FI loest haeufig aus

Hi,

im Wochenendhaus meiner Freundin löst der FI seit einigen Tagen häufig aus.

Als Laie hab' ich mich mal mittels google hier in der Gruppe schlau gemacht, wie ein FI funktioniert und welches die Ursachen für Fehlerstrom sein können. Verursacher selbst konnte ich bisher aber keinen finden.

Hier mal die Fakten:

- Vorzählersicherungen 3 x 35 A

- FI 40 A, für 4 Leiter, IdN=0,1 A (da dürften alle Stromkreise dranhängen)

Letzteres erleichtert nicht gerade die Fehlersuche, aber die Aufteilung in Stromkreise ist dann wohl nicht relevant, sondern allein die einzelnen Endverbraucher - oder?

Endverbraucher:

- Glühlampen

- 2 Leuchtstoffröhren

- 3 Aussenleuchten

- 3 Frostwächter je 500 W

- 3 E-Heizgeräte je 2000 W

- Deckenstrahler

- Kleinzeugs wie Schnurlostelefon, Handy-Ladegerät, Radiowecker

- Kühl-/Gefrierkombination

- E-Herd, 3 x 16 A

- Microwelle

- Spülmaschine

- TV-Gerät

- SAT-Receiver

- Warmwasserspeicher 3 x 16 A, 3,8 KW

- Brunnenpumpe (im Winter abgeschaltet)

Zuerst hatte ich das TV-Gerät unter Verdacht, weil der FI - meist - beim Einschalten des Hauptschalters am - kalten - Gerät auslöste. FI wieder rein, nochmals Hauptschalter funktioniert. Beim zweiten Mal einschalten saugt vielleicht der Kondensator nicht mehr soviel?

Anderes TV-Gerät versucht - selbiges. Also vielleicht der SAT-Receiver? Schnell aufgeschraubt, hat natürlich einen satten Kondensator am Netzteil, aber doch einiges kleiner als ein PC-Netzteil. (Hmm - bei mir in der Wohnung laufen oft 5 PCs, 2 Bildschirme, TV, WaMa, SpülMa etc. gleichzeitig. Warum löst mein Wohnungs-FI nie aus? Aha, der hat IdN=0,3A

- macht wohl auch einen Unterschied).

Also SAT-Receiver innen entstaubt, zusammengeschraubt - selbiges. Anderen SAT-Receiver probiert - selbiges.

Verlängerungskabel getauscht, andere Stromkreise probiert (sinnlos - ja).

Bei einem 50 Jahre alten Haus hielt ich auch brüchige Alu-Leitungen mit Stoffummantelung für möglich. Stichprobenweise die Wandverteiler aufgemacht - Kupferdrähte mit PVC. Wurden angeblich vor einigen Jahren neu eingezogen.

Warum tritt das erst seit kurzer Zeit auf? Hat sich was verändert? Nun, die Küche ist brandneu. E-Herd mit 2-Platten wurde gegen 4-Platten plus Backrohr getauscht, Spülmaschine gab es vorher nicht, Kühlschrank war kleiner. Leitungen in die Küche wurden komplett neu gemacht - vom Hauptverteiler mittels ummantelten Kabeln ohne Unterbrechung bis in die Küche.

Was auch anders als sonst ist, ist die extreme Witterung: viel Schnee, Temperaturen bis -13°C, wo das Haus sonst selten benutzt wurde.

Wie kann ich nun den Verursacher eingrenzen? Einige Geräte kann ich schon ausschliessen, welche meist abgeschaltet waren: Herd, Spülmaschine, Brunnenpumpe. Vorgangsweise wäre natürlich, systematisch Verbraucher abzuschalten, abzuklemmen bzw. ganze Stromkreise vom Netz zu trennen.

Was aber, wenn die Ursache in einer Summe aus kleinen Ableitströmen, Kriechströmen und Kondensatoraufnahme besteht? Ist die obige Installation überhaupt grundsätzlich für die Dimension des FI geeignet?

Umbauvorschläge? Randbedingung ist leider, dass im Hauptverteiler grad mal noch bisserl mehr als 10 cm Platz auf der Schiene ist. Der Speicher hat noch Schraubschmelzsicherungen auf Porzellansockel - da könnte ein Tausch Platz bringen. Die Randbedingungen der ÖVE kenne ich nicht.

SAT-Schüssel ist offensichtlich nicht geerdet und unterm Dachvorsprung auf Holz geschraubt. Kann da eigentlich über das Antennenkabel Fehlerstrom entstehen? Die Receiver sind ja alle isoliert ohne Schutzleiter ausgeführt.

