GefÀhrlichkeit von StromunfÀllen (Wik ipedia)

Ingo Thies wrote:

Sorry, ich meinte natĂŒrlich mA. Der ”A-Bereich dĂŒrfte kaum ĂŒberhaupt wahrnehmbar sein.
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Gruß,
Ingo
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begin quoting, Ingo Thies schrieb:

Darauf wÀren wir _nie_ gekommen! Nie, nie!

:-)
Gruß aus Bremen Ralf
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Och Mensch, es war gerade so lustig - vor allem die 30-Megampere- Schalter haben mich beeindruckt. Interessieren wĂŒrde mich noch, wie man die 3-m^2-Cu-Leitungen daran anklemmt.
vG
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Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net
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Halli-Hallo!
Volker Gringmuth schrieb am 13.04.2007 00:06:

So Ă€hnlich wie bei den LĂŒsterklemmen fĂŒr 1,5-4mÂČ, nur ohne die Wellblechgarage als Drahtschutz.
Ciao/HaJo
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Hallo,
da denkst Du falsch, den Blitztreffer zu ĂŒberleben ist nur möglich wenn der grösste Teil des Blitzstromes ausserhalb des Körpers fliesst, etwa durch klatschnasse Kleidung oder durch einen Lichtbogen durch die Luft. So wird es jedenfalls in BlitzschutzbĂŒchern erklĂ€rt.
Bye
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Hallo Ingo,

Du sagst es.

mir auch nicht

Ist sie auch.

lĂ€nger als 20 ms, damit trifft man sie ĂŒber ca 1 Sekunde Dauer ziemlich sicher, wenn man zu hohen (Wechsel-)Strom gibt. Wird der Impuls deutlich kĂŒrzer als 1 ms, dann könnte diese ms wahlweise im Nulldurchgang eines 50Hz Stromes liegen oder auch bei seinem Spitzenwert. Da hier ĂŒblicherweise nicht die wirkliche StromstĂ€rke aufgetragen wird, sondern die BerĂŒhrung an 50 Hz, kommt hier ein weiterer Wahrscheinlichkeitsparameter ins Spiel, der ĂŒber 10 ms nicht relevant ist. Diesem Abfall der Trefferwahrscheinlichkeit (der dann eine vermeindlich höhere tolerierbare StromstĂ€rke wiederspiegelt) steht noch die fallende Empfindlichkeit gegenĂŒber der Stimulation beiseite, die unterhalb einiger weniger ms nach Weiss und Lapicque greifen. Aber so weit ging die Grafik AFAIR nicht mehr.

Im Fußball kam das auch schon hin und wieder vor. In der Tat kann eine starke mechanische Reizung am Herzen auch ein Flimmern provozieren. Der Reiz muss stark genug sein und ebenfalls in die vulnerable Phase fallen. Die Angabe von Wahrscheinlichkeiten ist hier wieder Pseudowissenschaft, da es sich hierbei weniger um einen stochastischen Prozess als ein Einzelereignis handelt.

30 mA ist der Standard. Es gibt anscheinend auch welche mit 10 mA, aber nicht im Baumarkt.

Ich weiss nicht, wie es Dir geht. Bei trockener Raumluft werde ich regelmĂ€ĂŸig vom Blitz getroffen, ESD grĂŒĂŸt ;-)

Nun ja, Mensch ist nicht Baum, zum einien ist er viel kleiner und zum anderen vergleichsweise gut leitfĂ€hig bei einer recht hohen WĂ€rmekapazitĂ€t. Die Gefahr durch Schrittspannungen ist wohl beim Gewitter die grĂ¶ĂŸte.
Marte
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Marte Schwarz schrieb:

Bei 1ms von 50 Hz-Spannung zu reden ist eh sinnfrei. Die Spannung nÀhert sich dann von alleine der kHz-Spannung ;-)
--
mfg Rolf Bombach

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Marte Schwarz wrote:

Naja, wenn der Impuls kĂŒrzer ist als 20 ms (also 1/50Hz), dann wĂ€re das ja kein 50 Hz Impuls mehr, da das Frequenzspektrum allein der Flanken schon ganz anders aussĂ€he. Also, weit unterhalb von 0.1 s ist die Grafik nicht mehr wirklich aussagekrĂ€ftig.

