Nachrüstung im Bergmannrohr

Hallo,

hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich Bestandschutz oder muss da nachgerüstet werden?

Bergmannrohr sind diese klassischen Blechrohre mit Teerpappenauskleidung. Manche kennen es als Blei-Blech-Schalterdosen und

-Rohre.

Beispiele:

  • Nachrüstung eines Schutzleiters

... dürfte erheblich besser sein als überhaupt keine oder klassische Nullung. Klassische Nullung selbst hat oft noch Bestandschutz?

  • Austausch alter Kabel (1.0 oder 1.5 mm^2 in Textilmantel und alten Farben (rot, grau, "weiss", schwarz") gegen sw/bl/gelbgrün Einzeladern

  • Umrüstung auf Dreiphasen-Herdanschluss

  • Wechsel von 1.5 auf 2.5 mm^2

Ich finde im Moment keinen Hinweis, der die Weiterverwendung der Bergmannrohre verbieten würde. Natürlich ist z.B. die entsprechende Strombelastbarkeit bei Verlegeart B1 zu beachten - die Blechrohre selbst werden aber wohl nicht beanstandet?

Schönen Gruß Martin

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Martin Trautmann
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Ich glaube mich zu erinnern, dass sowas schonmal diskutiert wurde. Fazit war AFAIR, dass man eigentlich Glück hat, wenn Bergmannrohr verwendet wurde, denn man kann so relativ einfach eine Nachrüstung auf aktuellen Stand durchführen.

Gruß

Manuel

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Manuel Reimer

Am 21.06.2010 21:22, schrieb Martin Trautmann:

Immer diese Fragen nach dem Bestandsschutz. Selbiger ist m.W. in keiner Norm, noch Vorschrift definiert. Wenn eine Anlage zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Normen und Vorschriften entsprach, kann sie weiter betrieben werden. Sofern der Gesetzgeber nicht irgendwas anderes Vorschreibt.

Ich bin auch in dem Alter, wo man sowas noch gesehen hat ;-)

Wenn Platz ist, würd´ich es machen, auch die alten Dolü-Klemmen würd ich gegen was moderneres tauschen.

Wenn das Schutzrohr auf seiner gesammten Länge unbeschädigt ist, naja! Kannst du die Isolationseigenschaften nachweisen, stünde dem nix im Wege. Wird aber so nicht sein! Aderleitung (H05V-R o.ä.) im Blechrohr geht nicht. Ich kann mich aber an selbst ausgeführte Installationen erinnern, wo wir NYM in Rohr eingezogen haben, z.B. in die Lampenauslässe.

s.o.

Naja, schon, da es sich um leitfähige Körper handelt, die im Fehlerfall berührt werden können, müssten diese in die Schutzmaßnahme einbezogen werden. Zum Zeitpunkt der Errichtung galt die eingebrachte Baumwoll-Teermischung als isolierende Zwischenschicht. Das würde ich heute auch aus Gründen der Alterung, Versprödung u.s.w. nicht mehr ernsthaft empfehlen, noch meinen Gesellen erlauben.

Gruss Ralle

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RalleH

Es gibt keine Nachr=FCstforderung (das was so schlapp Bestandsschutz genannt wird hei=DFt eigentlich nur "Fehlen einer Nachr=FCstverpflichtung").

Ist prinzipiell zul=E4ssig, zu beachten ist folgendes: bei der Einf=FChrung in Dosen etc. mu=DF der Blechmantel ausreichend lang entfernt werden, so da=DF die Schutzart eingehalten wird. Fr=FCher wurden da meistens 2-3cm Mantel entfernt.

Die Blechdosen m=FCssen aber laut meinen Quellen ausnahmslos weg (trotz Isolierpappe-Einlage ber=FChrbare Metallteile).

Das wird wohl vom Durchmesser der Rohre schwierig.

K=F6nnte gehen, mu=DF nicht, zul=E4ssig ist es.

Wie gesagt, wenn korrekt verlegt nein. Bestehen Zweifel dar=FCber, NYM einziehen - wenn man es denn durchbringt.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Am 21.06.2010 23:19, schrieb Ragnar Bartuska:

Auch die, die mit den Rohren (Stapa) verschraubt sind?

So die alten Adern noch rauskriegt.

Warum NYM, es gibt doch noch NYA.

