2-polige LS-Schalter

Hallo,
knnte Ihr mir armen Laien bitte folgendes zu den LS-Schalter erklren.
Wir sind gerade dabei in Italien ein Haus auszubauen und wollen u.a.
auch Teile der Elektrik neu machen lassen. Da ich noch etliche einpolige LS- Schalter habe, hatte ich den Elektriker gebeten, die zu verwenden.
Der meinte (und es ist tatschlich so), dass solche in Italien nicht verwendet werden (drfen), sondern nur 2-polige, da auch der Nullleiter unterbrochen werden msse.
???
Nun habe ich mir im Baumarkt mal so einen angeschaut (B-16). Hmm ... als Laie wrde ich sagen, da hat man zwei einpolige LS- Schalter zusammengeklebt und die beiden Hebelchen verbunden (haben ja eine kleine durchgehende ffnung und dort ist ein Stckchen Draht durchgeschoben). Es trgt aber nur einer von den beiden ein Etikett mit der Charakteristik. Msste ja auch dann B-16 sein, oder ..???
Danke fr ein erleuchtende Infos ... und dann ggf. meine Frage, ob ich nicht selber auf gleiche Weise aus zwei einpoligen einen zweipoligen herstellen kann.
Gru
Dieter
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dgaffre schrieb:

Ich kenne die rtlichen Bestimmungen nicht. Kann aber bei "unsicherer" Netzzuleitungen Sinn machen. Bei Einsatz von FIs kann eine 2-Polige Anschaltung der Stromkreise bei einer Fehlersuche sehr hilfreichs ein und die hhere Investition bei einer solchen Absicherung durch weniger Zeitaufwand wieder hereinhohlen.

Ja!
-- mfg hdw
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On Wed, 26 Mar 2008 06:52:27 +0100, "Horst-D.Winzler"

Vor allem, wenn man kein vernünftiges TN-System hat, aber da sagt IEC auch nichts von N trennen oder Schalten. Im TT System macht es ja noch Sinn, weil ja streng betrachtet auch der N oder früher MP als aktiver Leiter betrachtet wird. Und den zusätzlich zu trennen ist dann nicht mal so unvernünftig. So schleppt halt jedes Land seine nationalen Anhänge mit rum
Ralle
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In A war zweipolige Absicherung anscheinend schon zu Gleichstromzeiten blich (allerdings naheliegenderweise nur bei Endstromkreisen, die Hausanschlusicherung des Dreielitergleichstromsystems mit egerdetem Mittelleiter hier war nur in + und - denn sonst wrde ja das Gleiche passieren wie bei Drehstrom und fehlendem N) und wurde dann mit 127/220V-Netzen an denen alle Wohneinheiten zwischen Auenleitern angeschlossen waren besonders akut. Bei der Umstellung auf 220/380V TT wurde das dann einfach beibehalten. Allerdings wurde irgendwann der N nicht mehr gesichert, sondern bei LSS nur mitgeschaltet. Bei Schmelzsicherungen wird das teilweise heute noch so gemacht, obwohl es die TAEV nicht empfiehlt (allerdings sind die alten einzelnen Diazedsockel auf C-Schiene aufgrund mangelnder Berhrungssicherheit sowieso fr Neuinstallationen hochgradig unerwnscht). Seh zynsch gesagt eine gute Selektionsmethode fr Mchtegernheimwerker, die die Sicherung des N herausschrauben, sehen, da das Licht niicht mehr brennt und frhlich loswerkeln... dafr ist die Suche von N-PE- Schlssen hinter einem FI so ausgesprochen einfach und der Kunde kann mit etwas Glck den Fehler selbst eingrenzen und den betroffenen Stromkreis bis zur Reparatur abschaltenund den Rest weiternutzen ohne die N-Schiene zerpflcken zu mssen. Ergo verbaue ich _nie_ etwas anderes als 1+N (hab mal in einer Ferienwohnung gewohnt wo sie 2 Sommer lang einen N-PE-Schlu gesucht haben... das hat mir gereicht. und nein, der Elektriker war nicht der hellste... er hat bei der Isomessung immer nur L gegen PE gemessen...)
sg Ragnar
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wrote:

