Gibt es Adapter für Redundanz nicht redundater Netzteile?

Hallo,
in einem Serverraum befinden sich zwei Stromversorgungen. Die meisten Geräte haben dazu auch zwei redundante Netzteile, die dann in je einer Stromversorgungsleiste eingesteckt sind. Aber einige eben auch nicht. Könnte man da nicht eine Art Umschaltadapter bauen, der über ein Relais bei Wegfall einer Versorgung im ms Bereich auf die andere schaltet? Also eine Art Y-Adapter mit zwei Kaltgerätesteckern, Relais im Gehäuse und einer Kaltgerätekupplung?
Oder noch besser: Kann man sowas fertig kaufen?
Wie sieht es mit dem Umschalten aus, das abfallende Relais hat natürlich eine kurze Zeit ohne Spannungsversorgung zur Folge. Wie lang wird die sein? Werden die Geräte damit wohl fertig?

Carsten Kreft schrieb:
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üblich
könnte man. Aber du nicht. Das ist Sache für einen Fachmann.
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So oder ähnlich.
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bestimmt - nennt sich dann USV <g>
http://www.aki-usv.com/blog/tag/redundant-schalter /
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kommt drauf an wie man es baut
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sicher - je nach Relais mehr oder weniger
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je nach Relais. So ab ca 20 ms bis ewig
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kommt drauf an. Manche Geräte flippen schon aus wenn eine Halbwelle fehlt. Manche laufen eine halbe oder ganze Sekunde weiter als wenn nichts wäre.

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Bin E-Technik-Meister.
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Es gibt eine USV. Und einen Diesel. Nun gibt es aber auch Leute, die es evtl. schaffen, eine USV trotz eindeutiger Anweisungen auszuschalten. Unsicherheitsfaktor Mensch eben. Darum verlassen wird uns nicht auf die USV in der Annahme, diese würde zu 100% zuverlässig immer arbeiten. Als Notnagel gibt es noch den normalen Netzstrom. Ein Kurzschluss in einem der Netzteile würde z.B. einen Teilbereich der PDU (Stromversorgungsleiste auf IT-Deutsch) lahm legen. Optimal wäre natürlich pro Gerät eine einzeln abgesicherte Steckdose. Nun wurden aber PDUs von APC beschafft, deren Steckdosen einzeln überwachbar und abschaltbar sind, bei denen sich aber mehrere (ich glaube sieben) Steckdosen einen MCB / Leitungsschutzschalter teilen.
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Leider kein Produkt. Immerhin: Mit dem Stichwort "Redundanschalter" fand ich ein paar Treffer, die Dinger heißen wohl auch "statische Transferschalter". Ein Produkt wäre dann der "Pulsar STS 16". Liest sich recht gut. Transferzeit 6ms. Da werden wohl keine Relais drin klappern....
Ich werde mir die Geräte nochmal genau anschauen, mindestens zwei haben Steckernetzteile und könnten wohl DC-seitig mit minimalem Aufwand gepuffert werden.

Carsten Kreft schrieb:
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Und dann diese Frage? <kopfschüttel>!
Als Meister sollte die Lösung des Problems eine Sache zwischen 2 Pausen sein.
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Dannb muss dafür gesorgt werden dass das nicht passiert oder wenn, dass es Alarm gibt.
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Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser.
Mit Regelmäßigen Prüfungen ist so eine USV-Analge sehr betriebssicher
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Ich denke mal dass der normale Netztstrom die Hauptsache ist und die USV der Notnagel?
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Dann ist die nicht sicher abgesichert! Wohl nur eine Sicherung für alles statt je eine Sicherung für jeden Teilnehmer.
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Du sagst es. Nur so ist es richtig.
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-->>>
Möchten Sie mehr wissen, so rufen Sie einfach an: Telefon 06162/5227 oder 06162/ 5228, besuchen unsere Internetseite unter www.aki-usv.com oder schreiben Sie eine Mail an snipped-for-privacy@aki-usv.com.
oder weitersuchen im Web. Da gibt es noch viele ander Infos.
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Das ist doch schon mal was.

snipped-for-privacy@gmx.de (Jens Fittig) schrieb:
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Wenn ich abends in Ruhe u.a. auch Deine Postings lese, dann bin ich immer ganz zufrieden, daß ich mit Leuten wie Dir nicht umgehen muß, Wolfgang Gerber. Ein angenehmes Gefühl, und erinnert einen dran, was man doch für einen schönen Tag hatte; Danke.
Sigi

Siegfrid Breuer schrieb:
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IDIOT!

