Hi Thomas,
Ich habe über kurz oder lang vor unser ganzes Haus inklusive Alarmanlage, Multimedia Sachen, usw. alles darüber zu steuern, und dann erwarte ich mir das eine PC-Lösung für mich ausreicht und vor allem billiger ist als eine Industrielösung.
Ciao Sascha
...
Hallo, glaube ich, ich habe ja auch keinen IPC empfohlen. Nur mal so: schau dir mal einen Installationsbus wie
Die PC Lösung hat in puncto Energie und Zeit für Erweiterungen etc. einige versteckte Kostenfaktoren. Außerdem haben zentrale Steuerungen eine große Anfälligkeit gegen Ausfall des einzigen Prozessors ;-) Multimasterbusse wie EIB und LCN können da eine gewisse Ausfallsicherheit/Inselbetrieb anbieten. Nur mal an nachdenkenswerte Alternative.
HTH Thomas
Wie meinen? Was hat CompactFlash mit USB zu tun? Woher soll die Notwendigkeit kommen, dass ein Motherboard von USB booten können muss, wenn eine CompactFlash-Karte per simplem Adapter an den IDE-Bus angeschlossen ist und im IDE-Modus vom Board angesprochen wird?
Das interessiert mich, habe ich bisher noch nichts davon gehört. Kannst Du das bitte näher erläutern?
Grüße,
Günther
"Sebastian Suchanek" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@suchanek.de...
So ein Selberbau-Adapterchen habe ich noch rumliegen. Gegen einen Unkostenbeitrag würde ich es abgeben...
Gruss
Uwe
-- Interchange Consulting:
"Günther Dietrich" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@ID-79553.user.dfncis.de...
Wurde im Thread zu cf8d0i$jj3$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com ausführlich behandelt.
Gruss
Uwe
-- Interchange Consulting:
Am 2004-08-22 schrieb Sascha Hierold:
Das hat man vom Seriellen Port, Lichtgriffel, PS2, Parallelem Port, DOS und vielem anderem auch mal gesagt.
Das Problem was du hast ist folgendes: Eine Temperaturmessung und eine Luftfeuchtemessung wird entweder mit einem 0...10V Signal oder einem
4...20 mA Signal, neuerdings auch mit Busadaptern (z.B. Profibus) geliefert. Schon alleine solche Messaufnehmer mit genormten Signalbereichen sind recht teuer (um 50...100 Euro, per Stück). Ein Dämmerungsschalter liefert eigentlich nur ein 1 oder 0 Signal, braucht aber allgemein 230 V und ist wirklich der günstigste Fühler, muss allerdings außen am Haus angebracht werden und je nach Art braucht dein Fensterstellantrieb zwei 230 V Signale für eine gewisse Zeit, die nie gleichzeitig anstehen dürfen. Zudem brauchst du noch 24 V DC von einem Steuerspannungsnetzteil für die Messaufnehmer, Endschalter und ähnlichem, du willst deinem Rechner ja auch mitteilen, dass das Fenster auf oder zu ist, das bedeutet dann auch Endschalter oder eine analoge Positionsabfrage, also noch ein paar Aufnehmer. Alles will abgesichert sein, und VDE beachtet werden. Eigentlich muss man bei automatischen, elektrischen Fensterantrieben auch noch sicherstellen, dass keine Finger eingeklemmt werden, da wird die Sache schon ganz heikel, willst dein Fenster also nicht vergittern, muss da eigentlich auch ein Not-Aus mit entsprechender Ansteuerung her. IMO gibt es nur einen Hersteller, der in Deutschland elektrische Fensteröffner baut. Das kann aber eventuell auch heißen, dass das komplette Fenster getauscht werden muss, so ein Teil ist dann auch nicht billig. Und so entwickelt sich aus einer anfänglich kleinen Idee ein ausgewachsenes (elektrotechnisches) Projekt und was mir hier nun in fünf Minuten schon einfällt, was alles beachtet werden muss, muss sich ein Laie erst mühsam anlesen und gibt dann sehr schnell auf.Da ein PC keine ausreichende Schutztrennung besitzt, müssen die Ein- und Ausgänge galvanisch von der Rechnerspannung getrennt sein, offenbar brauchst du einen mehrkanaligen analogen Eingang (0...10 V) ein digitales Ausgangsmodul und ein digitales Eingangsmodul. Je nach Entfernung zwischen Rechner und Steuerungskasten ergeben sich die nächsten Probleme: USB geht nur wenige Meter weit, LAN wäre da schon angebrachter. Ein Netzknoten mit LAN Anschluss gibt es auch zu kaufen, wird aber auch schnell mit den nötigen IO Modulen bei deutlich mehr als
400 Euro ankommen.Die Frage, ob in einer Mietwohnung (?) derartige Umbauten geduldet werden, will ich gar nicht weiter ausführen.
