GefÀhrlichkeit von StromunfÀllen (Wik ipedia)

Hi,
Aus folgendem Abschnitt im Wikipedia-Artikel "Elektrischer Strom" ist nicht so recht schlau zu werden:
http://tinyurl.com/2h9xh7
Dort ist ein Diagramm, das die Wahrscheinlichkeit von Herzkammerflimmern in AbhĂ€ngigkeit von StromstĂ€rke und Einwirkungsdauer zeigt. Leider fehlen dort Angaben zu den Einheiten (man kann nur raten, dass Ampere und Sekunden gemeint sind), ferner zu der Art des Stromes (geraten: 50 Hz Wechselstrom) und des Stromweges, also ob der durch das Herz oder durch den ganzen Körper fließende Strom gemeint ist usw. Das wichtigste jedoch: Es fehlt eine Quellenangabe. Auch die Anfrage mehrerer WP-Autoren verlief bisher im Sande.
Auffallend (und Fragen aufwerfend) ist vor allem der Verlauf: FĂŒr sehr kurze ebenso wie sehr lange Einwirkungen scheint die Einwirkungsdauer nahezu ohne Einfluss zu sein, wĂ€hrend in der GrĂ¶ĂŸenordnung von 1 Einheit eine starke Zunahme der Empfindlichkeit (sprich Abnahme der erforderlichen StromstĂ€rke) zu finden ist. Wenn [Einheit] Sekunde ist, dann liegt ja der Schluss nahe, dass es mit der Herzfrequenz zusammenhĂ€ngt.
Daher die Frage: Weiß jemand Quellen, aus denen die Kurve bzw. zugrunde liegende Daten entnommen worden sein könnten? Wie werden solche Daten gewonnen (Tierversuche? Statistik?)? Ist die Wahrscheinlichkeit von Kammerflimmern gleich oder nahezu gleich der Todeswahrscheinlichkeit (oder kann sich ein "flimmerndes" Herz ohne Defibrillation etc. von selbst wieder "fangen"? Wenn ja, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dazu?)?
Der WP-Artikel "Stromunfall" liefert zumindest einige Statistiken, allerdings steht da nichts zur Einwirkungsdauer geschweige denn zur Herkunft besagten Diagramms.
Allgemein: Wie ist die QualitĂ€t der genannten Artikel hinsichtlich sachlicher Richtigkeit zu bewerten? Wie sieht die Lage bei Kleinkindern (die Daten dĂŒrften wohl eher Erwachsene betreffen) sowie Haustieren (Katzen) aus? Wie ist die GefĂ€hrlichkeit von Gleichstrom vs. Wechselstrom?
Evtl. ließe sich der Artikel mit etwas mehr referenzierten Fakten anreichern...
--
Gruß,
Ingo
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Hallo, Ingo,
Du (ingo.thies) meintest am 12.04.07:

http://de.wikipedia.org/wiki/Herzkammerflimmern

Also eher untauglich. Auch der Rest des Artikels ist ĂŒberarbeitungsbedĂŒrftig.

Nein - erheblich wahrscheinlicher ist, dass dafĂŒr keine Messdaten vorliegen (insbesondere bei tagelangem Durchfluss grosser Ströme).
Ich muss mal wieder zur TU-Bibliothek und da Koeppen: "Elektromedizin" ausgraben ...
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo Ingo,

Das ganze ist wohl mehr als Prinzipzeichnung zu verstehen und will ausdrĂŒcken, dass bei 50 und 60 Hz Strömen Im Prinzip 2 Bereiche zu unterscheiden sind: Kurz gegenĂŒber der Herzperiode und eben lĂ€nger. Wenn Die Einwirkdauer kurz gegenĂŒber des herzzyklus ist, dann verringert sich zum Einen die Wahrscheinlichkeit, die vulnerable Phase in der T-Welle des EKG zu treffen. Hier gilt jedoch stets die Bemerkung: Eine Wahrscheinlichkeit sagt nie etwas ĂŒber den Einzelfall aus!!! Wenn Du ins Flimmern gehst, interessiert Dich nicht mehr mit welcher Wahrscheinlichkeit dies geschehen ist, dann hoffst Du nur noch auf kompetente Ersthelfer und einen schnell herbeigetragenen Defibrillator mit einem davor, der sich traut, den auch einzusetzen. Ich halte aus diesem Grund nichts von den Wahrscheinlichkeitskurven! Aus dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung mĂŒsste die Kurve allerdings zu kurzen Impulsen weiter ansteigen. Dem wirkt die Sinusform entgegen, die bei Zeiten unterhalb der halben Periode eben eine Wahrscheinlichkeit mit sich zieht, dass man gerade den Nulldurchgang erwischt und damit fast nichts abbekommt. Auch hier wieder der Verweis auf die Sinnlosigkeit der Statistik hierbei. ZUletzt kommt im Bereich weniger ms noch das Stimulationsgesetz hinzu, wonach unterhalb weniger ms Einwirkdauer der zur Stimulation erforderliche Strom hyperbolisch ansteigt. Ein 1 ms Ausschnitt aus dem Sinus lĂ€sst sich irgendwann schon als RechteckannĂ€herung ansehen und damit die Stimulationskurven von Weiss und Lapicque anwenden.