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horst-d.winzler

Es gibt keinen Bestandschutz.

Genau deshalb würden sie bei mir rausfliegen.

Lutz

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Lutz Illigen

Klar gibt es den, auch wenn er in den Normen sicherlich anders heisst.

Genau weshalb? Bleihysterie?

Die Rohre bieten immerhin weit mehr Flexibilität als direkt unter Putz verlegte Kabel. Sie haben Krümmungsradien, die oft weit besser sind als heutige Eck-Knicke. Und sie tragen weit weniger auf als Flexrohr. Sprich: sie bieten etliche Vorteile. Was der Teer an Gift enthält, das dürfte eher unbekant sein. Beim geringen Luftaustausch in der Installation ist der auch nach vielleicht 70 Jahren noch nicht ganz ausgedünstet - gibt entsprechend aber im Normalfall auch sonst wenig ab. Ob die Weichmacher der PVC-Rohre und -Kabel so viel besser sind?

Ja, am kritischsten sehe ich den fehlenden Berührschutz in Unterputz-Dosen - die müssen raus. Aber das Rohr selbst kann IMHO bleiben. Auf eine ordentliche Isolationsmessung darf man aber nicht verzichten...

Schönen Gruß Martin

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Martin Trautmann

Die m=FC=DFten IMO als durchg=E4ngig leitf=E4higes Rohrsystem gelten und in den Potentialausgleich einbezogen werden, das gen=FCgt. Bergmannrohr wird ja nur mit Steckmuffen verbunden und gilt als Isolierrohr.

Das ist meistens weniger problematisch als die neuen Adern reinzukriegen, es sei denn irgendwo wurde mal aufgeklopft und das Rohr beleidigt. Einmal hab ich gesehen, da=DF der Original-Elektriker nicht an einer Gasleitung vorbeiverlegen wollte, daher hat er das Rohr vor der Gasleitung enden lassen und mit NYA in Gips die Gasleitung gekreuzt. Da ich nicht stemmen wollte, hatte ich die Leitung urspr=FCnglich stillgelegt und NYM mit Nagelschellen verlegt, bei der Generalsanierung dann aufgestemmt und gewu=DFt warum man da nix durchziehen konnte. In einem anderen Haus hat jemand quer zum alten Bergmannrohr neues Isolierrohr verlegt und damit sich die Kreuzung ausgeht ohne das neue Rohr hinter das alte f=E4deln zu m=FCssen kurzerhand ein paarmal mit dem Hammer draufgehaut.

Doppelte Isolierung, die hat NYA nicht. Wenn die Schutzart eingehalten wird ist NYA kein Problem, sonst eben NYM. Nicht ganz ideal: H07V-U (NYA) hat eine weniger stabile Aderisolierung als vor 40 Jahren oder gar die textilverst=E4rkten NGA/G-Dr=E4hte (G-Draht ist die =F6sterreichische Normbezeichnung). Daher sollte man wirklich darauf achten, nirgends scharfe Kanten stehenzulassen, was aufgrund der Schutzisolierung ohnehin notwendig ist.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Ahm also das halte ich f=FCr ein Ger=FCcht. Ich hab das zwar nie nachgemessen, aber Bergmannrohr 11mm hat einen Au=DFendurchmesser von

16mm, da kann von der Wandst=E4rke nicht viel Unterschied zu Flex sein. Einziehen geht in moderne Rohre auch leichter, weil Bergmannrohr innen so rauh ist. In meinem eigenen Haus verlege ich derzeit starres KS-Isolierrohr mit Steckb=F6gen, weil man da noch besser einziehen kann als beim hierzulande =FCblichen innen und au=DFen gewellten Flexschlauch.

An sich sollte das (IMO Bitumen und kein Teer) nicht mehr wahnsinnig ausgasen - man kriegt halt f=FCrchterlich schwarze Finger. Wenn ich die Wahl zwischen "alles aufklopfen" und "nur neu einziehen" habe, nehme ich auch eher die alten Rohre, aber meistens braucht man sowieso mehr Rohre und an anderen Stellen, wenn man dann sowieso noch f=FCr 2 oder 3 weitere Rohre parallel stemmt kann man das eine Rohr auch noch auswechseln.

W=FCrde ich auch so sehen. Auf jeden Fall besser Bergmannrohre als gar keine Rohre.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Nein, Stromhysterie.

