Gefährlichkeit von Stromunfällen (Wik ipedia)

Hallo, Uwe,
Du (hercksen) meintest am 12.04.07:
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Säuglinge sind auch etwas stärker gefährdet ...
Ich müsste mal nachschlagen, ob die VDE-Bestimmung für Kinder- Kochplatten (an 230 V zu betreiben) immer noch gilt.
Viele Gruesse! Helmut

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
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Hast Du evtl. eine Quelle dafür?
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Die Heizung dürfte wohl kaum mit Wechselspannung betrieben werden. (Für die neuronale Stimulationswirkung ist nicht i(t), sondern d/dt i maßgeblich, daher sind Gleichströme relativ ungefährlich - bei höheren Frequenzen machen sich wiederum die kapazitive Verschiebungsströme bemerkbar, die den Strom gleichmäßiger im Gewebe verteilen (und die Erwärmung deutlich senken), ferner ist eine Mindest-Einwirkzeit einer ansteigenden (oder abfallenden) Stromflanke erforderlich, um das "Feuern" eines Neurons zu verursachen.)
Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Andreas,
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Selbst beim Defi, wo man versucht, die Elektroden möglichst optimal zu platzieren, um möglichst viel Strom durchs Herz zu bekommen geht man von nur 3-4% aus! Moment, ich muss mal in das entsprechende kapitel meiner Dis schauen... Literatur: "Relation between transcardiac and transthoracic current during defibrillation in humans", BB Lerman and OC Deale 1990;67;1420-1426 Circ. Res.
Da steht, was Kouwenhoven 1930 schon gemessen hatte :-) Literatur: Kouwenhoven WB: A trough type current transformer and amplifier for measuring alternating currents of a few milliameres. Rev. Sci. Instrum. 1931; 1:541-548
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Vielen Dank...
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Da gibt es viele Studien... Zumindest zum Defibrillieren sind scharf ansteigende Impulsformen kontraproduktiv. Da diese auf den gleichen Modellvorstellungen aufbauen wie bei der Stimulation wundert mich das ganze ein wenig... Kannst Du mir mal die Kontaktdaten dieses Vorgängers schicken, oder ist die Arbeit ggfs sogar zugänglich?
Marte

wrote:
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Hallo,
beim Defi geht man ja wohl davon aus das der bewusstlose Patient auf dem Rücken liegt und man die Elektroden an der Brustwand über dem Herz ansetzt, dabei kann natürlich ein grosser Teil des Stromes am Herz vorbei fliessen. Wie aber sähe es aus wenn man je eine Elektrode an Brust- und Rückenwand direkt über dem Herzen ansetzt? Da sollten doch auch 30 bis 40 % möglich sein. Für eine praktische Defibrillation wären diese Elektrodenpositionen natürlich sehr unpraktisch.
Bye

Hallo Uwe,
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Wundert mich selbst, aber selbst dann sieht es unwesentlich besser aus. Es gibt einige Studien, die das untersuchten, de facto schenkt sich das nicht viel.
Marte

wrote:
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Hallo Marte,
wundert mich auch. Die Grösse der Elektrodenflächen sollte noch einen gewissen Einfluss haben. Solche räumlichen Verteilungen der Stromdichte sind wohl diffizil und per Intuition nicht recht fassbar.
Bye

Hallo Uwe,
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Am Institut für Biomedizinische Technik hat man das am Visible Man Projekt durchsimuliert, mit Optimierungsrechnungen für Padgrößen und -Positionen. Intuition war dabei wenig ;-) Heraus kam allerdings im Wesentlichen, was alle ohnehin schon wussten :-)
Marte

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Na, nun nicht direkt über dem Herzen. Die eine wird oberhalb der rechten Brust, die andere unterhalb der linken Brust platziert.
Wie verhält sich das das Herz umgebende Gewebe elektrisch? Im Prinzip ist ja alles gut leitend, in grober Näherung ist der menschliche Körper ein mit Salzwasser gefüllter Beutel. Die Lunge enthält aber doch eine gewisse Menge Luft und könnte sich positiv auf die Durchströmung des Herzens auswirken? Bei der extracorporalen Defibrillation startet man so um 200J. Einer ICD durfte ich allerdings noch nie beiwohnen, IMHO sind da 10J bis 20J üblich?
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Hallo Carsten,
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Sehr grob diese Näherung ;-) Ich hab die Leitwerte gerade nicht im Kopf, kann man sicher auch googeln. Die unterscheiden sich jedoch signifikant, je nach Gewebsart und Faserrichtung.
  Quoted Text Here  
Das Gegenteil ist der Fall. Die Lunge umschließt den Herzmuskel ziemlich, zumindest von vorne. Wenn man sich aber vergegenwärtigt, dass die Lunge kein offener Luftsack, sondern eher ein schwammartiges Gebilde ist, wird klar, dass auch da Strom durchfließen kann. Nur leider eben auch ganz gern daran vorbei :-(
  Quoted Text Here  
Biphasisch ja, monophasisch mittlerweile gleich mit 360 J. Es grüßen die 2005er Guidelines von ERC und AHA.
  Quoted Text Here  
Hast Du eine implantiert bekommen? Sonst wirst Du dem kaum beiwohnen können.
Marte

