Gruengelb fuer PEN

Hi Leute,
jetzt habe ich schon die dritte Wohnung gesehen, in welcher für den kombinierten Null-/Schutzleiter im "alten" Netz mit klassischer Nullung der grün-gelbe Leiter genommen wurde. Alle diesbezüglichen Installationen sind noch die Erstinstallationen, befinden sich in Mietwohnungen, geschätzte Bauzeit um den Anfang der 70er Jahre.
Ich dachte immer, ein grüngelber darf nur und ausschliesslich als Schutzleiter PE verwendet werden!? In der Wohnung, in welcher ich den gnge heute als PEN gesehen habe, wurde allerdings munter gewechselt. Sogar die Herdanschlussleitung wurde nur vieradrig ausgeführt: braun/blau/schwarz/grüngelb, wobei dann der grüngelb als PEN genutzt wird (diese übrigens hier spannenderweise als Inpu-Leitung mehrdrähtig).
Also bitte, wann und wo ist das je zulässig gewesen, mein Kenntnisstand sagt mir eigentlich, dass das nie zulässig war!?
ciao, Dirk

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Nun, ich sehe da kein Farbproblem, sondern ein Problem des Zeitrahmens. Ab wann gab es gg in Leitungen? - Bis wann war klassische Nullung erlaubt?
Ansonsten sieht es so aus, dass PEN in gg ausgeführt werden MUSS. An die Enden gehört eine blaue Markierung, aber das wird zu 99% nicht gemacht. Ich durfte mir von einem Monteur eines VNB sogar schon nen Rüffel abholen: "Was hamse denn da gemacht? Wenn Sie schon die Isolierung vom PEn verletzen, dann gehört da gelb-grüner Schrumpfschlauch drauf und kein blauer!"
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Ich denke, dass spätestens seit den Zeiten, in denen es grüngelbe Adern gibt, klassische Nullung nicht mehr als Neuinstallation erlaubt war.

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Ich habe mal gelernt, dass ein gnge überhaupt rein gar nicht umgekennzeichnet werden darf, weil man dann ja für die Erkennung eine Installationsstelle öffnen muss, was nicht wirklich gegeben ist, wenn man z.B. eine Leitung anbohrt;-)
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Ich denke mal, dass Realität auf dem Papier und Realität bei den Monteuren da eine gewisse Überschneidungszeit hatten, die man nicht wirklich nur in Monaten rechnen kann. Im betroffenen Haus von heute mittag (ich sollte nur kurz was kontrollieren) waren sogar viele der Steckdosen und Schalter mMn noch Erstinstallation. Die Leiter sahen verdächtig dünn aus, sind aber eindeutig 1,5mm². Allerdings scheinbar schon des öfteren schön warm geworden, jedenfalls war die Isolierung fest an den Leiter angebacken, neu absetzen war richtig mit Arbeit verbunden...
ciao, Dirk

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Nicht unbedingt. Bei Stegleitung hatte ich das Prob ständig das die schwarze Ader nur sehr schwer abzuisolieren war. Wenn es durch Überlastung festgebacken gewesen wäre hätte das Probelem ja auch bei der blauen Ader auftreten müssen.
Michael

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Ist es ja auch. Ebenso wie noch bei braun.
ciao, Dirk

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Die blaue Markierung ist keine Umkennzeichnung sondern sagt aus dass der Leiter sowohl Schutz als auch Neutralleiterfunktion hat. Gibt es ungefähr seit der TAB2000. Gilt für Leiter ab 10 mm².
Lutz

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Ok. Ich rede aber von "hinter den Installationen", also z.B. in Lichtschalter- oder Steckdosendosen, oder Verteilerdosen.
ciao, Dirk

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Absolut richtig. Gemeint und geschrieben: Eine blaue Markierung. Also so, dass man die Grundfarbe grüngelb nur durch einen z.B. 2cm langen blauen Schrumpfschlauch ergänzt.
Dabei bin ich mir nicht sicher, ob diese Forderung beim PEN noch existiert. Ich scheine hier zumindest der einzige zu sein, der es macht.