BTW wie sieht es beim Boxen aus? Gab es da auch schon solche UnfÀlle, oder sind die SchlÀge zu "weich" (gepolstert durch Boxhandschuhe und Speckschicht ;-))?

Naja, ich meinte schon die Blitze, die Wotan austeilt ;-)
BTW eine Frage von unserer SekretĂ€rin: Sie wunderte sich, dass Elektronikbauteile mit so große Sorgfalt von ESD (electostatic discharge, nehme ich mal an) geschĂŒtzt werden, sich aber niemand darĂŒber Gedanken macht, ob solche Funken nicht auch unserem Nervensystem schaden könnten, das doch viel empfindlicher sei als Mikrochips. Darauf wusste ich keine wirkliche Antwort, nur die Vermutung, dass der Stromimpuls in elektrisch leitfĂ€higen KörpersĂ€ften viel eher "verdĂŒnnt" wird (sprich auf einen großen Querschnitt verteilt) als bei einem Mikrochip, dessen AnschlĂŒsse den Stromstoß quasi ins innere leiten, wo er dann auf die feinen Leiterbahnen gebĂŒndelt wĂŒrde.
Aber warum ist das eigentlich so, dass der bisher komplexeste Computer der Erde, das menschliche Gehirn, gegenĂŒber elektrostatischen Funken (und selbst gegenĂŒber einer Watsch'n vom Weidezahn) so unempfindlich ist?

Also, ein Blitz hat nach meiner Erinnerung an die entsprechende Physikvorlesung ca. 10^8 V und 10^4 A, sprich 10^12 W Leistung. Nimmt man an, dass die Netto-Dauer des Blitzes (ohne die Pausen zwischen den Flackern) ca. 1 ms betrĂ€gt, dann kommen wir auf 10^9 J Energie, was etwa 250 Kilo TNT (ca. 4 MJ/kg) entspricht, also einer typischen WK2-Fliegerbombe (passt auch zu dem Gesamterscheinungsbild und dem weithin hörbaren Sound). Ok, die entladen sich auf sagen wir 1000 m Strecke, davon gut 1m Mensch. Bleiben ca. 250 Gramm oder fĂŒnf bis zehn Handgranaten. Ich denke, nach den letzten Selbstmordattentaten braucht man nicht viel Phantasie, wie ein Mensch nach so einem Rumms aussieht. Daher die Frage: Warum ist dem nicht so? Warum wird ein vom Blitz getroffener Mensch nicht in Fetzen gerissen? Selbst wenn der BlitzĂŒber die nasse Kleidung abfließt, dĂŒrfte das immer noch Ă€hnliche Wirkungen haben, wie eine Wicklung von einigen 100 g SprengschnĂŒren...
Und selbst wenn der Widerstand der nassen Kleidung viel geringer sein sollte als der der vorionisierten Luft, bliebe immer noch die Sprengtkraft des Blitzes direkt ĂŒber ihm, die immer noch ziemlich viel Wumms machen dĂŒrfte, etwa wie eine Handgranate (ohne Splitter), die direkt ĂŒberm Kopf explodiert.
--
Gruß,
Ingo
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Hallo Ingo,

Nicht erst da :-)

IMHO durch deutlich zu wenig "Wums" dahinter.

Woher nimmt die Dame die Gewissheit, dass dem so sei?

Noch so eine gewagte These. Bei unserem körper handelt es sich um ein sehr dynamisches System, das im Gegensatz zu Microchips klassischer Bauart ĂŒber 2 Wesentliche Merkmale verfĂŒgt:
1. Redundanz und zwar mehrfach. FĂ€llt ein Neuron aus, macht das rein gar nichts an der FunktionsfĂ€higkeit des Gesammtsystems. Da macht fast jedes IC schon die GrĂ€tsche, wenn auch nur ein P-N-Übergang fehlt.
2. Die FĂ€higkeit zur Selbstheilung. Zerstörte Zellen können sich in verblĂŒffend großem Rahmen wieder neu formieren und die volle LeistungsfĂ€higkeit aufbauen. Da muss schon viel pasieren, bis die Selbstorganisation nicht mehr 100% restauriert bekommt.
Diese beiden Eigenschaften machen dieses fragile biologische System so robust, wie es kaum mit einem Si-Chip denkbar ist.

