500mA RCD

Was ist das Schutzziel?

500mA RCDs waren schon immer reiner Brandschutz, und werden für den Zweck noch immer verbaut. Für Personenschutz brauchst du 30mA oder 10mA. Das ist an so zentraler Stelle aber eher unzweckmässig, weil du beim kleinsten Fehler komplett im Dunkeln stehst.

Hergen

Hergen Lehmann schrieb:

Nicht im TT-Netz.

Gruß Dieter

Der war noch nie zugelassen, wenn es um zusätzlichen Personenschutz ging

- da ist 30mA der Richtwert.

Aber für den RCD zur Einhaltung der Abschaltbedingungen und des Brand- und Fehlerschutzes im TT-Netz war 500mA jahrzehntelang der übliche Wert. Der ist im Prinzip abhängig vom Erdungswiderstand. Bei unselektiven Typen ist 500mA gegenüber TAB-zulässigen Erdungswiderständen immer im grünen Bereich, in aller Regel geht auch noch ein 500mA selektiv, so daß das selbst heute nicht zwangsläufig verboten ist. Wobei sich wegen der Notwendigkeit eines selektiven RCD (wegen der Staffelung mit den 30mA RCD fürs Bad und jetzt allen Steckdosenkreisen) und dessen höheren Anforderungen an den Erdungswiderstand inzwischen 300mA(sel) als der übliche Wert für den Haupt-RCD in TT-Neuinstallationen durchgesetzt hat.

Man dürfte stattdessen im Prinzip immer auch einen zentralen 30mA RCD setzen, da der weit unter allen Grenzwerten liegt. Aber da steht man dann mitunter schon ohne jeden Defekt hausweit im Dunkeln, da die Ableitströme der Netzfilter der summierten HF-Geräte und Motoren eines üblichen Haushalts einen zentralen 30mA RCD schon bei an sich belanglosen Transienten im Netz auslösen können.

Was den fehlenden 30mA RCD fürs Bad angeht: Je nachdem, was und wie da "saniert" wurde, kann da alles zulässig sein - für bloße Reparaturen gelten nur die Vorschriften, die zur Zeit der Errichtung oder Erweiterung des entsprechenden Kreises anzuwenden waren.

Gruß Sevo

Guten Tag allerseits!

Ich wechsle gerade meinen alten 500mA-FI aus, weil die neue=20 Waschmaschine einen impulsf=E4higen FI verlangt. Ich h=E4tte einen 100mA-Typ eingebaut, aber nur 30mA bekommen. "Es gibt nur noch diese." Jetzt habe ich auch das Problem, da=DF die neuen FI breiter sind und ich einige Sicherungen umrangieren mu=DF, damit Platz wird f=FCr die Anschl=FCsse.

Gr=FC=DF Gottfried

Dann solltest du einen besseren Händler aufsuchen - von 7mA bis 500mA gibt es alles, was das Herz begehrt. Durch die wachsende Zahl an selektiven und kurzzeitverzögerten RCD ist das Angebot sogar größer denn je zuvor.

Hat der Händler dir einen dreiphasigen statt einem einphasigen angedreht? Für die Anwendung im Haushalt gibt es seit Anfang der Hutschienenzeit RCD eigentlich nur als Wechselstrom- mit zwei und Drehstrommodell mit vier Einheiten Breite.

Gruß Sevo

Nein Nein. Es geht schon um 4x, ich kann ja auch nicht "h=F6her" schreibe= n oder "l=E4nger". Die Leitungen haben kaum mehr Platz. Unten und oben +10m= m. Ansonsten: Danke Gottfried

Nein, für Außensteckdosen und für das Badezimmer war schon "damals" ein 30mA RCD Vorschrift. Für den sonstigen Schutz gegen indirektes Berühren reicht der 500mA aber in aller Regel.

Nö. Der VDE kennt den Schutz gegen indirektes Berühren und gegen direktes Berühren. (das heißt mittlerweile anders, Schutz gegen elektrischen Schlag im Fehlerfall bzw. im normalen Betrieb) Als SgeSiF kann man z.B. Abschalten der Leitungsschutzeinrichtung nehmen oder die Fehlerstromschutzeinrichtung. Im TT System ist wegen der kaum zu erreichenden niedrigen Schleifenimpedanz praktisch ein RCD Pflicht. Dort muss die Bedingung erfüllt sein, dass vor dem Erreichen der maximalen Berührungsspannung (normal 50V, bei Tierhaltung oder medizinisch genutzten Räumen 25V) die Fehlerstromschutzeinrichtung auslöst. Im TN System konnte bisher auf RCD verzichtet werden, weil durch die niederohmige Verbindung von N und PE eine so niedrige Schleifenimpedanz gewährleistet ist, dass ein Leitungsschutzschalter ausreichend schnell abschaltet.

Für z.B. Bäder war aber schon lange ein zusätzlicher Schutz in Form eines RCD mit max. 30mA Nennfehlerstrom.

Mehrere 30mA RCD sind da zu empfehlen. Da die Anlage geändert wird, sehe ich die Bedingungen der neuen DIN VDE 0100 Teil 410 als gegeben an.