snip
In A war zweipolige Absicherung anscheinend schon zu Gleichstromzeiten üblich (allerdings naheliegenderweise nur bei Endstromkreisen, die Hausanschlußsicherung des Dreielitergleichstromsystems mit egerdetem Mittelleiter hier war nur in + und - denn sonst würde ja das Gleiche passieren wie bei Drehstrom und fehlendem N) und wurde dann mit 127/220V-Netzen an denen alle Wohneinheiten zwischen Außenleitern angeschlossen waren besonders akut. Bei der Umstellung auf 220/380V TT wurde das dann einfach beibehalten. Allerdings wurde irgendwann der N nicht mehr gesichert, sondern bei LSS nur mitgeschaltet. Bei Schmelzsicherungen wird das teilweise heute noch so gemacht, obwohl es die TAEV nicht empfiehlt (allerdings sind die alten einzelnen Diazedsockel auf C-Schiene aufgrund mangelnder Berührungssicherheit sowieso für Neuinstallationen hochgradig unerwünscht). Seh zynsch gesagt eine gute Selektionsmethode für Möchtegernheimwerker, die die Sicherung des N herausschrauben, sehen, daß das Licht niicht mehr brennt und fröhlich loswerkeln... dafür ist die Suche von N-PE- Schlüssen hinter einem FI so ausgesprochen einfach und der Kunde kann mit etwas Glück den Fehler selbst eingrenzen und den betroffenen Stromkreis bis zur Reparatur abschaltenund den Rest weiternutzen ohne die N-Schiene zerpflücken zu müssen. Ergo verbaue ich _nie_ etwas anderes als 1+N (hab mal in einer Ferienwohnung gewohnt wo sie 2 Sommer lang einen N-PE-Schluß gesucht haben... das hat mir gereicht. und nein, der Elektriker war nicht der hellste... er hat bei der Isomessung immer nur L gegen PE gemessen...)
In der ursprünglichen EN1 in Zusammenhang mit der Durchführungsverordnung zum ETG (afair 1976 oder 1978) waren LSS 1+Na vorgeschrieben. In Sonderfällen waren LSS 1pol erlaubt. Schmelzsicherungen in 220V-Stromkreisen waren für L + MP zwingend vorgeschrieben - Zuwiderhandlung war ein Grund für die Todesstrafe bzw. Bestrafung durch Nichtmontage der Zählung. Nur Wien war anders - eh scho wissen, Gesetze gelten nur für Restösterreich - Balkanesisches Tiefebenengehabe ;-)
Gunther
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Gerade in Wien wurde das aber besonders konsequent umgesetzt. Quergeschossen haben da eher germanisch beeinflute Gegenden wie Obersterreich im Grenzgebiet, Salzburg,... auerdem aus naheliegenden Grnden die alten Nullungsgebiete in Weststerreich die teilweise klassische Nullung haben.
Ich habe die Regel "zweipolig absichern und beim Basteln beide Sicherungen herausschrauben!" als Wiener buchstblich von Kindheit an gelernt - ich habe als 6-jhriger angefangen auf einer Experimentierwand E-installation zu lernen.
sg Ragnar
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om:

Hallo Dieter
Es ist in Italien üblich, (evtl. auch vorgeschrieben) alle Stromkreise mit LS-Schaltern 1+N abzusichern. Den Grund weiß ich nicht, ist aber so. D.h. Du mußt Dir LS-Schalter 1+N beschaffen. Der LS ist ganz normal, der N-Pol hat üblicherweise keine Bimetall und keine Auslösespule, löst also von sich aus nicht aus, sondern ist an den LS so gekoppelt, dass er mit dem LS auslöst. So etwas gibt es von allen gängigen Herstellern, aber evtl.nicht im deutschen Baumarkt, weil nicht gefragt. In Italien sollte jeder Baumarkt so etwas in guter Auswahl haben, weil in Italien üblicherweise verwendet.
Die Kennlinie ist mit B16 für alle gängien Anwendungen ausreichend. Kaufe also in Italien LS-Schalter B16 1+N im Baumarkt. z.B. ist TICINO eine ganz ordentliche Marke, auch Schneider ist nicht so übel.
Gruß Hans-Georg
--
P.S.: Die Mail-Adresse ist gültig. Es muß aber das Wort "USENET" im
Betreff auftauchen, sonst schlägt unbarmherzig der Spamfilter zu.
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Hans-Georg Finger schrieb:

Kennst du Bezugquellen hier in D? Denn diese Art der LS-Schalter hat bei zentralen FIs Vorteile.
--
mfg hdw

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wrote:

sterreichischer Onlinehandel ;-) In A sind die Dinger in vielen Gegenden absolut blich. In Wien z.B. ist die Verwendung von 1-poligen LSS mit "Sparen um jeden Preis" oder gar "Bastlerpfusch" gleichzusetzen.
sg Ragnar
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Hallo, die LS Schalter kann man eigentlich bei jedem Fachhandel bekommen. Im Schnppchen Bereich von www.Mein-easyshop.de habe ich die auch gefunden. Allerdings war ich erschrocken ber die erheblich hheren Kosten im Vergleich zum normalen LS.
Gru Ingo
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Ingo Lienesch schrieb:

Eben, die hiesigen Preise dafür sind schon fast zum Amüsieren ;-)
--
mfg hdw

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Danke fr die bisherigen Infos.
Bei Ebay Deutschland findet sich ja leider fast nix. In sterreich habe ich - als mgliche Alternative - kombinierte FI/LS (2p, 30mA) allerdings mit C16 gefunden. Kann ich statt B- auch die C-Charakteristik verwenden? Was bedeutet das genau?
Dieter
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dgaffre wrote:

C Charakteristik bedeutet, dass die magnetische Schnellabschaltung spaeter ausloest. B loest bei max. 5 x In aus C bei max 10 x In. Generell kannst du nicht einfach einen LSS mit C statt B Charakteristik verwenden, das haengt neben technischen Parameteren wie z.B. von der Art des verwendeten Kabels, der Verlegeart, der Netzimpedanz und anderen Faktoren auch von lokalen Bestimmungen ab. Hier in DK sind z.B. LSS mit C Charakteristik typisch, allerdings ist der Nennstrom dann typischerweise auch nur 10A bei einem 1.5 mm^2 Kabel, statt den ueblichen 16A in D.
Wenn 2 polige LSS in Italien Vorschrift/Standard sind, dann vermute ich mal, dass du mit ein bischen Suchen (onlineshop/Baumarkt) guenstig kriegen kannst. Hier in DK wo 2-polige LSS ebenfalls Pflicht sind (Brandschutz) sind die kaum teuerer als ein 1-poliger in D, umgekehrt kosten hier 1-polige mangels Nachfrage unverhaeltnismaessig viel.
Gruss Klaus
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Italien ist fr mich bzgl. "Strom" fr mich ein sehr sonderbares Land: I.d.R. haben die Hausanschlsse nur 3 KW! Will man mehr haben, muss man teuer bezahlen. Und erst recht, wer Drehstrom haben mchte (komplett neuer Anschluss). Trotz EU-Harmonisierung gilt beim Verlegen der Leitungen die empirische Elektrikerregel:
Zuleitung mit 6 mm^2 Querschnitt Querleitungen in der Wand mit 4 mm^2 Leitungen zu Steckdosen mit 2,5 mm^2 Leitungen zu Lampen mit 1,5 mm^2
Bei 3 KW insgesamt frage ich mich, wozu man berhaupt einen LS braucht. (Wenn die Nachbarn ihre Gerte einschalten fllt die Spannung teilweise auf 200 V ab.) - Nun, ich will wohl Drehstrom und 10 KW beantragen, denn ich brauche das fr eine Tiefbrunnenpumpe (ca. 150 m Zuleitung).
PS: Leitungen werden in den Husern als einzelne, flexible Drhte (Litzen) in Leerrohren verlegt. Mantelleitungen mit starken Drhten sind so gut wie unbekannt. Ich hab' zumindest mit dem Elektriker die Diskussion durch, dass ich meine ganzen Reste "deutscher" Kabel verwenden darf.
Gru
Dieter
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Die 4mm2 irritieren mich etwas, ansonsten wirkt das aus Wien sehr vertraut.

Kenne ich... dort wo wir frher auf Urlaub waren sind es mitunter nur 190V gewesen... endlos langer alter Freileitungsauslufer. Der Kassettenteil der Sony-Anlage meiens Vaters hat erst seeeehr langsam gespielt und dann wegen Unterspannung abgeschaltet...

Kenne ich... flexibel irritiert mich jedesmal wieder etwas, Rohrinstallation ist auch in anderen Gegenden blich (wieder Beispiel sterreich). Hat auch grobe Vorteile... Leitung angebohrt? Macht nix... Rohr mit Isolierband flicken, gegebenenfalls Leitung neu einziehen, fertig. Stemmaufwand minimal. Ich hab mich so extrem gergert, die Geschirrsplerzuleitung als einzige Leitung in der ganzen Wohnung nicht verrohrt zu haben... denn gem Murphys Gesetz wurde natrlich genau die angebohrt.
sg Ragnar
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wrote:

Das sind aber soweit ich das sehe echte 2-polige und keine 1+N. Kein Wunder, da die teuer sind.
Ich hab gerade die aktuellen A-Baumarktpreise gesucht (Moeller):
13A 1pol. B Art.Nr.:2344980     EURO 3,70
16A 3pol. C Art.Nr.:2345192     EURO 35,50
16A 3pol. +N B Art.Nr.:2345239     EURO 54,90
16A 3pol. +N C Art.Nr.:2345277     EURO 59,90
20A 1pol. B Art.Nr.:2345000     EURO 9,30
20A 1pol. C Art.Nr.:2345048     EURO 10,49
20A 1pol. +N B Art.Nr.:2345086     EURO 14,40
20A 1pol. +N C Art.Nr.:2345123     EURO 15,90
20A 3pol. B Art.Nr.:3128688     EURO 44,00
20A 3pol. C Art.Nr.:2345208     EURO 45,70
20A 3pol. +N B Art.Nr.:3128725     EURO 99,90
13A 1pol. C Art.Nr.:2345024     EURO 3,80
20A 3pol. +N C Art.Nr.:2345284     EURO 70,90
13A 1pol.+N B Art.Nr.:2345062     EURO 6,80
13A 1pol.+N C Art.Nr.:2345109     EURO 6,80
16A 1pol. B Art.Nr.:2344997     EURO 3,70
16A 1pol. C Art.Nr.:2345031     EURO 3,80
16A 1pol.+N B Art.Nr.:2345079     EURO 6,80
16A 1pol.+N C Art.Nr.:2345116     EURO 6,80
16A 3pol. B Art.Nr.:2345154     EURO 33,90
1+N kosten also knapp doppelt so viel wie 1p.
sg Ragnar
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