Erkundige Dich mal nach Epilepsie-"Defibrillatoren". Da ist jeder Weidezaun harmlos.

Die Leistung geht nie in einem Strang zu Boden also auch nie komplett durch den Menschen. Die Leistungsverteilung ist nicht linear ĂŒber die physische Ausdehnung gleichverteilt.

Da muss ich passen, anscheinend ist die LĂ€nge groß genug, die Druckwelle entsprechend gering zu halten. Die Druckwelle wird ja unmittelbar nach Blitzende gleich wieder vom Unterdruck "zurĂŒckgeholt".
Marte
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wrote:

Hallo,
zu dumm das die Nervenzellen da beim "neu formieren" nicht mitspielen.
Bye
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Hallo Uwe,

Wie kommst Du darauf? SelbstverstÀndlich tun sie das, zumindest die Axone wachsen bei BeschÀdigung wieder in ihrer Myelinscheide und nehmen wieder den Kontakt ein, den sie zuvor hatten. Das ganze geht so lange gut, solange die Myelinscheide nicht auch defekt ist.
Marte
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wrote:

Hallo,
da braucht bloss die Myelinscheide durch Unfall oder Verletzung durchtrennt zu sein und schon regeneriert sich da leider nichts mehr.
Bye
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Hallo Uwe,

Recht hast Du, aber hier ging es um potentielles SchÀdigen der Nerven durch elektrostatische Funkenentladungen auf den Körper und Àhnliche Dinge. Da wird eine Myelinscheide seltenst beschÀdigt. eher mal eine Zellmembran perforiert und postwendend geflickt.
Marte
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begin quoting, Ingo Thies schrieb:

Kurzantwort: Evolution - die "Elektrosensitiven" sind ausgestorben.
Langantwort: 1. Punkt: Funktionsprinzip - die Neuronen sind durch einen der hochwertigsten und durchschlagfestesten Isolator, den es ĂŒberhaupt gibt, geschĂŒtzt, nĂ€mlich ihre LipidhĂŒlle (kurz nachgerechnet sind nĂ€mlich die FeldstĂ€rken aufgrund der neuronalen Aktionspotentiale darin irre hoch). Und klugerweise hat die Natur diesen ganzen Bioelektronikkrempel in einen Eimer Wasser eingetaucht, das aufgrund seiner höheren LeitfĂ€higkeit die Schaltungen prima gegen externe Störeinstreuungen abschirmt. 2. Punkt: Das System ist verwendet eine Art statistische Signalverarbeitung, bei der ziemlich viel Rauschen von vornherein einkalkuliert ist und alle Nase lang Teilsysteme resettet werden - wegen der Redundanzen kein Problem. Und auch Signale ĂŒber dem zulĂ€ssigen Störabstand verursachen nur temporĂ€re Funktionsstörungen und kaum BauteileausfĂ€lle - im Extremfall kriegt man einen Stromstoß in die Birne, fĂ€llt bewußtlos um, und nach ein paar Minuten steht man wenig lĂ€diert schon wieder auf, die wesentlichen Speicherinhalte sind alle noch da, das Motherboard taktet auch noch, und weiter geht's im struggle of life, das nĂ€chste Mammut möchte erlegt werden ... (Kritisch ist dabei nur die Pumpensteuerung, die desynchronisiert fatalerweise leicht.)

Es ist gern auch einmal mehr: ca. 100 Blitze pro Sekunde weltweit tragen etwa 1 kA Strom, was im Mittel also 10 C/Blitz und damit 10^9 J Energie - ach, das hattest Du auch raus ...