Willst du noch mehr wissen?
Am 2004-08-22 schrieb Siegfried Schmidt:
Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Passende Lösungen wurden hier nun schon von vielen (auch von mir) gegeben. Und übrigens, wo ich das Posting des OP noch mal lese: Das teuerste wird der Fensterantrieb werden, denn wahrscheinlich darf er dafür das Fenster tauschen. Dann darf er noch mal eine Leitung durch die Dachdämmung ziehen und irgendwo eine Steuerung hinsetzen...
[.....Geht um Alpha als Steuerrechner]Schnacker. Und was würdest du empfehlen, wenn später drei oder vier Analogsignale verarbeitet werden sollen? Klar, man kann eine Logo nehmen, nur kann die kaum was mit Analogsignalen anfangen und ist auch recht schnell ausgereizt. Was nützt es mir, wenn jemand die Temperatur messen will, sie aber nicht mal vernünftig ablesen kann?
Zudem: Für die Alpha gibt es unter anderem einen Profibus DP Anschluss, mit einer Profibuskarte im PC kann man dann auch die Alpha vom PC aus per DLL beeinflussen (in begrenztem Maße). Das geht mit einer LOGO auch nicht. Natürlich geht das bei der Alpha auch über das Programmierkabel, wenn die Strecke nicht zu lang ist. Wenn man mehr will, muss man schon eine richtige SPS (S7 300 oder ähnliches) nehmen, dann wird es aber auch richtig teuer, denn Bussysteme (Lightbus, CANBus, Devicebus, Profibus, IndustrieLAN) sind nun mal teuer, auch wenn sie inzwischen üblich sind.
[ging um IndustriePC]Nein, neuere Prozessoren brauchen nur deutlich mehr Strom und es macht wenig Sinn einen Prozessor 80% seiner Lebenszeit in einer Warteschleife rumkurven und Wärme produzieren zu lassen (die zudem abgeführt werden muss...), wenn ein Schütz heute wie vor 20 Jahren 300 ms braucht um anzuziehen. Es ist ja schön, dass viele SPS Hersteller (insbesondere die, die auf PC Basis laufen) damit werben, dass ihre SPS bis zu 1000 Befehlszeilen SPS Code in einer Mikrosekunde verarbeiten können. Wenn das Ausführen eines Befehles in der Hardware aber dann 300.000 mal so lange dauert, ist das Verkaufsargument als solches relativ absurd. Sicher gibt es einige datenreichere Aufgaben, die so eine SPS machen kann (wo soll da der Datenreichtum herkommen, wenn die meisten Aufgaben einer SPS bitorientiert sind?), aber gerade heute, wo die meisten Aufgaben immer weiter dezentralisiert werden, wird mit immer schnellen SPS geworben. Da machen derart schnelle Prozessoren nur einen bedingten Sinn, denn in Schaltschränken wird es gerne mal warm und jedes Watt Abwärme kostet und will abgeführt werden, auch wenn es im Schaltschrank schon 40 Grad warm ist und schnellere Prozesorren produzieren zudem mehr EMV Störungen und reagieren auch empfindlicher auf solche, somit ist ein schnellerer Prozessor in vielen Fällen einfach nur die schlechtere Lösung.
Um es mal ganz krass zu sagen: Es macht wenig Sinn, ein 16 Bit DOS Programm auf einem 64 Bit Rechner laufen zu lassen, auch wenn es vielleicht sogar gehen mag.
Am 2004-08-22 schrieb Günther Dietrich:
OK, es gibt also auch einen IDE Adapter. Das wusste ich nicht.
Wenn du eine CF als Festplattenersatz für ein BS (Ohne RAM DISK) benutzt, solltest du dir mal Message-ID:
und den dazugehörigen Thread durchlesen. CF haben nur eine recht begrenzte Wiederbeschreibbarkeit, was für einen Festplattenersatz sicher nicht die Zuverlässigkeit darstellt, die man dort erwartet.
Hi Juergen,
Und bis auf Dos gibt es auf den heutigen Rechnern noch alles und es läßt sich auch programmieren. ;-)
Da gebe ich dir wohl recht, über die einzelnen Komponenten habe ich mir ehrlich gesagt noch nicht so viel Gedanken gemacht, weil ich nicht mal wußte, ob überhaupt jemand sowas über PC steuerbar anbietet.
Reden wir jetzt hier von 400? bei einer PC Lösung oder sind wir wieder bei SPS?
Das Haus gehört meiner Freundin, also Umbauten sind lediglich mit Ihr zu klären. :-)
In näherer Zukunft bestimmt. ;-)
Ciao Sascha
Hallo Juergen,
Ich habe gefragt, warum es ein Industrie-PC sein soll. Die einzige Antwort darauf war Design für 24h-Betrieb und rauhe Umgebung.