NatĂŒrlich. EineEniwirkzeit ĂŒber der des Herzzyklus trifft mit hoher wahrscheinlichkeit die vulnerable Phase. Zum Flimmern reicht dabei ein einziges mal. Wiederholungen Ă€ndern daran nicht mehr viel.

Um die Jahrhundertwende zum 20 Jahrhundert hat man sehr viel an Tieren herumexperimentiert. Aus diesen Zeiten stammen die meisten Messwerte.

Leider ja. Wenn Du nicht das besondere GlĂŒck hast, dass ein williger Helfer die Zeit bis zum Eintreffen des Notarztes damit ĂŒberbrĂŒckt fĂŒr Dich zu atmen und die Aufgabe deines Herzens durch Herzdruckmassage mit hinreichender EffektivitĂ€t und Ausdauer zu leisten und dabei nicht vergessen hat, den Notarzt zu rufen und dieser mit dem Defi ankommt, bevor Dein Helfer erschöpft aufgeben muss... Und dann die Statistik auf Deiner Seite liegt... Das ist dann alles eine Frage der Zeit, die ungenutzt verstreicht. Daher sind auch hier Statistiken wenig AussagekrĂ€ftig. Es kommt auf viel zu viele Parameter an. Die Statistik in der BRD liegt IMHO bei unter 10%, die das Krankenhaus lebend verlassen, allerdings nicht nur StromschlĂ€ge (die Wenigsten), sondern in der Regel mit vorgeschĂ€digtem Herzen, welches meist nicht mehr freiwillig wollte... Eine weitere Frage ist der Zustand, in dem sich der Patient spĂ€ter befindet...

limes x -> 0

Der Ansatz geht von der falschen Seite aus: Die Frage sollte lauten: Was ist mit grĂ¶ĂŸter Sicherheit ungefĂ€hrlich. Das steht gut referenzierbar in den DIN/EN/ISO 60601. Tolerierbare Ableitströme bleiben AFAIR tunlichst unter 10 ”A von den 100 ”A kommt man immer mehr ab.
Marte
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Hallo, Marte,
Du (marte.schwarz) meintest am 12.04.07:

So etwa 1965 hat G. Koeppen (Arzt an einem Wolfsburger Krankenhaus) den Mechanismus an der (damals noch) TH Braunschweig untersucht. Bei kleinen Strömen an Studenten, bei grösseren Strömen an Schweinen vom (damals noch benachbarten) Schlachthof. Zu der Zeit gab es im Institut sehr oft Schweineschnitzel.
Ergebnis: Koeppen, "Elektromedezin"
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Jetzt hab ich ne leise Ahnung, wieso SchĂŒlerdöner so billig ist.
vG
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On 12 Apr., 13:13, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Naja, bei genügend grossen Prüfströmen sparte man sich da ja sogar das Braten... Gruss Harald
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Hallo, Harald,
Du (newsgroup) meintest am 12.04.07:

In einigen US-Staaten wird damit ja immer noch experimentiert, unter medizinischer Aufsicht.
Viele Gruesse! Helmut
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Marte Schwarz wrote:

Sprich, die Wahrscheinlichkeit ist nicht in gleicher Weise zu verstehen wie z.B. eine Sonnenbrandwahrscheinlichkeit bei 30 min in Sonnenbad (akkulumativer Effekt mit unbekannter Toleranzgrenze der Haut), sondern schlichtes "russisches Roulette". Dieser Hinweis fehlt bei WP.
Allerdings ist dann der Sinn der grĂŒnen Kurve nicht ganz klar. Die Grafik suggeriert nĂ€mlich, dass bei bestimmten StromstĂ€rken die Flimmerwahrscheinlichkeit bei kurzen Impulsen gegen Null geht (wĂ€hrend die Dauer der vulnerablen Phase gegenĂŒber der gesamten Herzperiode endlich klein sein sollte) und bei lĂ€ngerer Einwirkungszeit dann durchaus hohe Todeswahrscheinlichkeiten bestehen.
Irgendwie wirkt die Grafik etwas unausgegoren.

Klar. Mir ging es auch nicht um irgendwelche pöhsen Experimente oder Waffensysteme <gGg>, sondern einfach nur um diesen Artikel ;-)

Naja, kommt darauf an, wofĂŒr man sie braucht. Versicherungen arbeiten gerne mit Statistiken. FĂŒr den Einzelfall ist es natĂŒrlich nur entscheidend, dass nix passiert.

