Gefährlichkeit von Stromunfällen (Wik ipedia)

Hallo, Uwe,
Du (hercksen) meintest am 12.04.07:


Säuglinge sind auch etwas stärker gefährdet ...
Ich m√ľsste mal nachschlagen, ob die VDE-Bestimmung f√ľr Kinder- Kochplatten (an 230 V zu betreiben) immer noch gilt.
Viele Gruesse! Helmut
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Hast Du evtl. eine Quelle daf√ľr?

Die Heizung d√ľrfte wohl kaum mit Wechselspannung betrieben werden. (F√ľr die neuronale Stimulationswirkung ist nicht i(t), sondern d/dt i ma√ügeblich, daher sind Gleichstr√∂me relativ ungef√§hrlich - bei h√∂heren Frequenzen machen sich wiederum die kapazitive Verschiebungsstr√∂me bemerkbar, die den Strom gleichm√§√üiger im Gewebe verteilen (und die Erw√§rmung deutlich senken), ferner ist eine Mindest-Einwirkzeit einer ansteigenden (oder abfallenden) Stromflanke erforderlich, um das "Feuern" eines Neurons zu verursachen.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Hallo Andreas,

Selbst beim Defi, wo man versucht, die Elektroden möglichst optimal zu platzieren, um möglichst viel Strom durchs Herz zu bekommen geht man von nur 3-4% aus! Moment, ich muss mal in das entsprechende kapitel meiner Dis schauen... Literatur: "Relation between transcardiac and transthoracic current during defibrillation in humans", BB Lerman and OC Deale 1990;67;1420-1426 Circ. Res.
Da steht, was Kouwenhoven 1930 schon gemessen hatte :-) Literatur: Kouwenhoven WB: A trough type current transformer and amplifier for measuring alternating currents of a few milliameres. Rev. Sci. Instrum. 1931; 1:541-548

Vielen Dank...

Da gibt es viele Studien... Zumindest zum Defibrillieren sind scharf ansteigende Impulsformen kontraproduktiv. Da diese auf den gleichen Modellvorstellungen aufbauen wie bei der Stimulation wundert mich das ganze ein wenig... Kannst Du mir mal die Kontaktdaten dieses Vorgängers schicken, oder ist die Arbeit ggfs sogar zugänglich?
Marte
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wrote:

Hallo,
beim Defi geht man ja wohl davon aus das der bewusstlose Patient auf dem R√ľcken liegt und man die Elektroden an der Brustwand √ľber dem Herz ansetzt, dabei kann nat√ľrlich ein grosser Teil des Stromes am Herz vorbei fliessen. Wie aber s√§he es aus wenn man je eine Elektrode an Brust- und R√ľckenwand direkt √ľber dem Herzen ansetzt? Da sollten doch auch 30 bis 40 % m√∂glich sein. F√ľr eine praktische Defibrillation w√§ren diese Elektrodenpositionen nat√ľrlich sehr unpraktisch.
Bye
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Hallo Uwe,

Wundert mich selbst, aber selbst dann sieht es unwesentlich besser aus. Es gibt einige Studien, die das untersuchten, de facto schenkt sich das nicht viel.
Marte
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wrote:

Hallo Marte,
wundert mich auch. Die Grösse der Elektrodenflächen sollte noch einen gewissen Einfluss haben. Solche räumlichen Verteilungen der Stromdichte sind wohl diffizil und per Intuition nicht recht fassbar.
Bye
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Hallo Uwe,

Am Institut f√ľr Biomedizinische Technik hat man das am Visible Man Projekt durchsimuliert, mit Optimierungsrechnungen f√ľr Padgr√∂√üen und -Positionen. Intuition war dabei wenig ;-) Heraus kam allerdings im Wesentlichen, was alle ohnehin schon wussten :-)
Marte
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Na, nun nicht direkt √ľber dem Herzen. Die eine wird oberhalb der rechten Brust, die andere unterhalb der linken Brust platziert.
Wie verh√§lt sich das das Herz umgebende Gewebe elektrisch? Im Prinzip ist ja alles gut leitend, in grober N√§herung ist der menschliche K√∂rper ein mit Salzwasser gef√ľllter Beutel. Die Lunge enth√§lt aber doch eine gewisse Menge Luft und k√∂nnte sich positiv auf die Durchstr√∂mung des Herzens auswirken? Bei der extracorporalen Defibrillation startet man so um 200J. Einer ICD durfte ich allerdings noch nie beiwohnen, IMHO sind da 10J bis 20J √ľblich?