Ich habe schon einige dieer Leitungen erlebt, bei denen der Metallmantel _niederohmig_ unter Spannung stand. Ich halte das für nicht allzu gesund.

Diejenigen dieser Leitungen, die mir bisher begegnet sind, brechen beim Biegen schon bei recht großen Biegeradien. Dabei schneidet dann der Metallmantel durch die miese Isolation der Adern und bekommt Kontakt mit einem oder beiden Leitern. Bei Verwendung eines speziellen Biegewerkzeuges dürfte dieses Problem nicht auftreten. Allerdings ist nicht zu erwarten, dass in den letzten Jahrzehnten noch irgendjemand über solch ein Werkzeug verfügte. Deshalb ist anzunehmen, dass bei Änderungen, wegen derer solche Leitungen gebogen werden müssen, mit hoher Wahrscheinlichkeit Knicke mit Kontakt zwischen Leiter und Metallmantel entstehen.

Dazu kommt noch, dass die Bergmannleitungen wohl meist mit recht geringen Querschnitten verlegt wurden, was heutzutage zu nicht mehr zeitgemäßen geringen Strombelastbarkeiten führt.

Grüße,

Günther

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Günther Dietrich

Oh, da ist es wieder, das böse Wort Bestandschutz. Ich las Deinen Artikel und fragte mich sogleich, wieviele Antwortem anprangern werden, dass es ja keinen "Bestandschutz" geben würde.

Und sie alle haben Recht, es gibt keinen "Bestandschutz", weil es dieses Wort in den VDE Normen gibt. Leider ist somit auch die Existenz von Garmisch-Partenkirchen widerlegt, denn - oh Wunder - auch diesen Begriff findet man nicht in den VDE Normen.

Hallo, aufwachen.

Wenn der liebe Onkel VDE erklärt, dass eine Anlage den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Normen entsprechen muss und man erst bei Erweiterungen oder Änderungen jeweils die aktuellen Normen beachten muss, wie würde denn der geneigte Leser diesen Sachverhalt umschreiben, wenn er nur ein Wort benutzen dürfte?

Doch nicht etwa Bestandschutz? - Ach komm, das wäre doch zu einfach.

Wie wär's mit Normenanpassungspflichtbegrenzungsregel?

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Carsten Kreft

Guten Morgen, das heisst schon seit Jahren H0x V U.

Lutz

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Lutz Illigen

Nein in der VDE gibbet das nicht. Und der Spielraum liegt im Ermessen der Fachkraft und das ist kein Bestandschutz. EOD

Lutz

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Lutz Illigen

Nein, das kann ich nicht bestätigen. Erstens stören die Kanten der Muffen - zumindest in einer Richtung. Zweitens sind moderne, innenbeschichtete flexible Rohre extrem reibungsarm. Einzeladern durch normales, starres Installationsrohr - das musste ich schon mal machen, glaub mir, ich hätte mir anderes Rohr gewünscht. Natürlich gibt es Materialunterschiede, so kann es auch sein, dass gerade deine Kombination aus Rohr und Adern ganz gut geht. Auf Nummer sicher geht man aber z.B. mit dem "FBY-EL-F Highspeed" und evtl. einem Spritzerchen Gleitmittel.

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Carsten Kreft

Richtig, dazu gibt es Biegezangen, die den Mantel an der Bogeninnenseite einkerben und somit verk=FCrzen. Oder eigentlich gab, denn Leute die noch Bergmannrohr biegen d=FCrften schon sehr selten sein.

Ab und zu sieht man die noch... ich hab vor 2 Jahrenaus purem Spa=DF eine Biegezange neu im Gesch=E4ft gekauft (11 Euro).

Nur: wer das Rohr knickt geh=F6rt gepr=FCgelt. W=FCrde ich bei =C4nderungen nie machen, wenn schon dort wo ein neuer Bogen hin soll abschneiden und modernes Rohr anst=FCckeln. Da=DF da Knicke drin sind sp=FCrt man beim Einziehen sofort, da klemmt es f=FCrchterlich, gen=FCgt schon wenn jemand mit dem Hammer auf das Rohr eingepr=FCgelt hat. Dann sollte man es tunlichst bleiben lassen um eine Besch=E4digung der Adern zu vermeiden.