Dieses Argument verstehe ich nicht ganz. Also, sei T die Herzperiode \approx 1 s00 ms, t die Dauer der vulnerablen Phase. Über deren Dauer ist mir als Nichtmediziner nichts bekannt, aber nehmen wir sie einfach mal mit 10 ms an. Dann ist fĂŒr kurze Impulse (d<10 ms) die Chance etwa t/T1%, Herzkammerflimmern zu verursachen, sofern eine MindeststromstĂ€rke (oder -energie?) ĂŒberschritten wird. FĂŒr moderate Dauer des Stromstoßes (zwischen t und T) ist die Flimmerwahrscheinlichkeit dann angenĂ€hert d/T, fĂŒr d>T dann 100%.
Also muss noch eine AbhĂ€ngigkeit der Beeinflussung in der vulnerablen Phase von der StromstĂ€rke mit einfließen.
BTW, die Kurve ist weniger ein Sinus als eher eine Art Fermi-Dirac-Verteilung der Form
f(x) = 1/(exp(x-u)/c)+1),
es könnte allerdings auch eine Normalverteilung sein (also Integral der Gauß-Glocke mal Konstante plus Konstante).

Naja, Du weißt ja, es gibt drei Arten von LĂŒgen... ;-)

Da fĂ€llt mir ein radiobericht im DLF "Forschung aktuell" ein, wo es um Eishockey-Spieler ging, die nach einem Puck-Treffer im Brustbereich tot zusammenbrachen, weil der Stoß Kammerflimmern verursacht hatte. Da war was von ca. 1/5000 Wahrscheinlichkeit (plus-minus Erinnerungsunsicherheit) die Rede, dass der Puck genau im falschen Moment dem Herzen einen Ruck versetzt... Naja, das ist jetzt weniger E-Technik.

Moderne FI-Schalter lösen AFAIK bei 30 ”A aus, oder?
BTW Es heißt ja, dass von rund die HĂ€lte bis zwei Drittel aller vom Blitz getroffenen ĂŒberleben. Angesichts einer StromstĂ€rke von bis zu 10000 Ampere und Temperaturen von 30000 Grad (ok, das gilt nur fĂŒr die erhitzte Luft im Blitzkanal, aber immerhin) fĂ€llt das irgendwie schwer das zu glauben. Ohne besseres Wissen hĂ€tte ich vermutet, das nach einem Blitz-Volltreffer vom Opfer kaum mehr als ein HĂ€ufchen Asche ĂŒbrig bleibt (vgl. vom Blitz gespaltene BĂ€ume oder verdampftes Erdreich; letzteres gilt als möglicher Ursprung der Kugelblitze). Oder vgl. das interessante Aussehen von ElektrogerĂ€ten, nachdem der Blitz ins Hausnetz eingeschlagen ist...
--
Gruß,
Ingo
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Hallo, Ingo,
Du (ingo.thies) meintest am 12.04.07:

Oder.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

DemnÀchst werden noch bessere vorgestellt, die bei 30 nA auslösen.
vG
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Volker Gringmuth schrieb am 12.04.2007 15:35:

Ich glaube die aktuellen lösen bei 30 MA aus.
KrIStiAn
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Kristian Neitsch wrote:

In Gewitterwolken sind die möglicherweise sinnvoll einsetzbar, fĂŒr den Personenschutz halte ich sie jedoch fĂŒr ungeeignet.
vG, die Anschlußklemmen sehen wollend
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Hallo, Kristian,
Du (project-2501) meintest am 12.04.07:

Mega-Ampere? Will ich sehen!
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Da löst er garantiert aus, auch wenn er gar nicht da ist.
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mfg Rolf Bombach

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Hallo Leute,
Kristian Neitsch schrieb:

30MA wären 30.000.000A. Richtig sind 30 Milliampere, also 30mA oder 0,03A. (Ich hoffe jetzt mal, dass sich wenigstens bei mir kein Fehler eingeschlichen hat).
AFAIK gibt es auch welche mit 0,3A Auslösestrom.

ciao
Marcus
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Marcus Woletz schrieb am 12.04.2007 23:32:

Och nö, da war das hier:

wohl zu subtil. Na gut dann im Nachtrag:
:-) :-)) <g> <bg> <beg>
Kristian
--
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Noch richtiger ist:
30 mA oder 0,03 A
(Masszahl und Masseinheit immer mit <spc> dazwischen!)
SCNR Albrecht
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...und wann kommen welche, die bei 30 attoAmpere auslösen? Gruss Harald
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Hallo, Harald,
Du (newsgroup) meintest am 12.04.07:

Die werden derzeit noch zu sehr von den Erdstrahlen (besonders den makrobiotisch linksdrehenden) abgelenkt. Aber die Forschung steht kurz vorm entscheidenden Durchbruch!
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo, Volker,
Du (einklich) meintest am 12.04.07:

Und um die Sicherheit noch weiter zu erhöhen, schalte ich 10 davon parallel!
Viele Gruesse! Helmut
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