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Hallo Carsten,

Sehr grob diese Näherung ;-) Ich hab die Leitwerte gerade nicht im Kopf, kann man sicher auch googeln. Die unterscheiden sich jedoch signifikant, je nach Gewebsart und Faserrichtung.

Das Gegenteil ist der Fall. Die Lunge umschließt den Herzmuskel ziemlich, zumindest von vorne. Wenn man sich aber vergegenwärtigt, dass die Lunge kein offener Luftsack, sondern eher ein schwammartiges Gebilde ist, wird klar, dass auch da Strom durchfließen kann. Nur leider eben auch ganz gern daran vorbei :-(

Biphasisch ja, monophasisch mittlerweile gleich mit 360 J. Es gr√ľ√üen die 2005er Guidelines von ERC und AHA.

Hast Du eine implantiert bekommen? Sonst wirst Du dem kaum beiwohnen können.
Marte
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Marte Schwarz schrieb:

Sie sind auch frequenzabh√§ngig. F√ľr 10Hz liegt die Leitf√§higkeit des Herzmuskels bei ca. 0,1S/m, die der Lunge bei ca. 0,01S/m.
Bie 1kHz erhöht sich die Leitfähigkeit auf 0,12S/m (Herzmuskel) bzw. 0,1-0,25S/m (Lunge im aus- bzw. eingeatmetem Zustand).
Entnommen aus: niremf.ifac.cnr.it/docs/Handbook/tbl-47.htm
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Von vorne kann man nach √Ėffnung des Brustkorbs direkt auf einen Teil des Perikard sehen.

ICD heißt ja nicht gleich "implantiert", oder? Es gibt Paddels (sehen in etwa so aus wie Pfannenwender) die direkt an den Herzmuskel angelegt werden. Wäre m.E. dann auch eine ICD.
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Hallo Carsten,

eben nur einen Teil davon. Es hilft Dir aber gerade bei der Defibrillation nichts, wenn Du 99% Defibrilliert bekommst. Das letzte % versaut Dir die ganze Arbeit recht schnell wieder. Ich weiss, es Geistern Zahlen umher, nach denen monophasisch 95% der Zellen depolarisiert werden m√ľssten und biphasisch nur 75%. Wer die "Mechanik" vom Flimmern aber begriffen hat, der weiss, was man von derlei Philosophien zu halten hat.

"Implantable Cardioverter Defibrillator".

Nein, das hat mit ICD gar nix zu tun. Das wird mit externen Defibrillatoren gemacht. Die "Pfannenwender" heissen √ľbrigens L√∂ffelelektroden.
Marte
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Raten nutzt nichts. Das Diagramm bezieht sich wohl auf die Tabelle zuvor und die vertikale Achse hat wohl als Maßeinheit Bruchteile der Stromstärke "Gefahrenschwelle" oder die Zeile darunter, dann 100 mA Körperstrom. Auf der waagerechten Achse ist die Maßeinheit Zeitdauer bezogen auf die Herzfrequenz.
Trotzdem, das Diagramm ist ein Beispiel daf√ľr, wie man es nicht machen soll.
Norbert
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Hallo,
lesen hilft ungemein, das sich das Diagramm auf Wechselstrom von 50 bis 60 Hz bezieht steht im Text etwas weiter oben: "Die folgende Tabelle gilt f√ľr Wechselstrom von ca. 50?60 Hz:"
Aus dem Satz "Höhere Ströme als in dem dargestellten Diagramm, ab einigen 50 A aufwärts" kann man schliessen das die 10 beim Körperstrom 10 A bedeuten soll.
Bye
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Ingo Thies wrote:

Möglicherweise hieraus:
VDE V 0140-479-3      2001-04 Wirkungen des elektrischen Stromes auf Menschen und Nutztiere Wirkungen von Str√∂men durch den K√∂rper von Nutztieren Identisch mit IEC-Report 60479-3:1998
In "Herhahn/Winkler: Elektroinstallation nach DIN VDE 0100" (19. Aufl.) befindet sich auf Seite 24 eine Diagrammdarstellung "Wirkungsbereiche von Wechselstrom 50/60 Hz nach IEC-Report 479", in dem die Grenze f√ľr das Auftreten von Herzkammerflimmern √§hnlich wie in dem bei Wikipedia vorhandenen Diagramm aussieht.
Demnach m√ľsste die X-Achse (Zeit) des WP-Diagramms die Einheit Sekunden haben. (Nach [0] liegt der Bereich, in dem die Empfindlichkeitsschwelle stark absinkt zwischen ca. 20ms und 1s.) Die Y-Achse (K√∂rperstrom) w√§re in A skaliert.
Gruß
Stefan
--
http://www.svb-wagner.de

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