende Impuls kommt auf dem jeweil naechsten Servo raus. Daduch ist auch das Wilde zucken mancher E-Modelle zu erklaeren. Nichts mehr mit ein wenig Ruderzittern wegen unsauberer Impulsflanken. Ich glaube ein intelligents IPD kann einiges an Fehlern erkenne da nicht plausible Impulse erkannt werden koennte verfaelschte Impulsdiagramme ignoriert werden.

Bei digitaler Uebertragung von Impulsen ist es nicht notwendig das die Impulsflanken sauber kommen. Der Empfaenger syncronisiert durch die empfangenen Impulse und weiss genau in welchen Zeitraum ein Impuls zu erwarten ist. Bei einfachsten Systemen wird in der Mitte des Zeitfenster der Wert des Signals erfasst. Aufwaendiger gehts auch . Man scant das Eingangssignal waerend des Zeitfenstersper per AD-Wandler, filtert bestimmt Pegel heraus und bildet den einen Mittelwert und ... kann so aus verrauschten Signalen noch was machen. Signale die analog nie mehr zu gebrauchen waeren. GPS-Satelitten senden mit einigen wenigen Watt. Hier unten kommt nur noch Rauschen an und die kleinen, inzwischen preiswerten Empfaenger koennens empfangen! Digitaltechnik. Handys, Satanlagen... ueberall verbessert Digitaltechnik den Empfang, wieso bestehen hier so viele darauf das es bei Modellfernsteuerungen anders ist?

Gruss Sven

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Sven Stoecker

Ein Doppelsuper kann nur die Kanaltrennung verbessern (also ein störendes Nachbarsignal besser ausblenden), nicht die Empfindlichkeit.

Marc

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Marc Heusser

servus sven! ;-)

Sven Stoecker schrieb:

das habe zumindest ich nicht behauptet. was ich aber tagtäglich sehe, ist, dass pcm kritiklos als allheilmittel für modelle eingesetzt wird, die z. bsp. an knackstörungen, falscher antennenverlegung, elektro- statischem potentialaufbau (bei hubschraubern) und unsinniger platzierung stark emk-ausstrahlender komponenten (bei e-modellen) leiden.

da wird nicht die ursache abgestellt, sondern das symptom mit pcm kuriert. klasse, nicht? in aller regel untersuchen meine pcm-spezln noch nicht einmal das modell auf mögliche schwachstellen, sondern bauen gleich nen pcm-rx vor dem jungfernflug ein und wundern sich dann, dass das modell nach 200 metern in den dreck fällt. "es war doch alles neu?!?"

was ich ebenfalls sehr häufig hier am platz sehe, ist, dass pcm-modelle wegen schleichender störungserhöhung vom himmel fallen, weil irgend- ein teil locker geworden ist und fleissig knackimpulse erzeugt hat. wenn man den fehlerspeicher, so denn überhaupt vorhanden, nicht periodisch ausliest (und wer macht das denn schon?), hat man bei pcm- einsatz keine kontrolle darüber, wie es um das modell steht.

meine modelle sind alle bis auf meinen t-rex störungsfrei gemacht und bei dem komme ich auch noch dahinter, wie ich den regler soweit bekomme, dass er nicht mehr alle zwo, drei minuten das heckservo zucken lässt.

pcm ist gut, wenn das modell soweit ok ist. als motormodellpilot fliege ich nicht an reichweitengrenzen wie die seglerpiloten heran. deswegen brauche ich pcm nicht, es ist mir auch zu teuer dafür, was ich mit rel. simplen entstörungsmassnahmen erreichen kann. worin ich allerdings investieren werde ist acts diversity technik.

cu/2,

rüdiger

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Ruediger Zoll

Hallo Martin,

Genau. Wenn man längere Folgen des gleichen Pegels vermeidet, dann ist das sowas wie ein Stopbit. Z.B. immer ein Low Bit nach 8 Bit Daten!

Falls der Servoausschlag mit High codiert wird, muss dieser High Pegel zwischen 1 und 2 ms lang sein. Der anschliessende Low Pegel muss genau 0.3 ms lang sein. Am Schluss eines Frames kommt dann wieder ein High Pegel, der solange High ist, bis die Länge des kompletten Frames 22.5 ms erreicht. Aber alle LOW Pegel sind tatsächlich immer 0.3 ms lang. Allerdings gibt es Sender, die das Signal genau umgekehrt codieren. D.h. es gilt das obige, aber mit LOW und HIGH vertauscht.

Meinetwegen. Dann halt Failsafe, wichtig ist, dass der Fehler erkannt wird.

Ja, dann zuckt es, aber der Flieger wäre noch einigermassen steuerbar und ich habe eine gute Warnung, dass ich mich an der Reichweitengrenze befinde.