1. können Blitze durchaus töten, 2. wirken auch diverse chemische Explosionen nicht zwangslÀufig tödlich - der Mensch ist ziemlich zÀh.
Der Fußpunkt des Blitzes bewegt sich wĂ€hrend dessen "Brenndauer" aufgrund des Windversatzes normalerweise um einige Meter - man absorbiert also idR einen Blitz nicht "komplett" (dann dĂŒrfte man wirklich ziemlich "zerlegt" aussehen), sondern wird von ihm meistens nur mehr oder weniger "gestreift", wenn man von einem getroffen wird (was unwahrscheinlich ist, ein Lotto-Sechser ist zwei GrĂ¶ĂŸenordnungen hĂ€ufiger), was die entscheidende Minderung der Energiefreisetzung bedeuten dĂŒrfte. (Der zweite relevante Mechanismus ist die Gleitfunkenbildung - eine Blitzentladung ist ein sehr hochfrequenter Vorgang mit einem instabilen Theta-Pinch innerhalb eines sehr starken Magnetfelds - der Blitzstromkanal hat erhebliche Probleme, in kondensierte Materie einzudringen, die sich dabei bildenden Jets pusten ihn gerne weg, er mag Gase als TrĂ€ger deutlich lieber.) Und dann noch der Dissipationsmechanismus: Ein großer Teil der Energie wird optisch abgestrahlt (Blitze haben wenige Zentimeter Durchmesser und Temperaturen von einigen 10^4 K) - dabei entsteht ĂŒbrigens auch schon massig Rö-Strahlung. Von einem "Nah-Blitz" bleibt damit nicht so viel Energie "hĂ€ngen", wie man glauben könnte. (Und schwĂ€chere Teil-BlitzstromkanĂ€le - Blitze "verĂ€steln" andauernd - werden durch das Körperwasser dann auch gerne mal "kurzgeschlossen", d. h. die FeldstĂ€rke fĂ€llt drastisch ab auf wenige kV/m, da kann man dann auch schon einmal ein paar hundert A fĂŒr ein paar ms etwas verletzt ĂŒberleben. Widerstand vielleicht 100 Ohm, macht bei 300 A dann ca. 10 MW (bei 30 kV), was fĂŒr 1 ms 10 kJ oder knapp 3 Wh sind - na und?)
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo,
Du legst die Funken ja nicht direkt am SchÀdel an.
Bye
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Ingo Thies schrieb:

Das Diagramm ist hier irrefĂŒhrend. Ein Ausschnitt von 1us eines 50Hz-Signales hat mit 50Hz ĂŒberhaupt nichts mehr zu tun. Selbst ein Ausschnitt von 1ms hat kaum etwas von 50Hz. Insofern ist dieses Diagramm eigentlich fehl am Platz.

Dazu gibt es einige Vergleiche der Wikipedia mit anderen Enzyklopedien, in denen die Wikipedia in der Regel immer gleichwertig platziert ist. Meine Erfahrung ist allerdings, daß bei gefragten Artikel, die öfter editiert werden, die QualitĂ€t besser ist als bei selteneren Artikeln, bei denen vielleicht nur 2 oder 3 Wikipedianer den Artikel bearbeiten.
Aus dem Grund: Wenn Du zusĂ€tzliche Informationen hast, von denen Du sicher bist, daß sie besser sind als bei Wikipedia, solltest Du diese Informationen dort einpflegen und aktiv die QualitĂ€t verbessern.
Zur Messung bzw. Bestimmung: Wichtig ist nur der Strom, der durch den Herzen direkt fließt. Je nach Schaltung des Menschen kann dementsprechend auch ein wesentlicher Teil am Herzen vorbeifließen, so wenn z.B. der Strom von der linken Hand zum linken Fuß fließt. In diesem Fall muss ein höherer Strom fließen, um Kammerflimmern auszulösen, als wenn der Strom von einer Hand zur anderen fließt. Schön zu sehen ist dies in dem Artikel "Pacemaker interference by 60-Hz contact currents" von Dawson et. al., erschienen 2002 im IEEE Transaction on Biomedical Engineering.
Die Werte, die deshalb als Sicherheitsfaktoren angesetzt werden, gelten deshalb immer fĂŒr den worst-case.
Was weiterhin vergessen wird, ist, daß diese Werte nur fĂŒr sinusförmigen Strom gelten. Ein VorgĂ€nger von mir schreibt in seiner Promotion darĂŒber, daß die Reizschwellen von Muskeln bei phasenangeschnittenen Strom (oder rechteckförmigen Strom) unterhalb der Schwellen fĂŒr sinusförmigen Strom liegen (z.B. nachzulesen femu Forschungsbericht 2006, unter www.femu.de). (Wenn ich Zeit finde, ergĂ€nze ich den Wikipedia-Artikel um diesen Aspekt...)