Leitungsdefekte und Kriechströme sind natürlich auch möglich. Z.B. hängen im Wohnzimmer 50 Bilder und einige wurden erst in letzter Zeit angenagelt. Feuchteexponierte Stellen in Garage, Keller und Aussenbereich gibt es auch. Was davon könnte ich als DAU mit meinem Digital Multimeter selber durchmessen? ... und wie?

TIA

Helmut Wollmersdorfer

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Helmut Wollmersdorfer
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"Helmut Wollmersdorfer" schrieb

Hallo, Helmut

als ich Deine Aufstellung der Verbraucher las (schreibt man das so?) dachte ich als erstes an die Außenlampen. Hast Du die mal geprüft. Und von wegen:"die waren aber gar nicht eingeschaltet", das hat beim FI nichts zu sagen. Da kann es durchaus passieren, daß der Nachbar die Kreissaäge einschaltet und im eigenen Haus fliegt der FI. Mein Tipp also: Feuchtigkeit in den Außenlampen.

Tschüß, Horst

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Horst Fuchs

Ich tippe mal generell auf ein Feuchtigkeitsproblem - ausgelöst durch Kondensat innerhalb der diversen Geräte in dem (wie er selbst schreibt) selten genutzen Haus. Vielleicht sollte mal eine Elektriker eine Iso-Messung auf den einzelnen Kreisen durchführen - aber nachdem das Haus eine Weile unbenutzt war.

Manuel

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Manuel Reindorf

Horst Fuchs schrieb:

Noch nicht. Wäre nicht so einfach bei -13°C, geeignete Leiter in der zugeschneiten Garage, Dunkelheit etc.

Aha. Unter der Annahme, dass nur der Nullleiter fix an die Lampe angeschlossen ist, könnte Feuchtigkeit also reichen, um den FI auszulösen?

Alle ausgeschaltet stimmt natürlich nicht ganz. Eine Aussenlampe schaltet sich per Bewegungsmelder am Gehäuse ein und der Kippschalter im Gebäude ist praktisch immer aktiviert.

Helmut Wollmersdorfer

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Helmut Wollmersdorfer

"Helmut Wollmersdorfer" schrieb im Newsbeitrag news:btfp3q$6ng84$ snipped-for-privacy@ID-80411.news.uni-berlin.de...

Also wenn man einen solchen Fehler sucht geht man im allgemeinen wie folgt vor :

1.Alle Geräte aus den Steckdosen ziehen. ( Auch wenn Sie nicht eingeschaltet sind, das hat nichts zu sagen für das auslösen eines FI. Dann mal ruhig eine längere Zeit testen ob der FI immer noch auslöst.

- Ist dies nicht der Fall liegt der Fehler in einem deiner Geräte. Dann jedes Gerät einzeln einstecken und schauen was passiert.

- Löst der FI immer noch aus, dann liegt der Fehler in fest installierten Geräten, jetzt musst du festellen wo. Also alle Sicherungsautomaten ausschalten und dann nacheinander wieder rein. So solltest Du feststellen können in welchem Stromkreis sich der Fehler befindet.

Ich tippe auchmal auf die Aussenlampen oder deine Brunnenpumpe !

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Jens Orf

Früher (>15 Jahre) nicht unbedingt.

Thomas

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Thomas Einzel

Tach

Helmut Wollmersdorfer schrieb:

natürlich hol ein Fachmann ins Haus, der prüft die Anlage, findet den Fehler usw und dann ist wieder Ruhe im Karton

PS: kannst natürlich auch weiter versuchen selber den Fehler zu finden, aber nicht wundern wenn die Hütte abfackelt

MfG

MfG

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Bernd Löffler

Jens Orf wrote: ...

Wenn es ein Kriechstrom/Feinschluß zwischen N und PE ist nicht. Da hilft nur z.B. alle N im Verteiler abzuklemmen und einzeln die Ableitströme zu messen.

Ein ähnliches Problem ist ein direkter Schluß zwischen N und PE in z.B. Kreis 12 welchen bei Last in z.B. den Kreisen 2 und 7 den RCD zum auslösen bringt - wenn der Auslösestrom eben erreicht ist. Ob man dabei die LS 2, 7, oder 12 ausschaltet ist egal - der Fehler läßt sich so nicht eingrenzen, es hilft (bei direktem Schluß) nur alle N gegen PE einzeln zu messen.

Feuchtigkeitsprobleme, die einen Ableitstrom nur bei Nennspannung/Nennlast verursachen der sich irgendwann auf den RCD Auslösestrom summiert sind noch schwieriger aufzuspüren, man könnte z.B. die Ströme in jedem PE (je Kreis) unter Nennlast einzeln ausmessen).