Reiss doch bitte nicht alle meine Sätze auseinander. Ich habe gesagt ein intelligenter PPM Empfänger kann Fehler recht gut erkennen, aber nicht so zuverlässig wie ein PCM Empfänger. Das bedeutet in der Praxis, dass halt ab und zu trotzdem ein kurzer "Zucker" durchgehen kann. Eine gröbere Störung kann aber auch von modernen PPM Empfängern detektiert werden, und es gibt PPM Empfänger bei denen man für den Störungsfall eine Failsafe Position eingeben kann. Aber der Fehlerfall ist mir aber eigentlich nicht so wichtig. Unsere ursprüngliche Diskussion hat damit begonnen, dass du gesagt hast, PCM würde gegenüber PPM eine Verbesserung der Reichweite bringen. Dies ist meiner Meinung nach nicht korrekt. Die restlichen Vorteile von PCM, wie bessere Fehlererkennung, weniger Servozucker usw. sehe ich ein und bestreite sie auch nicht. Ich bestreite auch nicht, dass ein Modell an der Reichweitengrenze mit PCM besser steuerbar ist, weil es nicht zuckt. Für mich liegt der Vorteil aber eher darin, dass ich wegen den Zuckern von PPM auf die Reichweitengrenze aufmerksam gemacht werde. Und es gibt viele Piloten die in diesem Punkt die gleiche Meinung vertreten.

Gruss Jürg

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Jürg Burkhalter

Hallo

Genau, aber wenn der Empfänger etwas weniger empfindlich auf den Nachbarkanal reagiert, kann man die Empfindlichkeit (Signalverstärkung) etwas erhöhen ohne dass er durch den Nachbarkanal gestört wird.

Gruss Jürg

Reply to
Jürg Burkhalter

Hallo

Falls noch ein Tiefpass zwischengeschaltet ist, muss ein kurzes Störsignal nicht unbedingt zum Weiterrücken führen.

Sehr interessant, aber das PPM Signal ist eigentlich auch auf eine Art digital, d.h. es werden ebenfalls bloss LOW und High Pegel gesendet und es gibt vorgegebene Zeiten für den High Pegel (1-2 ms für Servopositionen und mehrere ms zum Beenden des Frames) und für den Lowpegel (immer 0.3 ms). Wieso sollte man die obige Technik nicht auch auf ein PPM Signal anwenden können?

Du hast schon Recht, eine Steuerung, die auf Handytechnik basiert wäre grossartig! Vor allem der automatische Kanalwechsel wäre interessant.

Gruss Jürg

Reply to
Jürg Burkhalter

Hallo Jürg,

um das nochmal vorweg deutlich zu sagen: ich habe nicht und will nicht behaupten, daß es nicht PPM Empfänger mit größerer Reichweite als PCM Empfänger gibt. Ich behaupte nur, daß sich mit geeignetem PCM Empfänger mit größerer Reichweite bauen lassen, als dies mit PPM möglich ist. Und ich habe mit Empfängern, bei denen ich keinerlei Anhalt habe (DS 19 / SMC 19) zu vermuten, der PPM Empfänger habe ein schlechteres HF Teil, festgestellt, daß unter gleichen Einbaubedingungen der SMC 19 eine drastisch größere Reichweite beim Reichweitentest zeigt.

Jürg Burkhalter schrieb:

Ich will jetzt hier wirklich nicht Methoden synchroner Datenübertragung mit Dir ausdiskutieren, aber Stopbits kommen dabei nicht vor. Auch nicht sowas wie.

Muß ich Dir glauben, weiß ich nicht definitiv.

Das allerdings halte ich für aktuelle Anlagen, also solchen unter denen sich die PPM Empfänger austauschen lassen, für Unfug. Kannst Du bitte mal Beispiele nennen, damit ich die mal an einen Oskar hängen kann. Und kannst Du mir mal erklären, warum dann die Empfänger nicht reagieren, wenn sie über einen T3S und eine mc16/20 mit einem invertierten Signal gesteuert werden?

Für den Piloten macht das schon einen deutlichen Unterschied.

Die Warnung hast Du durch einnehmen der Failsafe Position auch. Nur mit dem Unterschied, daß da nichts wild rumzuckt.

Dann haben die doch aber erst recht keinen Vorteil mehr. Schließlich machen sie dann genau das, was der PCM Empfänger auch macht. Nur nicht so zuverlässig und mit geringerer möglicher Reichweite. Und nein: Du darfst dabei nicht einen 08/15 PCM Empfänger mit einem komplett ausgereizten PPM Empfänger vergleichen, wenn Du das Prinzip PPM als gleichwertig darstellen willst. Wenn, was ja leider keiner tut, in PCM Empfängern ähnlicher Aufwand getrieben würde, wie z.B. in den aktuellen ACT Empfängern, wären damit noch höhere Reichweiten erzielbar.

Wenn es um die Praxis geht, magst Du recht haben, weil es inzwischen eben die erwähnten PPM Empfänger gibt, in denen ein entsprechender Aufwand getrieben wird. Wenn es um das Prinzip geht, dann läßt sich notfalls sogar beweisen, daß PCM die Möglichkeiten zu höherer Reichweite bietet. Das tue ich mir hier aber nicht an.

Besser wäre es, diese Piloten bauten ihre Modelle ordentlich. Dann können sie ohne Fernglas ihr Modell an der Reichweitengrenze überhaupt nicht mehr sehen. Sag ich mal so.

Over and out.

Gruß Martin

Reply to
Martin Schoenbeck

Hallo Jürg,

Jürg Burkhalter schrieb:

Weil es _entscheidend_ darauf ankommt, wann der Pegelwechsel stattfindet. Für PCM reicht zu wissen, _daß_ er stattgefunden hat. Isses denn so schwer?

[ ] Du hast verstanden.

Gruß Martin

Reply to
Martin Schoenbeck

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