Das erste kann jeder normale PC und das zweite liegt nicht vor. Also besteht keine Notwendigkeit dazu.
Möglich, das Problem tritt aber mit jeder Steuerungsart auf.
Jetzt erklärst du auch noch, warum das Angebot unpassend war.
Und das heist zusammengefaßt, daß diese ganzen Möglichkeiten wegen völlig überzogenen Aufwand hinten runterfallen. Genauso wie der Industrie-PC.
Ja und? Abgesehen davon, daß auch ein 233er zu 99,9% leer kurbelt, nützt toller Stromverbrauch und andere Kriterien rein gar nichts, wenns das IC nicht mehr gibt. Und auch schnelle CPUs lassen sich langsam takten.
Deswegen nimmt man als Privatmann auch kein neues Gerät für solche Zwecke.
Noch krasser: wenns nur noch 64Bit Rechner gibt, hat das Programm keine andere Wahl.
Siegfried
"Sascha Hierold" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...
Und selbst DOS wird noch in neuen Maschinen für Steuerungsaufgaben eingesetzt, sicher! Hatte erst vor kurzer Zeit eine Anfrage von einem Maschinenhersteller welcher Kompatibilität zu DOS forderte weil dessen selbstentwickelten Spezial-Steuerungsprogramme nun mal unter DOS laufen, dieser Kunde rechnet in den 10 nächsten Jahren auch noch mit DOS. Nur weil Mircosoft sein MS-DOS vor Jahren abgekündigt hat, ist DOS noch lange nicht tot!
Und: meine PC-PBX läuft auch unter DOS...
Gruss
Uwe
-- Interchange Consulting:
Uwe Disch schrieb am 23 Aug 2004 :
DEMAG lieferte noch im letzten Jahr Brückenkrane mit einer S7 als Ansteuerung aus, deren Visualisierung und logische Steuerung auf einem unter C programmierten DOSD-Programm läuft.
Frank
Hallo Markus,
kannst Du das Python-Script mal etwas genauer erläutern. Du könntest übrigens auch den eingebauten Webserver zur Visualisierung benutzen, zur Fernbedienung kan man dann per WLAN zugreifen (z.B. mittels Pocket PCs).
MfG Hartmut (für mail xyz entfernen!)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ So, wie es hier steht, müsste man davon ausgehen, dass CompactFlash-Karten generell unzuverlässig sind.
Dann schreib doch gleich hin, dass Du eigentlich die begrenzte Anzahl an Schreibzyklen meinst. Die betrifft allerdings nicht nur CompactFlash-Medien, sondern alle Speichermedien, die auf FLASH-Speicher beruhen, so z.B. MMC, MemoryStick oder auch SD.
Erwähntest Du nicht in einem Deiner Postings, dass Du in einem Deiner so supezuverlässigen Industrierechner zwei SD-Karten stecken hast? Die betrifft das auch.
Wenn man von einem FLASH-Medium bootet, sollte man sich natürlich der begrenzten Beschreibbarkeit des Mediums bewusst sein und das System entsprechend konfigurieren. Bei manchen Betriebssystemen besteht die Möglichkeit, vom Bootmedium nur den Kernel zu laden und den Inhalt des Dateisystems anschließend in eine RAM-Disk zu kopieren, die dann wiederum als Rootdevice fungiert. Da wird dann im normalen Betrieb überhaupt nicht auf das Bootmedium geschrieben. Ein nettes Beispiel sind die Boot-Disketten, die man zur Installation eines Unix ode Linux verwendet(e) oder der Linux-Router, der auf einer Diskette Platz hat (der Name ist zwar kurz, fällt mir aber trotzdem gerade nicht ein). Auch Disketten haben ja bekanntlich eine (mechanische) Begrenzung der Schreib- und Lesezyklen. Wenn dann wirklich mal etwas dauerhaft gespeichert werden soll, lässt man von einem Timer gesteuert (z.B. cron) diese auf der RAM-Disk angesammelten Daten ab und an mal auf das FLASH-Medium kopieren. Und falls man das Bootmedium nicht durch die Schreiberei gefährden will, nimmt man für die zu speichernden Daten eben ein zweites Medium.