Schmarrn. Es stimmt, da=DF in =D6sterreich und der Schweiz oft nur 1mm2 verlegt wurde, allerdings ist der Au=DFendurchmesser von NGA/G-Dr=E4hten bei gleichem Querschnitt soviel gr=F6=DFer als von H07V-U, da=DF man statt

2x1mm2 problemlos 3x1,5mm2 einziehen kann. Haarig wird es wenn man statt 3x1mm2 (Wechselschalter) 6x1,5mm2 (Schukosteckdose + Wechselschalter) einziehen m=F6chte. Sieht aber bei FXP 16mm auch nicht anders aus... 7x1,5mm2 f=FCr Schukosteckdose + Kreuzschalter sind sogar auf kurzer gerader Strecke (unter 2m) v=F6llig unm=F6glich, mu=DFte die Steckdose stillegen (offiziell vorgesehen sind glaube ich 4x1,5mm2 in Dn16). Aber mit der Strombelastbarkeit kann man nicht argumentieren.

Au=DFerdem darf 1mm2 aktuell mit B10/C10 abgesichert werden, das reicht f=FCr Normalzwecke wenn man nicht dem Geiz-ist-Geil-B16-kostet-nur-2- Euro-Wahn verfallen ist. In =D6sterreich gibts solche Angebote =FCbrigens nicht, B16 kostet geringf=FCgig mehr als B13, beide liegen so um die 5-6 Euro f=FCr 1-polige LSS und 7-8 Euro f=FCr 1-polig mit N-Abschaltung.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

In Österreich vielleicht - die EU-Norm nennt da auch die Strombelastbarkeit. So weit ich weiss ist in Deutschland inzwischen aber min. 1.5 mm^2 vorgeschrieben, nur für Meldeleitungen ist weniger erlaubt.

B16A ist hier die Standardware für unter 2 Euro brutto - alles andere kostet gerne das Doppelte, in Dreifach-Ausführung eher das zehnfache.

Schönen Gruß Martin

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Martin Trautmann

Womit wir wieder bei Nachr=FCstforderungen oder Fehlen derselben sind. Waren 1mm2 zum Errichtungszeitpunkt zul=E4ssig, d=FCrfen sie bleiben, au=DFer es werden wesentliche =C4nderungen durchgef=FChrt. Nach mir bekannten Fachmeinungen (bspw. in der DE oder in =D6VE- Publikationen) liegt "wesentliche =C4nderungen" nahe bei "Kompletterneuerung". Andererseits soll 1mm2 f=FCr Leistungsstromkreise in Deutschland nie zul=E4ssig gewesen sein, also stellt sich die Frage gar nicht.

Abgesehend avon ging es hier drum, in Rohre neu einzuziehen und da kann einem der Querschnitt der urspr=FCnglichen Leitungen fast egal sein.

Randnotiz: in =D6sterreich gibt es eine kuriose Sonderregelung, die f=FCr fest (beispielsweise in Schutzrohr) verlegte feindr=E4htige Schlauchleitung einen Querschnitt von 0,75mm2 f=FCr Laststromkreise in Hinblick auf mechanische Festigkeit zul=E4=DFt.

Ich wei=DF, war ja auch mehr eine Anmerkung, zur Erkl=E4rung warum bei uns B16 nicht so h=E4ufig ist. 2-Euro-Angebote gibts auch, das ist dann aber Safemat und beim ersten Ausl=F6sen M=FCll. Sauteuer sind 3-polige LSS mit N-Abschaltung, die kosten um die 50.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Am 23.06.2010 23:43, schrieb Ragnar Bartuska:

...ich denke doch, war mal so. Allerdings war da wohl die 0100 noch keine hundert Seiten stark ;-)))

nach dem Motto, alles was den Zustand verbessert, sollte erlaubt sein!

TN-C, oder TN-S Netz, bessere Erdungsbedingungen und der N muss nicht mehr geschaltet werden.

Ralle

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RalleH

Bei meiner Oma (die Installation ihrer Wohnung stammt in den Grundz=FCgen von ca. 1930) war schon =FCberall 1,5mm2 NGA. In =D6sterreich war 1mm2 bis in die 1950er =FCblich, Anfang der 60er setzte sich dann

1,5mm2 endg=FCltig durch. Leitungen aus der glorreichsten Zeit 39-45 erkennt man am exorbitant gr=F6=DFeren Querschnitt auf den ersten Blick - 2,5mm2 Al, zum Gl=FCck sehr sehr selten.