Jens Fittig wrote:
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Danke für Info.
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Danke für die Bestätigung. Spart Postings.

Carsten Kreft wrote:
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Klar kann man so etwas bauen und die Funktion selbst wird wahrscheinlich als reine Relaisschaltung relativ einfach zu realisieren sein.
Aber: Es sind sehr intensive sicherheitstechnischen Überlegungen nötig! Es muss verhindert werden, dass die Spannung am "falschen" Ende herauskommt. Ein Festanschluss in der Installation wäre keine Lösung, weil auch die Rückwärtsspeisung von abgeschalteten Teilen der Installation sehr gefährlich ist.
Zur sicherheitstechnischen Gestaltung solcher Schaltungen gibt es sehr umfangreiche Normen, die leider unübersichtlich sind und dem Praktiker kaum weiter helfen. Aber Vorkehrungen gegen mindestens einen Fehlerfall, wenn nicht sogar zwei sind Pflicht. Fehler sind z.B. Kontaktverschweißung, beliebige Unterbrechungen und alles weitere, was passieren kann.
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Dazu müsste man die Schaltfolge kennen und Datenblätter von Relais und Netzteilen vergleichen.
Je schwächer die Netzteile belastet sind, desto länger überbrücken sie einen Netzausfall. Gefühlsmäßig würde ich sagen, eine Relaisumschaltung ist flink genug, wenn die Relais unverzögert sind, soweit das bei Wechselstromrelais überhaupt machbar ist, die mit ihrer Kurzschlusswindung ja den Nulldurchgang überbrücken müssen.
Rein elektronisch könnte man es machen, *wenn* die Netzteile pulsierenden Gleichstrom akzeptieren. (Sicherheit: Drei Dioden hintereinander, jeweils nur halbe Belastung für Strom und Sperrspannung, bezogen auf die Kühlbedingung.) Aber da dann nur ein Zweig der Gleichrichter im Netzteil belastet wird, könnte das kritisch werden.

Werner Holtfreter schrieb:
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ACK
Was bei einer Relaischaltung normalerweise nicht vorkommt. Aber..
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das ist falsch. Sowas kann und darf fest verschaltet sein. Es spielt überhaut keine Rolle bezüglich der Sicherheit
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ACK
ACK - lässt sich aber durch z.B. hintereinandergeschaltete Kontakte minimieren.
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Unterbrechungen schaden nicht
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Schaltfolge?
ACK
Kommt drauf an. Wir hatten in der alten 4ma Netzteile, die gezielt per spezieller Ãœberwachung schon bei einer fehlenden Halbwelle abgeschaltet haben.
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Ein Relais fällt so im Bereich von 10 bis 50ms ab. Je nach Aufbau
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Kurzschlusswicklung? Wo?
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Das hat damit gar nichts zu tun! Schon mal was von SSR gehört? Mit passender Elektronik versehen können die bei einer fehlenden Welle ab bzw. umschalten. Wobei allerdings keine Sicherheit für einen Kurzschlussdefekt durch Zusammenschalten beider Speisungen besteht. Dazu bedarf es dann deutlich mehr Kleinfutter.
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Also diesen Tip halte ich für ziemlichen Unsinn!

Jens Fittig wrote:
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Du hast mich missverstanden. Festanschluss darf kein Ersatz gegen Vorkehrungen gegen Rückspeisung sein.
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In einer Steuerleitung könnte sie schon schaden.
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Relais B wird von Relais A angesteuert usw.
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Über der einen Hälfte des Spaltpols.
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Wie du schon richtig schriebst: Das hat damit gar nichts zu tun!
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...und kann mir daher eine Begründung sparen.
Was mir noch einfällt:
Die einfachste Lösung wäre ein Sicherheitsrelais mit 2 Umschaltkontakten (bei Festinstallation braucht man nur einen), das über ausreichende (Kontakt)abstände verfügt und über eine Zwangsführung sicher stellt, dass bereits bei einem einzigen verschweißten Kontakt oder bei Federbruch kein Kontakt in die entgegen gesetzte Richtung schaltet. Man brauchte dann nur ein einziges Relais - die Sicherheit realisiert es allein.