Steckdosen mit einem Nennstrom bis max. 20A, die zur Benutzung durch elektrotechnische Laien vorgesehen sind, müssen über eine 30mA RCD laufen.

Ohne jede Bosheit ... wer kann je so genau messen? Und das über JAHRE! Bei vielen Geräten. Nach mehreren Nachinstallationen.

"Erde"

MfG

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Ja, was willst Du denn da messen, mein kleines Dummerle? Das muß man doch nicht messen, das hat der Herr Ingenieur so ausgerechnet!

Soweit ist es schon?

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

jetzt isser schon wieder =FCberfordert, der Bremer-Stadtmusikant ;-)

Die gegn Dr=E4hte, die am FI-Schalter vorbei rinnen und den Fehler- strom produziern, die d=FCrfen nirgends mehr als 50V Spannungs- abfall hamm.

Jaja . der Mittelpunkt ist in Bremen und du bist die Null. Dort laufen alle langen Formeln zusammen.

Servas

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Franz Glaser (G)" schrieb:

Und was willst Du da messen, mein armes Hascherl?

Gruß aus Bremen Ralf

Arm binni schon, da hast recht, Stadtmusikant. Grad kürzlich hat mir das Finanzamt einen bitterbösen Brief geschrieben.

Aber mit Hasch hab ich nix am Hut, Hand aufs Herz! Tu mich da nicht verunglimpfen!

Ich hab geschrieben,

"wer kann je so genau messen? Und das über JAHRE!"

Wie du, Stadtmusikannt jetzt draufkommst, daß ich da was messen will, wo eh nix zu messen ist, das steht in einer deiner langen Formeln. Diese wiederum sind mir nicht wert zum Lesen.

Messen, daß genau 50V Berührungsspannung rauskommen oder 25 für die Tiere, das issa Blezinn aber in den Normen stehts.

Wie du, Stadtmusikannt jetzt draufkommst, daß ich da was messen will ...

Gefällt dir §§-Dickschädel diese Diktion besser: Kannst du "die Einhaltung der 50V Berührungsspannung garantieren"?

Ohne irgendwas zu messen ...

Ähemm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Dann brauchst Du wohl ein ziemlich breites Kreuz.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Versprochen? (Nicht, daß ich darauf etwas geben würde ...)

Gruß aus Bremen Ralf

ist eigentlich auch wurscht. Heute war Schlüsselübergabe, und ich konnte endlich die Abdeckung entfernen:

- der RCD hat zwar an der einen Seite vier Strippen, aber deren Enden hängen unisoliert in der Luft. Die andere Seite des RCDs ist gar nicht verdrahtet. Der dennnoch auf "1" stehende Schalter ist ne bodenlose Unverschämtheit.

- hier und da hängen weitere Strippen verschiedenster Farben und Querschnitte mit einem Ende in der Gegend rum. Mal Litze, mal massiv, manchmal mit Iso-Band endverklumpt, mal einfach nackig.

- sowohl auf der N- als auch auf der PE-Sammelschiene liegen weder ausschließlich blaue noch ausschließlich grüngelbe Strippen.

- eine offensichtliche Erdung ist nicht vorhanden. Da geht zwar was Dickes in schwarzem Mantel von der PE-Schiene ab, verschwindet aber durch ein nicht vom Hersteller geplantes Loch im Boden des Verteilers im Mauerwerk. Mag ein Fundamenterder dran hängen, aber man weiß es nicht. Aus dem HAK selbst kommt nur ein weitestgehend unisolierter Draht, der nen Meter weiter an Heizungs- und Wasserrohr geschraubt ist. Sonstige Verbindungen zu den Rohren sind nicht erkennbar.

- die meisten Automaten sind L16A (neben ein paar L25A und einem G16A), die nichtmal berührungsgeschützte Kontakte haben, sondern blockweise mit blanker Kupferplatte verbunden sind.

Ich kapituliere. Kennt zufällig jemand einen Zugelassenen in Waltrop, der nicht versucht, mich über den Tisch zu ziehen?

Wow. Sowas habe ich noch nicht gesehen. Erinnert mich allerdings an eine Motorsteuerung, wo der Monteur zwar ein dem Lastschütz nachgeschaltetes Motorschutzrelais eingebaut hat, aber dessen Schaltkontakte unverdrahtet ließ. (Motor und Motorschutzrelais waren beide verbrannt).

[X] send pics

Was wohl der Grund für den Nichtanschluss des RCD war.

Müsste man mal aufstemmen und suchen.

Wow. Wasserleitungen dürfen schon lange nicht mehr als Erder benutzt werden. Hat ganz bei uns in der Nähe deswegen auch schon einen Toten gegeben.

Ich bin mir nicht sicher, ob im nicht gewerblichen Bereich wirklich alles fingersicher sein muss, wenn die davor liegende Abdeckung nur mit Werkzeug zu öffnen ist.