Um wieder zum Thema des Betreffs zu kommen: Das Schließen von Dachfenstern bei Regen würde ich nur mit einem sehr mulmigen Gefühl einem PC überlassen. Mit Windows würde ich es überhaupt nicht machen wollen, aber auch mit Linux währe mir bei dieser Anwendung nicht vollständig wohl. Zumindest ein Hardware-Watchdog müsste her (der dann von Linux aber vermutlich nicht von Windows unterstützt würde). Ohne so einen Notnagel wäre mir das Risiko einer überschwemmten Wohnung etwas zu groß. Eine kleine SPS wäre mir da schon viel sypathischer (wobei auch da zu prüfen wäre, ob die notwendigen Sicherheitsmechanismen, z.B. Watchdog, vorhanden sind und auch funktionieren). Oder die Wohnung gefliest und alle Fugen mit Silikon abgedichtet und ein Gully in jedem Raum. :)
Grüße,
Günther
Am 2004-08-23 schrieb Sascha Hierold:
Das ist eine PC Lösung ohne Sensoren und Aktoren und sonstigem Beiwerk (Relais, Netzteil, Sicherungen, Gehäuse usw...). Du kannst dir heute fast aussuchen, ob du eine SPS oder einen Busknoten kaufst (schaue mal bei Weidmüller, Beckhoff, Siemens, Mitsubishi o.ä. im Internet), der preisliche Unterschied ist nicht besonders groß.
Alternativ kann man auch eine Profibus Karte in einen PC stecken, dazu gibt es dann passend eine DLL, über die man die anderen Rechner am Bus anspricht, nur hat man halt oft LAN sowieso schon im PC drin und so wäre die Wahl auf LAN schon dadurch billiger.
Eine richtige SPS könnte man später noch in das System einfügen.
Die Alternative mit den Installationsbussystemen (EIB, LCN) wurde hier ja auch schon genannt, beim LAN kannst du aber mehrere Busknoten verschiedener Hersteller einsetzen und die Aktoren und Sensoren sind im obigen Fall auch Herstellerunabhängig, während man z.B. bei LCN offenbar weitestgehend an einem Hersteller gebunden ist.
Am 2004-08-23 schrieb Günther Dietrich:
Warum nicht? Eine Watchdog ist nichts anderes, wie das zyklische setzen eines Flip Flops, also eines Ausgangportes. Da man für das Portschreiben sowie der Interrruptauslösung einen Treiber braucht (sowohl unter Linux wie auch unter einem ernsthaftem Windows), ist das Betriebssystem relativ egal. Für eine Watchdog kommt es allgemein nicht auf einige Millisekunden an, wann sie gesetzt wird, hauptsache sie wird innerhalb einer bestimmten Zeit gesetzt. Es gibt einige IPC mit eingebauter Watchdog, gehen tut es also, wenn man sucht, findet man sicher auch eine Erweiterungskarte für einen PC, die sowas ermöglicht, nur zeigt es doch ganz deutlich wie beschränkt ein normaler Büro PC für den Zweck ausgerüstet ist und was ein IPC von einem Büro PC unterscheidet.
Ein IPC ist etwa soviel ein PC, wie ein Orginzier mit WIN CE etwas mit einem Server zu tun hat. Nur weil man auf einem PC eine Soft SPS laufen lassen kann, ist es noch lange keine.
Selbst die Logo hat eine, nur wie man sie dort ausprobiert, wüsste ich jetzt nicht wirklich. Bei einer "richtigen" SPS reichen dafür wenige Programmzeilen, ich wüsste jetzt keine übliche SPS, die keine hätte.
Allerdings: Bei den meisten Dachfenstern ist weniger der Regen als Wind eine Gefahr und eine Watchdog hilft dir bei einem Sicherungsfall auch nicht wirklich weiter.
Hallo!
Den eingebauten Web-Server werde ich mir auch noch vornehmen. Leider darf Wago dieses Feature aus rechtlichen Gründen nicht mehr supporten. Wenn du als Anwender den Webserver zum Anzeigen von Prozesswerten verwendest begehst du eine Patentverletzung... (So der Wago Support.)
Ich habe mir in Python die ModbusTCP Schreib- und Lesefunktionen programmiert (sehr brauchbare Doku auf
Gruß Markus
Hartmut Fesch schrieb:
Hallo Markus,
es gibt da einen neuen Stand, das Patent greift nur in den USA, in Europa wird es höchstwahrscheinlich nicht erteilt. Im privaten Bereich ist es doch eh kein Problem.
MfG Hartmut (für mail xyz entfernen!)
Hallo Hartmut,
tatsächlich ist mir das im privaten Bereich echt egal. Sollte diese Funktion allerdings bei Kunden eingesetzt werden, so hätte ich da vorerst noch Bedenken. Schon aus dem Grund, da von Wago für diese Funktion kein Support geleistet wird. Außerdem denke ich, daß Wago dieses Feature (in möglicherweise neueren Controllern) nich weiter pflegen wird. Also alles etwas ungewiss....
Hast du zufällig die Patentnummer parat? Ich will mir das selber mal durchlesen :-)
Gruß Markus
Hartmut Fesch schrieb:
Hallo Markus,
In ca. 2 Wochen weiß ich mehr
US 5805442 US 5975737 US 5982362
MfG Hartmut (für mail xyz entfernen!)
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