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Ich würde vom Gefühl her da eher die fehlenden (Zweit-)Netzteile nachrüsten. So hat man für wenig mehr Geld eine wesentlich höhere Sicherheit. Wichtig in einer solchen Installation ist natürlich auch, regelmässig die Funktion a l l e r Netzteile zu überprüfen, da beim Vorhandensein beider Netz-Spannungsquellen ein defektes Netzteil ja gar nicht auffällt. Gruss Harald

Am 31.03.2010 15:19, schrieb Harald Wilhelms:
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Da es sich in der Regel um Gleichspannungsnetzteile handeln dürfte, sind die mit Dioden (Gleichrichter) entkoppelt. Wird je Stromversorgung eine LED spendiert, ist eine schlichte Sichtprüfung auf Funktion möglich.

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Am besten in Reihe zu einer passenden Z-Diode.
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Schon klar. Man muss aber auch tun... :-) Gruss Harald

Am 31.03.2010 15:49, schrieb Harald Wilhelms:
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Wird eine Zweifach-LED spendiert, die mit drei Anschlüssen, kann man sogar sehen ob Netzteil Strom liefert. Kleiner Längswiderstand und PNP-Transistor mit passendem Collectorwiderstand für eine LED-Strecke. Also, eine Farbe wenn Netzteil in Ruhe und Farbvarianten wenn es Strom liefert. ;-)
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Es gibt nichts Gutes, außer denn man tut es, sachte schon der olle Kurt (Tucholsky) ;-)

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Kannte der auch schon Serverräume mit zwei Stromversorgungen? :-) Gruss Harald

Am 31.03.2010 18:38, schrieb Harald Wilhelms:
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Damals wäre man über *ein* Stromnetz froh gewesen. Dein Ansinnen wäre die pure Dekadenz gewesen. ;-)

"Harald Wilhelms" schrieb:
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Geht bei den Switches / Switchs / Switchen (???) und wird gemacht werden.
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Ich will die HP Preise gar nicht wissen... Aber "wenig" kann man das mit Sicherheit nicht nennen. Die GBICs für 1Gbit / SM kosten da angeblich schon 700 EUR.
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Vermutlich doch, aber das wird sich erst zeigen. Die Leistungsaufnahme wird seitens der Stromversorgungsleisten protokolliert und kann jederzeit ausgelesen werden. So sollte man Veränderungen frühzeitig erkennen können. Ich hoffe, dass sich die Netzteile die Arbeit teilen, aber das kann man erst sehen, wenn im Serverraum der Regelbetrieb aufgenommen ist.
Ceterum censeo: Hackt nicht so auf dem Fittig rum, der erzählt auch sinnvolle Sachen, wenn auch seine Wortwahl und sein Umgangston gerne mal völlig daneben sind. Oh je, hoffentlich liest er das nicht...

* Carsten Kreft wrote, Am 30.03.2010 13:25: ...
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Schau mal hier - aber erschrick nicht ... http://www.piller.com/site/8/APOTRANS-Static-Transfer-Switch.asp?Lang=gr
Peter

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Danke, auf Grund anderer Hinweise habe ich schon den merkwürdigen Namen "statischer Transferschalter" gefunden.
Nochmal zusammenfassend:
Die Server haben alle zwei Netzteile - das wäre schonmal erledigt. Die Switches bekommen das zweite Netzteil spendiert, aber die Kosten wird man sich noch genehmigen lassen müssen. (Angesichts der bisher investierten Summen in den Hochsicherheits-Raum eigentlich kein Problem. Es besteht aber immer die Gefahr, dass zuständige Personen bei immer neuen Kosten, die dazu kommen, irgendwann sagen: Schluss, aus, jetzt wird erstmal nichts mehr dazu gekauft. Wäre natürlich unglücklich, wenn man tausende Euro in redundante Stromversorgung investiert, diese aber mangels hunderter Euro nicht nutzt.)
Ich sollte HP Aktien kaufen!!!
Soweit ich das sehe, bleiben da nur noch drei oder vier Geräte (u.a. Medienkonverter), welche über SNG verfügen. Da kann man sicher was einfaches basteln, zweites SNG, Elko und ein Relais werden reichen.

Am 04.04.2010 16:19, schrieb Carsten Kreft:
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Es gibt auch für (gar nicht mal so großes Geld) Medienkonverter als Einschüber für 19" Gehäuse. Das geht von 1HE (red. Netzteile möglich, aber nicht im Betrieb tauschbar) bis zu 3HE (im Betrieb tauschbar).
Gruß
Jochen