Marte Schwarz schrieb:
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Sie sind auch frequenzabhängig. Für 10Hz liegt die Leitfähigkeit des Herzmuskels bei ca. 0,1S/m, die der Lunge bei ca. 0,01S/m.
Bie 1kHz erhöht sich die Leitfähigkeit auf 0,12S/m (Herzmuskel) bzw. 0,1-0,25S/m (Lunge im aus- bzw. eingeatmetem Zustand).
Entnommen aus: niremf.ifac.cnr.it/docs/Handbook/tbl-47.htm

  Quoted Text Here  
Von vorne kann man nach Öffnung des Brustkorbs direkt auf einen Teil des Perikard sehen.
  Quoted Text Here  
ICD heißt ja nicht gleich "implantiert", oder? Es gibt Paddels (sehen in etwa so aus wie Pfannenwender) die direkt an den Herzmuskel angelegt werden. Wäre m.E. dann auch eine ICD.

Hallo Carsten,
  Quoted Text Here  
eben nur einen Teil davon. Es hilft Dir aber gerade bei der Defibrillation nichts, wenn Du 99% Defibrilliert bekommst. Das letzte % versaut Dir die ganze Arbeit recht schnell wieder. Ich weiss, es Geistern Zahlen umher, nach denen monophasisch 95% der Zellen depolarisiert werden müssten und biphasisch nur 75%. Wer die "Mechanik" vom Flimmern aber begriffen hat, der weiss, was man von derlei Philosophien zu halten hat.
  Quoted Text Here  
"Implantable Cardioverter Defibrillator".
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Nein, das hat mit ICD gar nix zu tun. Das wird mit externen Defibrillatoren gemacht. Die "Pfannenwender" heissen übrigens Löffelelektroden.
Marte

  Quoted Text Here  
Raten nutzt nichts. Das Diagramm bezieht sich wohl auf die Tabelle zuvor und die vertikale Achse hat wohl als Maßeinheit Bruchteile der Stromstärke "Gefahrenschwelle" oder die Zeile darunter, dann 100 mA Körperstrom. Auf der waagerechten Achse ist die Maßeinheit Zeitdauer bezogen auf die Herzfrequenz.
Trotzdem, das Diagramm ist ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll.
Norbert

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Hallo,
lesen hilft ungemein, das sich das Diagramm auf Wechselstrom von 50 bis 60 Hz bezieht steht im Text etwas weiter oben: "Die folgende Tabelle gilt für Wechselstrom von ca. 50?60 Hz:"
Aus dem Satz "Höhere Ströme als in dem dargestellten Diagramm, ab einigen 50 A aufwärts" kann man schliessen das die 10 beim Körperstrom 10 A bedeuten soll.
Bye

Ingo Thies wrote:
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Möglicherweise hieraus:
VDE V 0140-479-3      2001-04 Wirkungen des elektrischen Stromes auf Menschen und Nutztiere Wirkungen von Strömen durch den Körper von Nutztieren Identisch mit IEC-Report 60479-3:1998
In "Herhahn/Winkler: Elektroinstallation nach DIN VDE 0100" (19. Aufl.) befindet sich auf Seite 24 eine Diagrammdarstellung "Wirkungsbereiche von Wechselstrom 50/60 Hz nach IEC-Report 479", in dem die Grenze für das Auftreten von Herzkammerflimmern ähnlich wie in dem bei Wikipedia vorhandenen Diagramm aussieht.
Demnach müsste die X-Achse (Zeit) des WP-Diagramms die Einheit Sekunden haben. (Nach [0] liegt der Bereich, in dem die Empfindlichkeitsschwelle stark absinkt zwischen ca. 20ms und 1s.) Die Y-Achse (Körperstrom) wäre in A skaliert.
Gruß
Stefan