Tue Dir keinen Zwang an.
Aber generell gilt, daß man sich sowieso aus verschiedenen Quellen informieren sollte. Neben den Fachzeitschriften (die am einfachsten ĂŒber google-scholar zu erforschen sind;-) bieten sich hier die elektrotechnischen Normen des DIN an, in denen in der Regel auch informative Hinweise auf Studien zu finden sind.
Viele GrĂŒĂŸe Andreas
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Hallo, Andreas,
Du (demant.andreas) meintest am 12.04.07:

Nein. Ein Strom von (z.B.) 50 A vom linken Ohr zum rechten Ohr dĂŒrfte auch unbekömmlich sein.

Kammerflimmern ist nur eines der möglichen medizinischen Probleme. Es ist deshalb wichtig, weil da bereits kleine Ströme tödlich sein können.

Hmmm - und wie erreiche ich, dass ich den Probanden einzig mit (nicht an- oder abgeschnittenem) Sinus versorge? DĂŒrfte ebenfalls bestenfalls fĂŒrs Kammerflimmern wichtig sein.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Tut mir leid, daß ich mich in meiner Antwort einzig auf das Kammerflimmern bezog und dabei alle anderen Möglichkeiten vernachlĂ€ssigte. Aber da schließlich primĂ€r nach Kammerflimmern gefragt wurde, dachte ich, daß ich mich auch nur darauf beziehen mĂŒsste.
Fakt bleibt aber: FĂŒr das Kammerflimmern ist alleine der Strom durch's Herz relevant.

Signalgenerator? Und entsprechend aufgebaute VerstĂ€rker? Es gibt so tolle Teile, denen man bestimmte Wellenformen einprogrammieren kann; mal davon abgesehen, daß WerkstĂ€tten durchaus entsprechende GerĂ€te fĂŒr Versuche bauen können.

Nein. Sollte eine Person einen Leiter anfassen, so kann durch den Stromfluß die Muskeln so gereizt werden, daß diese Person den Leiter nicht mehr loslassen kann. Die Grenzwerte fĂŒr den Körperstrom, die dies unter anderem verhindern sollen, beziehen sich auf sinusförmigen Strom. GerĂ€te, die mit Phasenanschnitt arbeiten können damit prinzipiell zu einer GefĂ€hrdung werden, obwohl die Vorschriften eingehalten werden.
Viele GrĂŒĂŸe Andreas
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Hallo, Andreas,
Du (demant.andreas) meintest am 12.04.07:
[reiner Sinus]

Gibt es da deutliche Unterschiede? Immerhin gibt es auch jetzt schon Unterschiede zwischen Gleich- und Wechselstrom, die zu berĂŒcksichtigen wĂ€ren. Und es gibt Unterschiede bei der LeitfĂ€higkeit der Probanden - also muss ein sicherer Höchstwert abgeschĂ€tzt werden.
Viele Gruesse! Helmut
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wrote:

Hallo,
immer fĂŒr den worst-case, das ist leider kaum möglich. Der absolute worst-case wĂ€re ein Stromfluß durch das Herz von einer Elektrode auf der Brustwand direkt ĂŒber dem Herz zu einer Elektrode auf der RĂŒckenwand ĂŒber dem Herz. In diesem Fall können bereits Spannungen noch unter 10 Volt sehr gefĂ€hrlich sein. Wenn ein Kesselschweisser in schweissnasser Kleidung sich mit dem RĂŒcken an die Kesselinnenwand lehnt und dann versehentlich mit der Elektrode seine Brust berĂŒhrt ist dieser Fall gar nicht so hypothetisch. Ein anderer Fall wĂ€re eine elektrische Heizung innerhalb eine Trockentauchanzuges fĂŒr extrem lange TauchgĂ€nge in kaltem Wasser, da könnte durch Bruch der HeizdrĂ€hte auch diese Situation entstehen.
Bye
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