OT: Ungarn war das einzige mir bekannte Land wo viel 1,5mm2 Al installiert wurde, abgesichert mit 10A. Daf=FCr hab ich in =D6sterreich schonmal 1mm2 Al, Aderleitung mit PVC-Isolierung gesehen, stillgelegt

1962 und unter Badezimmerfliesen versteckt.

Das sowieso, aber das kollidiert mit dem Wunsch der Normer, Modernisierungen zu erzwingen. Da Anlagen die den Vorschriften zum Errichtungszeitpunkt entsprechen bleiben d=FCrfen, kann man nur bei =C4nderungen ansetzen. Zwingt man zu umfangreiche =C4nderungen auf, wird lieber gar nichts gemacht. Sehe ich grade in Wien bei den Z=E4hlern.

Wienstrom fordert aktuell f=FCr Wechselstrom Z=E4hlerschleife 6mm2, f=FCr Drehstrom in Etagenwohnungen 10mm2, in EFH 16mm2. Dazu kommt, da=DF im Altbau die alten Stockwerksverteiler mit DIazed-Vorz=E4hlersicherungen getauscht werden m=FCssen, da man Neozeds und ungeschnitten durchgef=FChrte Steigleitungen m=F6chte. Als Steigerungsstufe sind nicht mehr die alten Schlie=DFsysteme 61005 zul=E4ssig, sondern nur mehr magnetisch kodierte Schl=FCssel, die jedem Mieter pers=F6nlich vom Kuratorium f=FCr Elektrotechnik namentlich registriert verkauft werden, Hausmeister u.=E4. erhalten Gruppenschl=FCssel, Elektriker Generalschl=FCssel.

Bis in die fr=FChen 1980er wurden genialerweise Anlagen mit Schutzerdung bzw. FI-Schutzschaltung und metallischem Wasserrohrnetz als Erder errichtet, d.h. in der Z=E4hlerschleife ist kein Schutzleiter. Ein Nachziehen des Schutzleiters im gleichen Rohr w=FCrde eine Plomben=F6ffnung erfordern und einen Rattenschwanz an =C4nderungen nach sich ziehen. Deshalb macht es nach M=F6glichkeit keiner, obwohl es seit

1.1. 2001 eine Nachr=FCstforderung gibt.

In D ist es mit TAB 2000/2007 und der Forderung nach unbedingter Zentralz=E4hlung noch schlimmer.

Hier wird seit 12 Jahren nur noch TN-C-S gebaut, aber x+N-LSS gelten als Qualit=E4tsmerkmal ersten Ranges, genau wie Rohrinstallation. Daf=FCr gibts sicher nie FI-Ausl=F6sungen wenn man bei ausgeschaltetem LSS einen N-PE-Schlu=DF hat.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Problematisch ist, dass da IMHO ohnehin oft brutale Sicherheitsfaktoren drin sind, die die Norm unglaubwürdig machen.

Kennt beispielsweise jemand echte Kabelbrände, wo der Tabellenwert der Strombelastbarkeit unterschritten wurde?

Ich kenne Brände durch beschädigte Isolation, vor allem auch an Kontaktstellen, gerne auch im Sicherungskasten. Aber dass eine Leitung selbst mal so heiss wird, dass sie Probleme bekommt, das habe ich noch nicht gesehen.

Und nach Häufungsfaktoren dürfte ich vermutlich aus dem Sicherungskasten ohnehin nur mit 4 mm^2 rausgehen, bevor ich irgendwann irgendwo auf 1.5 mm^2 runter dürfte.

Bei uns hier war es der alte Schornstein, in den ich ein Rohr einziehen liess. Der alte Schornstein (120 Jahre) konnte mit blosser Hand abgetragen werden, weil der Mörtel nur noch Sand war. Im Bestandschutz überhaupt kein Problem - aber ich durfte ihn nicht abtragen und an die gleiche Stelle einen neuen setzen, weil dann durch die Balkendecken durch der Abstand zu brandgefährdeten Teilen unmöglich einzuhalten gewesen wäre. So bleibt eben der alte Kamin stehen und hat innen ein neues Edelstahlrohr, mit mehreren Knicken...

Schönen Gruß Martin

Reply to
Martin Trautmann

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