Und der nach dieser Schilderung noch Lust hat, das Chaos zu beseitigen? Ehrlich: Ich hätte dazu wirklich keinen Bock. Man steht in der Verantwortung für Deine Sicherheit und bekommt als Grundlage übelsten Murks vorgesetzt. Die Querfeldeinverdrahtung bl / gg gemischt usw., das wird eine größere Nervenqual. Alles muss aufgedröselt werden, ich würde jede Abzweigdose, jede Steckdose öffnen / ausbauen wollen.

Nein, ich komme nicht aus der Nähe. Und wenn doch, würd ichs nicht sagen... (Bin Oestricher, aber bei Iserlohn, nicht DO)

meinetwegen. Hab ich für den Zugelassenen sowieso gemacht, damit er sich seelisch auf mich vorbereiten kann. ;)

Der Hausanschluss:

oben aus dem Kasten kommt ein überwiegend unisolierter Kupferdraht, der ein Stück weiter mit einer Litze verbunden ist, die ihrerseits an Heizungs- und Wasserrohre geschraubt wurde: Der Verteiler: Der Durchbruch zum Zählerkasten: ist, dass hier der PE einsam auf seiner Klemme liegt. Beim vermuteten TNC-S hätte ich hier die Trennung vom PEN erwartet, aber vielleicht wurde das ja im Verteiler gemacht.

Der Verteiler ohne Berührungsschutz:

rechts unten im letzten Loch der PE-Schiene steckt die PE-Leitung, die vom Zähler kommt. Im obersten Loch der Schiene steckt eine ziemlich dünne Leitung, die - in der Mitte mit orangenem Klebeband markiert - im obersten Loch der N-Schiene endet. Zwischen zweiter und dritter Reihe ist der N vom Zählerkasten montiert. Ungefähr auf gleicher Höhe wurde eine sehr dicke schwarze Litze in die PE-Schiene gequetscht, nachdem ein paar nicht mehr passende Drähte abgeschnitten wurden. Die Litze verlässt den Verteiler durch ein handgebohrtes Loch im Boden des Gehäuses und verschwindet hinter dem Putz. Ich hoffe, sie führt zu einem geeigneten Erder, denn ich würde nur ungern ein dickes Loch für einen Erder durch die guten Fliesen bohren.

RCD von unten:

keine optische Täuschung, unten sind vier unbelegte Kontakte. Um einen guten Eindruck zu erwecken, stand der Schalter bisher trotzdem auf "1". Links in der N-Schiene steckt eine dicke Litze, die rechts mit orangenem Iso-Band umwickelt unter der PE-Schiene liegt. Ich erinnere an den dünnen schwarzen Draht von oben.

Nochmal RCD von unten:

vercrimpte Ende, das da unter dem RCD hervor schaut, steckt oben in Klemme 3 des RCD. So eine Konstruktion ist auch in Klemme 5 vorhanden, aber das offene Ende liegt gut versteckt hinter dem RCD. Bei Klemme 1 hat man sich nicht so viel Mühe gemacht: Noch Fragen?

ich hoffe, das lässt sich messen.

ich würde bei dem Anblick auch nicht wirklich auf Erdung tippen.

vermutlich nicht. Wieso auch? Meinjanur. Jedenfalls sehen die Automaten nicht nach "2001 saniert" aus. Bestenfalls nach "ich hab da im Lager noch einen alten Karton gefunden".

*BRUHAHA!* Die Abdeckung wurde nur von einem verrutschten LSS gehalten und ist mir fast entgegen gefallen.

hätte ich auch nicht und kann ich niemandem verübeln.

ich räume den Kasten auf eigene Faust bis zum Linocur leer, schmeiße die alten Automaten geschlossen auf den Müll, mach ne ordentliche PEN-Trennung und steck meine 5 schon gesammelten neuen RCDs und einen Karton neue LSS rein. Schlimmer kann es nicht werden. Und dann lass ich den nächstbesten Zugelassenen mit seinen Messgeräten auf die Installation los. Der kann dann auch gleich die PEN-Trennung im verplombten Zählerkasten ordentlich anschließen, sich um den "Potentialausgleich" an den Wasserrohren kümmern und bei Bedarf nen Erder samt Poti-Schiene setzen.

mach ich auch, wenn ich Abzweigdosen finde. In der Küche war nichtmal eine - oder sie wurde mit eingeputzt. Ich muss nochmal klopfen und suchen. Apropos Küche: dort waren mal zwei UP-Steckdosen hinter den Küchenschränken. Nein, genaugenommen waren da keine Steckdosen... es wurden zwei billige 3fach-Steckdosenleisten aus der Baumarkt-Grabbelkiste ihres Steckers beraubt und dann mittels Dosenklemmen angesaftet. Zur Abdeckung wurden Abzweigdosendeckel benutzt, aus denen eine Ecke für die Kabeldurchführung rausgebrochen wurde. Ja, genau an den beiden Stellen werde ich auch jeweils exakt drei Steckdosen brauchen. Nein, diese Konstruktion bleibt nicht. Ne Dosenbohrkrone kostet nicht die Welt, und Löcher in Schrankrückwänden machen mir auch keine Angst.

Feigling!

Mami wohnt auch bei Iserlohn und hat gestern mitgeholfen, die Küchentapete zu entfernen. Ist ein Katzensprung. :)

Potenzialausgleich.

Lutz