IMO eventuell nicht ganz ohne Anspruch, so mancher Fachmann hat da schon länger gesucht ;-)

Thomas

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Thomas Einzel

Denkbare Möglichkeit. Vor vielen Jahren in einer anderen Zeit entdeckte ich im Winter an einer Außenlampe im Garten schmelzenden Schnee und etwas Aufsteigenden Wasserdampf - "kleiner" Krichstrom. Der FI Schutzschalter (neuerdings als RCD bezeichnet) war zwar damals schon erfunden, aber kaum verbreitet - natürlich auch nicht in diesem Kreis installiert (das hätte sicher auch für Fehlauslösungen eines

300mA RCD gereicht)

...

Wenn der Strom zwischen N und PE fließt kann man bei der Fehlersuche auch mit ausgeschalteten LS nichts eingrenzen (!).

Thomas

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Thomas Einzel

Hier meine Einschätzung der Wahrscheinliochkeit:

Magnetventilspule) Spülmaschine

3 x 16 A, 3,8 KW

Brunnenpumpe (im Winter abgeschaltet)

Einschaltstrom, klar. Ich sehe den Fernseher als Auslöser, nicht als Ursache.

Kabel angebohrt? (Hochschränke)

Alarmsirenen heulen auf.

Im Prinzip bei ausgeschaltetem FI und Hauptsicherungen (nachprüfen!) von jedem Stromkreis den Aussenleiter (Phase) trennen (alle Sicherungen raus). Dann alle N von der Schiene trennen und bei jedem Stromkreis N gegen PE und L gegen PE messen. Dein Problem wird Die sehr geringe Messspannung des Multimeters sein, die für Durch- und Überschläge nicht reichen wird. Isolationsmesser nach VDE messen mit 500V DC. Ein Ersatzmessgerät kann man leicht aus einem Elektrisierapparatebausatz samt hochohmigen Multimeter bauen: Die Elektrisierspannung messen (dürften einige 100 V erreichen). Einen Pol davon erden, den anderen auf die P und N Leiter. Spannung messen: Je stärker die Spannung einbricht, desto schlechter ist die Isolation. Genauso funktionieren auch echte Iso-Messgeräte.

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Carsten Kreft

Aber dann sehr viel früher. Ich habe Anfang der 80er gelernt, da waren in .de 0,03A schon Usus. Aber es geht hier ja wohl um eine Anlage in .at. Das würde mich aber nicht davon abhalten zur eigenen Sicherheit dort 0,03A ein zu bauen.

Gruß Christoph

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Christoph Hensel

Thomas Einzel schrieb:

Die Symptome lassen das vermuten.

Das habe ich befürchtet.

Helmut Wollmersdorfer

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Helmut Wollmersdorfer

Hallo Christoph,

vor >15Jahren gab es noch einen Teil, der sich heute 'Fünf neue Entwicklungsländer' (oder so ähnlich ;-) schimpft. Und da war ein

100mA FI sowohl selten als auch schon bald Luxus.

Vollständig einverstanden :-) So ziemlich jede intakte Anlage im Privatbereich sollte damit klar kommen, "notfalls" setzt man mehrere FI Kreise ein.

Thomas

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Thomas Einzel

Kannst du noch erklären wozu du alles zitiert hast wenn du gar nicht zu den einzelnen Punkten Stellung nimmst?

Ernst

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Ernst Keller

Ja das stimmt , ich wollte auch nur mal die generelle vorgehensweise für Laien beschreiben. Solche Fehler können schon sehr nervig sein.

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Jens Orf

Hallo Helmut,

ich mache grade eine Umschulung zum Mechatroniker und wir haben den FI- Schutzschalter durchgnommen, so dass ich die Gelegenheit nutzen m=F6chte=20 zu brillieren oder auch mich zu blamieren;-) =20

Gehe ich recht in der Annahme dass es in den Lezten Tagen k=E4lter wurde, und der Fehler erst mit der K=E4lte kam?

Das ist leider sehr schlecht alles duster bei Ausl=F6sung des FI- Schutzschalters:-(

[Teilweise gel=F6scht]

zul=E4ssiger Ableitstrom jewils 7mA =3D 21mA

zul=E4ssiger Ableitstrom jewils 7mA =3D 21mA

zul=E4ssiger Ableitstrom 15mA. Gesammleistung =FCber 6KW? sonst auch 7mA

zul=E4ssiger Ableitstrom jewils 7mA

macht im schlectesten Fall auch wen die Ger=E4te in Ordnung sind einen=20 Gesammtableitstrom von 64mA, da ein FI i.d.R schon ab 70% IdN ( hier=20 also schon ab 70mA) ausl=F6sen, ist da nicht mehr viel Toleranz, ein=20 weiterer kleiner Ableitstrom und schon geht alles aus.