Carsten Schmitz schrieb:
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Steht in der aktuellen VDE 0198 aus 1999-10 und auch im Entwurf von 2004-05: 4.3.3 PEN-Leiter PEN-Leiter müssen, wenn sie isoliert sind, durch eines der folgenden Verfahren gekennzeichnet sein: - Grün-Gelb durchgehend in ihrem ganzen Verlauf, zusätzlich mit blauer Markierung an den Leiterenden, oder - Blau durchgehend in ihrem ganzen Verlauf, zusätzlich mit grün-gelber Markierung an den Leiterenden.
Gruß Willi

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a)
b)
Wobei die Alternative b) in Deutschland und Österreich nicht zulässig ist und auch nie war!
Die alte Kennzeichnung von 1966-1997 war durchgehend grün-gelb und davor grau!
tb

"Thomas Berding"
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Und warum steht das dann in der gültigen DIN EN 60446 (VDE 0198), "Grund- und Sicherheitsregeln für die Mensch-Maschine-Schnittstelle Kennzeichnung von Leitern durch Farben oder numerische Zeichen"?
Um die Verwirrung komplett zu machen, in der VDE 0100-510:2003-06 gibt es eine nationale Fußnote:
Für Deutschland ist nach Entscheidung des Komitees 221 "Errichten von Starkstromanlagen bis 1 000 V“ die Variante der durchgehend hellblauen Kennzeichnung für PEN-Leiter nicht zulässig.
Hierzu hat das K 221 inzwischen entschieden:
Für Deutschland ist ergänzend zur nationalen Fußnote die Variante der durchgehend hellblauen Kennzeichnung mit zusätzlicher grün-gelber Markierung an den Leiterenden jedoch dann zulässig, wenn öffentliche oder damit vergleichbare Verteilungsnetze von TT-System in TN-System geändert werden.
Gruß Willi

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Die ist doch flammaktuell.
Lutz

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Die Abkürzung ist gnge.
Lutz

Dirk Salva wrote:
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Gerade umgekehrt wird es richtig. Ein grüngelber mußte ab 1966 für jeden Leiter mit Schutzleiterfunktion verwendet werden, auch den PEN - seit neuestem ist für den PEN lediglich in der Verteilung alternativ eine Endkennzeichnung eines blauen PEN per gr-ge Schrumpfschlauch oder Klebehülle am Aderende zulässig.
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Wie gesagt, seit Einführung von grüngelb nicht nur zulässig, sondern Pflicht.
Gruß Sevo

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Hmm. Das hätte ich gerne verbindlich geklärt. Carsten Schmitz behauptet ja eher das Gegenteil, und auch mir war bisher nur die Regel "gnge _nur_ für Schutzleiter" bekannt. Das man mit gnge auch einen PEN für klassische Nullung "basteln" darf, war mir gänzlich unbekannt. Um diese Irritation auszuräumen: es geht um Installationen in Westdeutschland, NRW.
ciao, Dirk

Dirk Salva wrote:
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Nein. Er hat nur vermutet, daß die Neuinstallation mit klassischer Nullung mit der Einführung der neuen Aderfarben abgeschafft wurde - aber da irrt er, die ist heute noch erlaubt (und Standard für jeden TN-C- Hausanschluß), und erst seit 1975 wurde ein Mindestquerschnitt von 10mm² gefordert, der klassische Nullung innerhalb der Wohnhausinstallation faktisch erledigt hat. Mal abgesehen davon, daß Reparaturen an klassischer Nullung auch heute noch zulässig sind...
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DIN 49705. Verbindlich MUSST du einen PEN gn-ge ausführen - denn er hat Schutzleiterfunktion. Die Forderung nach blauer Markierung des Endes ist erst im letzten Jahrzehnt dazugekommen. Als einzige Ausnahme kenne ich, daß einige VNB blaue N-Leiter am Hausanschluß lieferten, die mit PEN-Funktion genutzt werden konnten (und dann ggf. entsprechend zu markieren waren) - aber die Aderfarbwahl auf dem versorgerseitigen Netz ist erst seit der TAB2000 Normen unterworfen...
Gruß Sevo

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Also hat es einen Zeitraum gegeben, innerhalb dessen grün-gelbe Adern in Leitungen existieren UND wo PEN-Leiter kleiner 10mm² zulässig waren. Jetzt fragt sich nur, wann die Installation des Fragestellers ausgeführt wurde (ausgeführt im Sinne von "komplett neu installiert", nicht im Sinne von "ausgebessert").

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Wer fragt sich das? Stand exakt in meinem ersten posting, enger eingrenzbar ist das nicht.
ciao, Dirk

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Dieser Zeitraum ist 1966 bis 30.04.1973
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Die Frage können wir hier nicht klären.... Da er aber etwas von Anfang 1970 geschrieben hat, würde ich unterstellen, dass bis zu seinem Eingriff in die Anlage alles ok war ;-)
tb

Tach Dirk Salva wrote:
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bei der Gebrauchsdauer von elektrischen Installationen braucht man die VDE-Vorschriften und TABs die zum Zeitpunkt der Errichtung gültg waren, um verbindlich Erlaubt oder Verboten festzustellen.
MfG