Wenn es unregelm=E4=DFig vorzukommt vermute ich mal da=DF einer deiner=20 Frostw=E4chter einen gr=F6eren Ableitstrom hat als zul=E4ssig. Bring die doch mal zu einem Elektriker zum Isolationstest

Egal es liegt ja keine =DCberlast vor, sondern ein fehlgeleiteter Strom,=20 wenn der Fernseher einen Eurostecker hat kann sowieso kein Ableitstrom=20 zum Schutzleiter flie=DFen, h=F6chstens =FCber dass Antennenkabel, ziehe do= ch=20 einfach mal alle verbindungen zum Fernseher ab ausser dem Netzkabel und=20 schalte ihn dann erst ein, taucht der Fehler dann nicht mehr auf k=F6nnte= =20 der Fernseher den zum Ausl=F6sen noch fehlenden Ableitstrom liefern, (aber= =20 der Fehler sollte eigentlich mit jedem Einschalten kommen).

Es w=E4re mir neu das ein Kondensator, welcher Kapazit=E4t auch immer einen= =20 Fehlerstrom verurschat ausser er ist geplatzt und ber=FChrt mit leitenden= =20 Teilen das Geh=E4use.

Na sinnlos nicht unbedingt, hast du ein Ortsver=E4nderliches Ger=E4t mit=20 Schutzkontaktstecker in Verdacht kannst du dir auch einenen steckbaren=20 FI-Schutzschalter besorgen (kaufen,borgen) passt in eine Schukostecksoe=20 und daran diese Ger=E4te betriben bis eines den FI-Schutzschalter ausl=F6st= =20 wenn du auch deine Frostw=E4chter damit =FCberpr=FCfen willst dann IdN=3D0,=

03A=20 ansonsten IdN 0,01A (w=FCrde sonst m=F6glicherweise ausl=F6sen da die 7mA= =20 zul=E4ssiger Ableitstrom schon den FI auslsen k=F6nnten.

mit der Hoffnung mich nicht zusehr blamiert zu haben

MfG Ulrich

Reply to
Ulrich Marreck

Ulrich Marreck schrieb:

??? hääää

MfG

Reply to
Franz Glaser (Lx)

Ulrich Marreck schrieb:

[...]

Dann warte einmal bis ihr Funkentstörmaßnahmen kennengelernt habt! ;-) Du hast weiter oben viel richtiges geschrieben, aber Funkentstörkondensatoren sind bei Geräten der Schutzklasse I _die_ Quelle für Fehlerströme schlechthin! Und zwar nicht nur im Fehlerfall sondern prinzipbedingt, da zwischen Versorgungsleitungen und PE Kondensatoren liegen, die die Störungen kurzschließen und damit immer einen Fehlerstrom verursachen!

Viele Grüße, Holger

PS: Kann es sein, dass mit deinem Zeichensatz etwas nicht stimmt? In dem gequoteten Teil deines Postings sind die Sonderzeichen ziemlich kaputt!

Reply to
Holger Blum

Im Artikel schrieb Holger Blum

Moin Holger Blum

/Lügemodus on: Freue mich schon drauf. /Lügemodus off

na wenigstens etwas;-)

Er hatte allerdings seinen Fernseher in Verdacht, der hat aber(zumindest bei mir) keinen Schukostecker und ist wohl eher Schutzklasse II, auch dürften "normale" Netzteile auf der Primärseite keinen Kondensator haben oder?

Aber bei normalen Störungen doch sicher nur im microAmperbereich (abhängig wohl von der Störfrequenz) da wir immer noch kein Tabellen- und Fachbuch bekommen haben kann ich das jetzt nicht rechnen oder überschlagen:-(, ausserdem müsste dann doch der Fehler bei jedem Einschalten auftreten.

Wie dem auch immer sei ich habe nach wie vor seine Frostwächter im Verdacht, respektive alle seine Heitz und Wärmegeräte.

Hat Gravity in der Ansicht korreckt angezeigt aber im Editor falsch übernommen. Gravity kann scheinbar nicht mit jedem Zeichensatz umgehen, bei deiner Nachricht hat es aber wohl geklappt, solche kleinen Fehler sind aber wohl zu vernachlässigen, von mir jedenfalls;-)

MfG Uli

Reply to
Ulrich Marreck

Moin Ulrich,

Du wirst zum Ausschlachten diverser Geräte verurteilt. Ich kann dir schon jetzt sagen, du wirst staunen wo auf der primärseite alles Entstörkondensatoren sitzen.

Gar nicht so verkehrt. Die werden doch durch Thermostate geschaltet. Die haben... Du weißt schon was ?

Reply to
Horst-D. Winzler

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